Como pessoas que pregam que devemos liberar coisas e vão contra o discurso de religiosos de fazer proibições arbitrárias. Advogam em favor de proibir arbitrariamente certas condutas, pois em sua opinião são ruins.

Existem proibições de coisas nocivas e proibições arbitrárias. A primeira dispensa comentários, já a segunda, não vejo porque não ser contra.

Se você disser que a subjetividade está em decidir quais coisas são nocivas ou não, até certo ponto eu concordaria. Caso contrário, não.

Existem coisas que são proibidas porque devem ser, indiscutivelmente: assassinato. Outras são proibidas por ideologias/cultura: aborto. Outras são proibidas porque alguém acha que deve ser: poligamia. (esse último pode ter sido um exemplo infeliz, mas ainda não vejo problema nisso caso seja de comum acordo)

Um ótimo exemplo disso é o uso da palavra viado. Se estou falando com meus amigos e chamo um deles de viado, isso não é ofensivo, em alguns casos é como dizer "e aew". Agora se uso quando estou no volante e grito para o motorista da frente "Seu Viado" é diferente. Só que ambos podem ser considerado a mesma coisa quando vistos por pessoas de fora dos círculos sociais. Aqui mora toda subjetividade e toda a complicação de punir agressão verbal.

Esse argumento, sinceramente, não tem nada a ver.

Meu padrasto é negro. Todos nós aqui chamamos ele de "negão". Ele sabe que é uma maneira nossa carinhosa de chamá-lo aqui. Mas ainda é proibido sair por aí chamando os outros de "negão", pois caracteriza uma forma de racismo.

Tenho também outros amigos negros que se chamam e são chamados de "negão" pelos amigos. Inclusive um deles foi apresentado assim pra mim, é o apelido dele e eu nem sei o nome real dele. E, repito, ainda é proibido sair chamando qualquer um de "negão".

Tenho conhecidos que choram e se sentem atacados pela mera mudança no tom de voz de uma pessoa. Outros sequer ligam para o mesmo fato. A lei quando ela é escrita deve ser o mais geral possível só que quando estamos discutindo sobre o que é uma agressão verbal os limites são diferentes entre as pessoas. Nós só conseguimos realmente perceber isso quando uma pessoa passa de todos os limites do bom senso.

Isso não significa que agressão verbal não seja nociva e passível de punição. Uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.

@Lucita

Existem proibições de coisas nocivas e proibições arbitrárias. A primeira dispensa comentários, já a segunda, não vejo porque não ser contra.

Se você disser que a subjetividade está em decidir quais coisas são nocivas ou não, até certo ponto eu concordaria. Caso contrário, não.

Só que quando o uso de coisas nocivas é um livre escolha do indivíduo. O melhor exemplo para isso são as drogas que causam sérios problemas se usadas por muito tempo e em grandes quantidades. Só que seu uso depende de uma escolha racional e individual.

Um dos motivos do tópico foi uma discussão em que o Publicano afirmava que era bom que propagandas de bebidas fossem proibidas. a propaganda só mostra um produto que ppode ser tornar nocivo, mas o uso é uma escolha.

Meu padrasto é negro. Todos nós aqui chamamos ele de "negão". Ele sabe que é uma maneira nossa carinhosa de chamá-lo aqui. Mas ainda é proibido sair por aí chamando os outros de "negão", pois caracteriza uma forma de racismo.

Tenho também outros amigos negros que se chamam e são chamados de "negão" pelos amigos. Inclusive um deles foi apresentado assim pra mim, é o apelido dele e eu nem sei o nome real dele. E, repito, ainda é proibido sair chamando qualquer um de "negão".

Claro que tem. Seu padrasto não considera que você está atacando ele ao chama-lo de "negão", mas ele pode considerar um ato de racismo quando uma pessoa na rua usar o mesmo termo para defini-lo.

sso não significa que agressão verbal não seja nociva e passível de punição. Uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.

Só que se ela é difícil de ser classificada e definida não gera um parâmetro de que tipos de danos foram causados. Se não temos idéias do efeito da agressão como iremos punir a pessoa?

@VA

O problema da poligamia é o mesmo do dote: reduz a mulher a uma mercadoria, uma moeda de troca. Ter várias mulheres passa a ser sinônimo de status e influência, então "colecioná-las" passa a ser um objetivo. Não sei de sociedades poligâmicas que não sejam machistas.

Poligamia pode significar os dois lados, a mulher ter 5 maridos. E por que exatamente se todas as pessoas estão em comum acordo com determinada conduta que não afeta outrem. Essa conduta deve ser proibida? Por que alguns de nós consideramos machista, profana ou idiota. Isso é um motivo válido desde quando?

Só que quando o uso de coisas nocivas é um livre escolha do indivíduo. O melhor exemplo para isso são as drogas que causam sérios problemas se usadas por muito tempo e em grandes quantidades. Só que seu uso depende de uma escolha racional e individual.

Um dos motivos do tópico foi uma discussão em que o Publicano afirmava que era bom que propagandas de bebidas fossem proibidas. a propaganda só mostra um produto que ppode ser tornar nocivo, mas o uso é uma escolha.

A propaganda faz bem mais que mostrar um produto. Ela é feita para encantar, seduzir, capturar o desejo. Muitos publicitários argumentam exatamente isso: a propaganda não faz ninguém consumir. Mas daí fica a pergunta: fazer propaganda pra quê?

A questão é, sim, subjetiva. Mas trata-se de uma "produção industrial" de subjetividades. São vendidos comportamentos, estilos, práticas e posturas, para os quais a bebida em questão (Skol ou Brahma?) é um mero acessório.

Agora, proibir propaganda seria censura? Seria limitar a liberdade de expressão? Acredito que não. Considere que uma parcela mínima de atores sociais pode emitir mensagens pela grande mídia ($$$), o que em si já é uma grande vantagem em "liberdade de expressão" em comparação com a maioria de nós, meros mortais com continha no Facebook.

Só que quando o uso de coisas nocivas é um livre escolha do indivíduo. O melhor exemplo para isso são as drogas que causam sérios problemas se usadas por muito tempo e em grandes quantidades. Só que seu uso depende de uma escolha racional e individual.

Um dos motivos do tópico foi uma discussão em que o Publicano afirmava que era bom que propagandas de bebidas fossem proibidas. a propaganda só mostra um produto que ppode ser tornar nocivo, mas o uso é uma escolha.

Uso de drogas é uma questão de saúde pública, especialmente algumas drogas pesadas como o crack. Eu, particularmente, sou a favor da legalização de alguns tipos de drogas, desde que de uma maneira muito bem feita. E mesmo assim não acho que seria legal se junto com a liberação do uso viesse a liberação da propaganda do produto. Uma coisa é não proibir o consumo, outra é incentivá-lo.

Mas daí pra dizer que "quem quiser que use droga como quiser que é problema dele" existe um pequeno abismo de distância.

Claro que tem. Seu padrasto não considera que você está atacando ele ao chama-lo de "negão", mas ele pode considerar um ato de racismo quando uma pessoa na rua usar o mesmo termo para defini-lo.

Explique qual a diferença entre eu chamar meu padrasto de "negão" e você chamar seu amigo de "viado" e como isso prova que agressão verbal não é agressão caso ambas as coisas sejam feitas fora do contexto da amizade/brincadeira.

Só que se ela é difícil de ser classificada e definida não gera um parâmetro de que tipos de danos foram causados. Se não temos idéias do efeito da agressão como iremos punir a pessoa?

Já disse, uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.

Da mesma forma que existe gente que ficaria com ossos quebrados caso levasse um soco de alguém, existe gente que não ficaria, por ter uma constituição física mais forte e resistente. E isso ainda não justifica a agressão física.

Não é porque existe gente extremamente sensível, que não pode nem ser chamado de "bobo" que já se ofende, que qualquer qualquer caso de abuso real não-físico possa ser feito de boas... As pessoas não são só um monte de carne ambulante. Existem mais coisas a serem feridas além de seus corpos. Existem os frescos "não me toque"? Sim. Isso é suficiente pra ignorar todo o resto? Não.

Da mesma forma que existem pessoas fortes e fracas fisicamente, existem as fortes e fracas psicologicamente. Não se deve levar nada ao extremo quando se trata de definir as regras sob as quais as pessoas devem conviver. O ser humano é uma criatura social, e isso implica estar envolvido com N nuances de N aspectos e situações do cotidiano.

Um exemplo do que eu estou falando é o assédio moral. Por mais que alguém possa dizer "ah, mas é só a pessoa não ligar pra isso", na prática da vida as coisas não são assim lindas como na teoria. Isso constitui, sim, um tipo de violência, ainda que psicológica.

Em outras palavras: o vídeo trata dos "extremos coitadinhos injustiçados" que reclamam de tudo e usa isso como argumento pra "liberar geral". Eu também não concordo com esses tipos de gente, mas não significa que não exista coisas que sejam ofensivas mesmo, num nível realmente prejudicial.

Daí a minha afirmação de que proibições arbitrárias são diferentes de proibições de coisas nocivas; só porque a primeira é um absurdo não significa que a segunda não deva existir, principalmente com o argumento de que tem que ser assim porque é difícil de classificar.

Eu não estou falando que sou a favor da proibição da poligamia, apenas que não é um assunto tão simples quanto casamento homossexual.

Pois é, VA, por isso disse que seria um exemplo infeliz.


Edit: Tava relendo o tópico e li isso:

Parece que um lado nos criticamos a bancada evangélica por querer forçar um leitura cristã de nossas leis e tornar o Estado submisso a Bíblia, No extremo oposto temos pessoas que possuem uma visão do que é bom para a sociedade e querem retirar o direito de escolhas das outras. Estamos vivendo numa onda de desejos de proibir, parece que essa é a única forma com que vemos de resolver um problema.

Skar, você acha mesmo (mesmo, Mesmo, MESMO!) que proibir casamento homossexual fere a liberdade da mesma forma que proibir propaganda de cerveja? Repito, PROPAGANDA de cerveja.

II - no caso de retorsão imediata, que consista em outra injúria.

Isso significa que se alguém me chama de viado e eu cretruco chamando ele de imbecil, a coisa fica elas por elas e se resolve ali? Acho que começo a entender o ponto do Skar...

@bodine

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A propaganda faz bem mais que mostrar um produto. Ela é feita para encantar, seduzir, capturar o desejo. Muitos publicitários argumentam exatamente isso: a propaganda não faz ninguém consumir. Mas daí fica a pergunta: fazer propaganda pra quê?

Aew vem o que falei para o Kinn. Não é só propaganda que pode ser usada para incentivar determinada conduta temos diversos outros meus de entretenimento que podem ser usado para atingir um objetivo semelhante.

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Agora, proibir propaganda seria censura? Seria limitar a liberdade de expressão? Acredito que não. Considere que uma parcela mínima de atores sociais pode emitir mensagens pela grande mídia ($$$), o que em si já é uma grande vantagem em "liberdade de expressão" em comparação com a maioria de nós, meros mortais com continha no Facebook.

Só que as propagandas não existem só na grande mídia. Diversos produtos, ou eventos são promovidos pelas redes sociais e nada disso tem um custo elevado como colocar um comercial na globo. Vamos começar a colocar que algumas pessoas tem direito a mais liberdade de expressão que outras, agora?

Não vamos começar a colocar, é o que já acontece. Na teoria todos podem se expressar. Mas o jogo é bem desigual, envolvendo governo, empresas, sindicatos, movimentos sociais, sujeitos individuais etc. Que discursos têm maior peso? Aqueles exaustivamente veiculados na Globo ou os que circulam entre 10 ou 20 mil via redes sociais?

De resto tenho de concordar: o problema não é só a propaganda. Mas qual o ponto, aqui?

@Lucita e @Leleco

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Uso de drogas é uma questão de saúde pública, especialmente algumas drogas pesadas como o crack. Eu, particularmente, sou a favor da legalização de alguns tipos de drogas, desde que de uma maneira muito bem feita. E mesmo assim não acho que seria legal se junto com a liberação do uso viesse a liberação da propaganda do produto. Uma coisa é não proibir o consumo, outra é incentivá-lo.

E aqui já discordamos. Não vejo problema algum em uma empresa tentar vender seu produto drogas podem causar tato dano na sociedade quanto qualquer outra coisa. Por que elas não teriam o direito de aparecerem na mídia?

Porque são substâncias controladas, potencialmente viciantes. Não faz o menor sentido veicular propaganda em massa para um produto que só pode ser adquirido com receita médica.

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Já disse, uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.

E em momento algum neguei isso. Só questionei como podemos chegar a um consenso para gerar um punição que seja justa.

Então você deveria nos dar uma definição de justiça. A legislação não é um livro de algoritmos, nem o direito um conjunto de fórmulas exatas. Mesmo o exemplo que você invoca, um artigo com pouco rigor, deixa claro que o papel do juiz é fundamental em questões do tipo. Podemos debater, mas a subjetividade aparecerá em algum ponto.

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De resto tenho de concordar: o problema não é só a propaganda. Mas qual o ponto, aqui?

O ponto aqui é por que então devemos proibir propagandas de bebidas alcoólicas, por exemplo.

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Porque são substâncias controladas, potencialmente viciantes. Não faz o menor sentido veicular propaganda em massa para um produto que só pode ser adquirido com receita médica.

Eu não preciso de receita pra comprar cerveja e cigarro. E um dos dois é proibido de ter propaganda só por que uma ala progressista acha que é bom intervir no direito de outras pessoas. 

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Então você deveria nos dar uma definição de justiça. A legislação não é um livro de algoritmos, nem o direito um conjunto de fórmulas exatas. Mesmo o exemplo que você invoca, um artigo com pouco rigor, deixa claro que o papel do juiz é fundamental em questões do tipo. Podemos debater, mas a subjetividade aparecerá em algum ponto.

Sempre teremos subjetividade isso é uma parte importante da ciência humanas. só que existe uma coisa você ter algumas nuances ao descrever certas condutas criminosas como um furto. Do que descobrir o que é um ataque verbal. O primeiro você tem formas mais verificáveis, o segundo depende de contexto de conversas, a relação entre os envolvidos, o teor anterior a agressão, o que foi feito em resposta a agressão. E praticamente tudo isso é subjetivo

Bem, ok, não sabia que as "drogas" em questão eram cerveja e cigarro. Mas acontece que os hospitais públicos vivem infestados de fumantes à beira da morte, gerando gastos enormes para o governo. Câncer, enfizema, gangrena... são altas as suas cifras no leito de morte. Proibir a propaganda (de qualquer tipo) e aumentar o preço dos cigarros são apenas algumas medidas tomadas para diminuir esses gastos "desnecessários", e não acho que tenha alguma moral envolvida. É uma manobra orçamentária, não tem absolutamente a ver com o direito do cidadão escolher fumar ou não.

Com a bebida é a mesma coisa. Proibição de propaganda e aumento na punição para motoristas embriagados são outras medidas que visam diminuir gastos governamentais, pois acidentes custam dinheiro. E aqui há muitos. E em boa parte provocados pela bebida.

E aí você pode argumentar que não é só a propaganda, que ela em si é ineficaz. Mas de que outro meio o governo dispõe para atingir tão facil e diretamente as massas? Não tem como negar que ela estimula, sim, o consumo.

E aqui já discordamos. Não vejo problema algum em uma empresa tentar vender seu produto drogas podem causar tato dano na sociedade quanto qualquer outra coisa. Por que elas não teriam o direito de aparecerem na mídia?

Não força, Skar. Se você vive no mesmo mundo que eu, você devia saber a diferença entre uma propaganda de suco Tang e uma de cerveja. Ou uma de Doril e uma de um maço de maconha.

Por que é tão difícil entender que certas coisas não precisam ser proibidas - o que, AÍ SIM, feriria a liberdade de escolha das pessoas - mas também não deveriam ser incentivadas?

Por que você insiste tanto em considerar que a propaganda de uma coisa tem a mesma medida de liberdade que o simples uso da mesma coisa? Isso não faz o menor sentido. A propaganda é um incentivo ao consumo, e algumas coisas não deveriam ser incentivadas. Só isso, num precisa proibir ninguém de usar.

Eu não preciso de receita pra comprar cerveja e cigarro. E um dos dois é proibido de ter propaganda só por que uma ala progressista acha que é bom intervir no direito de outras pessoas. 

Não, não é porque uma ala progressista acha que é bom intervir no direito das pessoas. As pessoas ainda tem direito de serem fumantes, se quiserem. A proibição da propaganda existe porque:

1- O cigarro é uma droga que não serve pra nada, digamos assim. Ele não cura nada, não ajuda nada, não causa nada, não é recomendado em nenhuma situação. As pessoas fumam só porque sim. Sentem-se mais relaxadas com o efeito da nicotina, mas daí a maconha causa relaxamento também e é proibida.

2-  Quem fuma tem chances muito mais altas de desenvolverem muitos tipos de doenças e ficarem dependentes de algum auxílio público, do INSS, de uma aposentadoria precoce, de leito em hospital única e exclusivamente porque decidiram que seriam fumantes.

3- Propaganda gera incentivo ao consumo. Coisas com consumo incentivado se incorporam à cultura das pessoas, e às vezes é muito difícil reverter essa situação posteriormente. Não é uma campanhazinha contra que vai resolver. Veja o exemplo de quantas campanhas existem desde sempre mostrando que as pessoas não devem dirigir embriagadas que não viraram nada, e o que teve que acontecer foi uma lei tolerância zero. E mesmo assim, ainda tem mta gente dirigindo embriagada.

4- A propaganda do produto cigarro só beneficia aos fabricantes de cigarro. Não traz benefício ao governo, não traz benefício à população em geral e não traz benefício ao próprio fumante. Eu não sou fumante e sei onde vende cigarro, mais ou menos quanto custa, qual marca é boa, sei que tem de sabor de menta, de canela, etc. Não vi isso em propaganda e nem sou público alvo e sei de todas essas coisas. Quem era fumante não deixou de ser e quem vendia cigarro não deixou de vender, só por causa da falta de propaganda.


Radicalismos nunca são bons. Proibições radicais são tão legais e úteis quanto liberações radicais. O mundo não é matemático. Não existe um limite afiado e agudo entre as coisas humanas, tanto para o bom quanto para o prejudicial. Fosse assim, não teria necessidade de existir juiz, policial, advogado... Basta que existisse uma, sei lá, super máquina que alguém pressionasse "número 1" para punição de furto, "número 2" para punição de assassinato, "número 3" para punição de agressão. Não adianta querer se basear em argumentos para que as coisas funcionem assim, quando elas não são assim.