@Bodine

Existe uma grande diferença entre má fé e censura. No primeiro caso criavam um a ilusão de que o cigarro era um remédio e não uma droga recreativa coibir esse tipo de coisa está no limite do que considero ainda aceitável. Só que existe um mundo de diferença quando você não permite que a industria fale qualquer cosia sobre seu produto. Propaganda é juntar todos os lados positivos do produto e vende-lo é uma forma de expressão sim, você não vê as pessoas do comercial do McDonald sendo retratadas como pessoas obesas. Cega a ser interessante que as pessoas lá estão tudo com um corpo 100% saudável qual é a diferença entre essa propaganda e a propaganda da Malboro do cowboy fumando depois de um dia de trabalho?

De resto esse tópico foi bem interessante e confirmou algumas coisas que já imaginava sobre as pessoas da adeptas da escola progressista.

@Bodine

Existe uma grande diferença entre má fé e censura. No primeiro caso criavam um a ilusão de que o cigarro era um remédio e não uma droga recreativa coibir esse tipo de coisa está no limite do que considero ainda aceitável. Só que existe um mundo de diferença quando você não permite que a industria fale qualquer cosia sobre seu produto. Propaganda é juntar todos os lados positivos do produto e vende-lo é uma forma de expressão sim, você não vê as pessoas do comercial do McDonald sendo retratadas como pessoas obesas. Cega a ser interessante que as pessoas lá estão tudo com um corpo 100% saudável qual é a diferença entre essa propaganda e a propaganda da Malboro do cowboy fumando depois de um dia de trabalho?

De resto esse tópico foi bem interessante e confirmou algumas coisas que já imaginava sobre as pessoas da adeptas da escola progressista.

Entendo seu ponto, mas um erro não justifica outro. Também acho que as propagandas do Mc Donald's deveriam ter cotas de obesos e diabéticos, e talvez uma faixa dizendo "post-food". Mas entre manter a regulação dos cigarros e liberar tudo, já que outras coisas também são ruins, fico com a primeira opção.

Ai é que está não é um erro. A propaganda vai mostrar o lado legal do produto, por isso acho que ela não deve mentir. Aqui é seu julgamento que algo é ruim e deve ter seu uso diminuído, vocês realmente não conseguem ver isso. É bem parecido com a discussão de armas vocês tem FÉ que isso é melhor conduta e todo mundo deveria ver o quão certos vocês estão.

Cara, entenda que não é o meu julgamento, mas o do governo e o da ciência. É claro que bom e mau são artigos de fé, imposições de forças ativas. Sou leitor de Nietzsche e ele decompôs essa lógica na Genealogia da moral. Ciência também é religião.

Se eu tenho fé na proibição, você tem fé na boa conduta dos publicitários, dos industriais. Mas a propaganda vai sempre omitir, e da omissão à mentira se passa em um piscar de olhos, disso você pode ter certeza. Fala aqui um publicitário de formação. A publicidade não é feita para que o cidadão tenha maior discernimento sobre o produto, mas justamente o contrário, e é ISSO que você não entende.

Eu não acho que o uso do cigarro e/ou da bebida deva ser diminuído por ser ruim: cada um que se coce e veja o que é bom para si. Mas é justamente essa liberdade de escolha que a propaganda tenta tolher: a base de tudo é fazer você comprar a marca X, e não Y. Antes disso, é fazer você comprar - e PONTO. Mas é claro que você pode escolher: light ou normal? Mentolado ou de canela? Com ou sem picles? Na boa, essa liberdade que você defende é ingênua. Você tem argumentos extremos, mas ainda não extremos o bastante.

Sinceramente não consigo entender por que você defende tão ferrenhamente a indústria. Eu me coloco a favor da nossa liberdade de escolha e de NÃO ESCOLHA, da libertação do desejo, e não do lado de quem investe dinheiro para capturar nosso pensamento numa armadilha que cria a ilusão de escolha quando, na verdade, liberdade mesmo seria poder se guardar o direito de não escolher.

"Leve fé" é uma expressão por aqui - não usei no sentido literal de que era pro Skar ter fé.

No mais, Elfo, sua linha argumentativa difere da do Skar porque vejo na sua linha mais uma dialética descontrutiva do que uma linha realmente querendo apontar alguma direção (embora possa estar enganado).

No plano ideal (assim como são a maioria das coisas no viés filosófico) não deveríamos ser contra a propaganda nem o que as pessoas fazem da vida delas, se isso não afeta minha vida.

No geral, aliás, já tenho essa postura. Ocorre que vivemos num sistema muito injusto e cheio de pessoas idiotas que caem em diversos tipos de discurso em diversos níveis de existência. Muitos destes discursos são potencialmente auto-destrutivos e aí podemos incluir a ideologia do consumo de forma mais ampla.

Dentro dela, podemos assinalar o de uso de drogas recreativas um patamar além.
Além de fazer mal a si mesmo em troca de um pouco de prazer, a maioria dessas drogas causa um enorme prejuízo colateral a diversas pessoas a volta, mesmo que elas não sejam consumidoras do produto.

O cigarro ao envenenar quem respira próximo, a bebida em acidentes e drogas ilícitas em envolvimento com crime, só para citar exemplos que de coisas que são associadas ao consumo de cada...

Como somos seres sociais, é prudente regular a vida em sociedade, tanto para evitar que pessoas inescrupulosas tomem vantagem sobre nós, quanto, evitar que comportamentos auto-destrutivos sejam levados adiante - como por exemplo, o suicídio* (que só afeta a pessoa e pelos argumentos do Skar, ela não deveria ser impedida de fazer isso).

E de novo: restringir propaganda passa longe de censura e cerceamento à liberdade de expressão.
Até porque, Se entendi Sartre o suficiente, viver em sociedade já significa abdicar de parte de nossos direitos e possibilidades de ação para preservar a boa convivência entre todos. Entre esses pontos está a restrição da liberdade de expressar incentivo a outrem cometer crimes - apologia a crime é crime.

Voltando a propaganda, não há nenhuma expressão nela, nenhuma verdade. Só a criação de uma identidade de produto com o qual os consumidores podem se sentir associados e com isso ser levados à espiral consumista que tem como função principal alimentar o capitalismo não se importando com as consequências, seja do malefício causado aos consumidores, em âmbitos mais profundos (para citar ideias anarco-capitalistas), aos trabalhadores e até ao planeta pela destruição de recursos naturais de forma desenfreada.

(agora exagerei de verdade nos argumentos hiperbólicos) 

Vamos mais uma vez para ficar claro:
Proibir propaganda não impede discussão sobre o produto (nem mesmo feita pela empresa)
Só é proibido inventar novas ideologias consumistas sobre ele.
Todo mundo continuará podendo se expressar publicamente sobre o produto (incluindo as empresas)
Só será restrito inventar novas ideologias consumistas sobre ele.

Repeti para ver se fica claro.
Seria adequado alguém da área do direito dar seu parecer sobre a diferença entre cerceamento de liberdade de expressão e restrição dela quando feita a incitar o crime e, por fim, este tipo de proibição a propaganda, como quando feita com o cigarro.

*Suicídio é um bom ponto para o Skar ponderar sobre esse assunto e ele bate junto com a eutanásia, embora sejam radicalmente diferentes, embora para o leigo ambos sejam a simples retirada da vida pela própria pessoa (ou assistida por alguém quando incapacitada de fazê-lo pessoalmente mas deseja-o).

Seguindo sua própria lógica Skar, a pessoa deve 'ter o direito de se suicídar' já que isso diz respeito somente a ela e não afeta ninguém** além dela mesma? Justifique sua resposta.

**Óbvio que afeta pessoas próximas ao suícida, como parentes e amigos.

@Bodine

Cara, entenda que não é o meu julgamento, mas o do governo e o da ciência. É claro que bom e mau são artigos de fé, imposições de forças ativas. Sou leitor de Nietzsche e ele decompôs essa lógica na Genealogia da moral. Ciência também é religião.

E por que o argumento do governo tem que ter prevalência contra o o pensamento de outros agentes sociais. Aqui penso que o governo é super gente boa, não vai simplesmente dar porrada e pronto. Outra coisa por que usar o argumento de Ciência diz que isso é ruim é mais válido que dizer que a bíblia diz que isso ruim?

Se eu tenho fé na proibição, você tem fé na boa conduta dos publicitários, dos industriais. Mas a propaganda vai sempre omitir, e da omissão à mentira se passa em um piscar de olhos, disso você pode ter certeza.

Olha só puxando minhas palavras

Existe uma grande diferença entre má fé e censura. No primeiro caso criavam um a ilusão de que o cigarro era um remédio e não uma droga recreativa coibir esse tipo de coisa está no limite do que considero ainda aceitável.

Enquanto permanecer em omissões ta tranquilo e a partir do momento que partimos para mentiras que seja punida. Não precisa haver em momento algum uma proibição.

O Skar fez parecer que sim. Releia os trechos: "a publicidade só faz mostrar um produto" (é justa), "a publicidade não deve mentir nem ultrapassar um limite de aceitabilidade" (é honesta), "a publicidade só exprime uma opinião da empresa sobre o produto" (ou seja, carrega uma "boa intenção" comunicativa). Como não li argumentos seus na discussão, respondi aos dele.

A publicidade mostra um produto ligado a uma idéia tentando criar elo para aumentar as vendas. Ela deve não quer dizer que ela o faça e para resolvermos isso podemos criar regulamentações ao invés de proibições. Ela carrega a "boa intenção de ser vendida, para mim isso é bom para a empresa.

Sinceramente não consigo entender por que você defende tão ferrenhamente a indústria. Eu me coloco a favor da nossa liberdade de escolha e de NÃO ESCOLHA, da libertação do desejo, e não do lado de quem investe dinheiro para capturar nosso pensamento numa armadilha que cria a ilusão de escolha quando, na verdade, liberdade mesmo seria poder se guardar o direito de não escolher.

Calma, deixa ver se entendi seria bom não ter um direito de escolha? Permitindo que outras entidades escolham como vou viver? Ainda parto do pressuposto que falamos do mesmo ser humano animal racional e social. Nesse sentido ele sempre terá outras opiniões ao seu redor, então de qualquer forma você terá que fazer uma escolha. A diferença será quantas opções ele terá.

Também deixei claro que, para mim, a regulação da propaganda não é o mesmo que censura, a menos que você esteja empregando o termo em sentido lato. Que a propaganda tenta (veja bem, tenta) reduzir nossa liberdade de escolha pra mim é ponto batido, axiomática de mercado. Se discordamos nisso, discordamos em todo o resto, e a discussão teria que ir pruma mesa de bar porque a disposição para digitar é limitada...

Só que não estamos falando em regulamentação de propaganda. O assunto atual é proibir um tipo de propaganda. Ela pode tentar só que o Estado pode simplesmente retirar o direito de escolha. Entre um ser que tenta cercear minhas liberdades, através da venda de idéias e produtos, e outro que as cerceia, por meios coercitivos, por que damos preferência para a entidade capaz de usar violência legitima para impor sua vontade?

Eu já deixei claro que, para mim, o assunto não envolve honestidade e/ou boas intenções de tais agentes, mas apenas manobras orçamentárias, (im)posições ativas do que é bom e ruim, medidas que se adaptam à sociedade e à cultura atuais, fortemente moldadas pela ciência.

Então você concordar que sociedade e culturas fortemente moldadas pelas religiões e proíbam a homossexualidade, retirem direitos da mulheres e por ai vai? Pois proibir que haja casais homossexuais ajuda no orçamento do governo e das empresas, afinal eles nunca terão que dar pensão e outros direitos conjugais ao parceiro. A mulher trabalhar custa muito mais caro para as empresas ao ficar sem direitos esse problema é resolvido.

@Kinn

No plano ideal (assim como são a maioria das coisas no viés filosófico) não deveríamos ser contra a propaganda nem o que as pessoas fazem da vida delas, se isso não afeta minha vida.

E você se posiciona a favor de proibir coisas por que ?

O cigarro ao envenenar quem respira próximo, a bebida em acidentes e drogas ilícitas em envolvimento com crime, só para citar exemplos que de coisas que são associadas ao consumo de cada...

Está bancando o Nibe na parte de não ler meus posts? Existem normas para o consumo dessas drogas ser maior de idade, não pode dirigir e beber, não fumar em lugares fechados...

todas essas punições já existem para regular o consumo por que diabos vamos proibir a forma da companhia se expressar?

Até porque, Se entendi Sartre o suficiente, viver em sociedade já significa abdicar de parte de nossos direitos e possibilidades de ação para preservar a boa convivência entre todos. Entre esses pontos está a restrição da liberdade de expressar incentivo a outrem cometer crimes - apologia a crime é crime.

E consumir as drogas supra citadas não é crime, logo sua apologia devia ser permitida.

Voltando a propaganda, não há nenhuma expressão nela, nenhuma verdade. Só a criação de uma identidade de produto com o qual os consumidores podem se sentir associados e com isso ser levados à espiral consumista que tem como função principal alimentar o capitalismo não se importando com as consequências, seja do malefício causado aos consumidores, em âmbitos mais profundos (para citar ideias anarco-capitalistas), aos trabalhadores e até ao planeta pela destruição de recursos naturais de forma desenfreada.

No seu paragrafo mesmo você deixou a entender que ela expressa algo. Pode ser algo que você não concorde, mas existe uma idéia que passa para quem assiste.

Só é proibido inventar novas ideologias consumistas sobre ele.
Todo mundo continuará podendo se expressar publicamente sobre o produto (incluindo as empresas)

Falso. Tanto que as empresas de cigarro não podem colocar o nome de sua marca de produto em eventos que ela venha patrocinar. algo que fez com que os ingressos subissem de preço consideravelmente, diga-se de passagem.

Seguindo sua própria lógica Skar, a pessoa deve 'ter o direito de se suicídar' já que isso diz respeito somente a ela e não afeta ninguém** além dela mesma? Justifique sua resposta.

Vou responder sua pergunta, embora você ignore quando eu as faço. Entretanto baseado em todas as discussões que você me viu Kinn realmente não sabe minha resposta a isso?

A vida é minha. Outras pessoas podem estar interessadas, ou posso ligar para opinião deles, sobre como cuidar e levar a minha vida. Só que no final quem faz escolhas sobre os rumos da minha vida sou eu, as consequências de meus atos são minhas. Se desejar encerrar a minha vida é um direito meu e ninguém pode me proibir disso.

Outras pessoas podem se sentir lesadas pelas suas ações, isso é natural. Só que por que elas teriam algum direito de dizer quando você pode morrer ? Não são elas que vivem a sua vida e pagam as consequências de seus atos. Não são elas que vivem em dor ou a espera da morte pois não há mais salvação. Acima de tudo, por que imporia alguém a viver quando ela não quer?

O Skar tá há quase uma semana tentando usar essa carta de "vocês não são diferentes das religiões dogmativas!".

Se ninguém cair na provocação eu acho que ele vai chorar.

E por que o argumento do governo tem que ter prevalência contra o o pensamento de outros agentes sociais.

Skar. O governo governa. Delibera. Ele MANDA. Não TEM QUE TER prevalência, apenas TEM. É uma constatação sobre a NOSSA sociedade. Ele dá porrada e pronto. Proíbe e pronto. Você está bancando o tapado, cara.

Não está entendendo que eu não defendo um "governo benevolente", que eu simplesmente constato as forças que operam na nossa sociedade? Estado, ciência, técnica. Tantas mais. Fosse outra época, seria religião, tradição, e daí? Eu já concordei: a ciência também é artigo de fé. Não acho que seja nem mais nem menos válido que a religião: só vivo no nosso tempo, onde a ciência faz o papel que a religião já teve. Acorda e leia com calma, cara...

Enquanto permanecer em omissões ta tranquilo e a partir do momento que partimos para mentiras que seja punida. Não precisa haver em momento algum uma proibição.

Na boa, pesquise um pouco sobre propaganda, sobre o Conar... eu já cansei.

Ela deve não quer dizer que ela o faça e para resolvermos isso podemos criar regulamentações ao invés de proibições. Ela carrega a "boa intenção de ser vendida, para mim isso é bom para a empresa.

"A boa intenção de ser vendida", isso fica até meigo. Estamos falando de capitalismo selvagem, meu caro. Eu estou, pelo menos. A empresa deve gostar muito de nós. Vida longa à empresa.

De resto, você obviamente não entendeu patavinas do que eu estou falando, e acha que não pode nem deve haver alternativa para além do consumo, para além do "compre este ou aquele". Sim, isso requer um esforço de abstração e imaginação. Mas você prefere se iludir com escolhas como um rato numa gaiola e três botões.

Então você concordar que sociedade e culturas fortemente moldadas pelas religiões e proíbam a homossexualidade, retirem direitos da mulheres e por ai vai?

Claro que sim. Eu não me sinto em posição de criticar uma cultura diferente da minha só por ser diferente. Concordo que preservem seus hábitos e costumes contra a invasão interesseira de países de primeiro mundo. Porque é essa invasão que gera o refluxo de terrorismo e violência. Valorizo a diferença, e direitos humanos pra mim é balela eurocentrista para homogeneizar todas as culturas, expandir a monocultura do capitalismo. Veja o que fizeram com nossos índios. Ou pra você eles eram mesmo errados? Gosto de cada um no seu quadrado, sabe?

Pois proibir que haja casais homossexuais ajuda no orçamento do governo e das empresas, afinal eles nunca terão que dar pensão e outros direitos conjugais ao parceiro. A mulher trabalhar custa muito mais caro para as empresas ao ficar sem direitos esse problema é resolvido.

Desculpe a grosseria, mas aqui você já está defecando pela boca. Simpatizo com você e concordo em muitos pontos, inclusive em debates antigos, mas esse aqui tá foda. Você não faz questão de me entender. Chörei.

@Bodine

Skar. O governo governa. Delibera. Ele MANDA. Não TEM QUE TER prevalência, apenas TEM. É uma constatação sobre a NOSSA sociedade. Ele dá porrada e pronto. Proíbe e pronto. Você está bancando o tapado, cara.

Eu sei que o Estado faz isso. Meu ponto é por que as pessoas concordam que o Estado agir assim é bom. A primeira forma que as diversas pessoas vêem hoje em dia de resolver qualquer problema é começar a gritar deveria ter uma lei que proibisse essa conduta e não há discussão alguma depois disso.

Na boa, pesquise um pouco sobre propaganda, sobre o Conar... eu já cansei.

O Conar ele é um conselho de auto-regulamentação ele não possui tantos poderes capazes de forçar suas diretrizes como você pode ver nesseartigo.

O grande problema é que realmente não há uma regulamentação de propagandas efetiva no Brasil. Acredito que é um papel do Estado criar meio eficazes de para regulamentar as formas que afetam muito a sociedade, entretanto o que é visto e defendido não é em momento algum uma regulamentação é uma proibição.

De resto, você obviamente não entendeu patavinas do que eu estou falando, e acha que não pode nem deve haver alternativa para além do consumo, para além do "compre este ou aquele". Sim, isso requer um esforço de abstração e imaginação. Mas você prefere se iludir com escolhas como um rato numa gaiola e três botões.

Só o ser humano é um animal social. Nós criamos formas para permitir que conseguíssemos viver em sociedade sem que houvesse chacinas a cada semana. O compre isso, ou aquilo, é arte do sistema que foi desenvolvido ao longo de séculos, só mesmo assim você possui o direito de não comprar. Tem pessoas que não possuem celulares, TV, ou sequer computadores isso prejudica a sua interação com o resto da sociedade sim. Só que o sistema ainda permite que elas tenha a escolha de não fazer uma escolha de produtos, trará consequências como qualquer escolha trás.

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Pois proibir que haja casais homossexuais ajuda no orçamento do governo e das empresas, afinal eles nunca terão que dar pensão e outros direitos conjugais ao parceiro. A mulher trabalhar custa muito mais caro para as empresas ao ficar sem direitos esse problema é resolvido.

Desculpe a grosseria, mas aqui você já está defecando pela boca. Simpatizo com você e concordo em muitos pontos, inclusive em debates antigos, mas esse aqui tá foda. Você não faz questão de me entender. Chörei.

Nessa parte fui extremado e exagerado. Só que do ponto de vista de custo um empregado com família e filhos tem a tendência a ser mais caro para empresas e o serviço público, o mesmo vale para mulheres que tem 6 meses de seguro maternidade e se aposentam mais cedo. Meu ponto aqui era dizer que também existem em alguns casos o desejo de não aumentar os custos, embora nos casos acima isso seja realmente só um bônus que os extremistas ganham.

Sobre não concordamos é natural. Sério seria algo completamente absurdo se entrássemos numa discussão e sempre acabássemos concordando com o ponto do outro. As idéias não são melhoradas e argumentos ficam vazios depois de um tempo. Sou da opinião que só através de oposição de idéias se consegue melhorar. Discordar com argumentos é sempre válido.

Skar, eu não tenho interesse em discutir contigo. Minha paciência acabou faz tempo, me contento em só jogar uns "Thank you" pra quem ainda tem mais pique. Não resisti a comentar aquela provocação porque tu estava sendo transparente demais.

Acredite nem eu desejo discutir com você. Novamente não é provocação é constatação de que muitos progressistas vêem esses avanços de maneira quase religiosa. Falo isso sem o menor teor ofensivo, pois acho completamente justo que uma pessoa lute por direitos sejam religiosos ou laicos.