É muita ingenuidade sua achar que proibir propagandas - que são produtos destinados a vender algo com eficiência (mesmo que isso lhe mate rapidamente) - constitui cerceamento a liberdade de expressão.
Propaganda nunca passou perto da verdade do que trata o produto. Quem quer verdade procura documentários e não os elementos mostrados no que o vendedor diz que o produto faz. Aliás o resultado na queda das vendas do cigarro associado a proibição da propaganda só mostra como é a falsa indicação das propagandas de como cigarro é legal que incentivava o consumo. Então, como bebida é um agente provocador de muitos problemas na nossa sociedade, proibir a veiculação de propaganda não irá ferir o direito de comentar sobre bebida, nem o consumo, muito menos detê-lo. Ao contrário - nesse momento é que será aberto o diálogo na sociedade (como ocorreu quando o cigarro saiu da mídia) e poderemos finalmente discutir sobre o que devemos fazer em torno da bebida em nossa sociedade.
É muita ingenuidade sua achar que proibir propagandas - que são produtos destinados a vender algo com eficiência (mesmo que isso lhe mate rapidamente) - constitui cerceamento a liberdade de expressão.
Propaganda nunca passou perto da verdade do que trata o produto. Quem quer verdade procura documentários e não os elementos mostrados no que o vendedor diz que o produto faz. Aliás o resultado na queda das vendas do cigarro associado a proibição da propaganda só mostra como é a falsa indicação das propagandas de como cigarro é legal que incentivava o consumo. Então, como bebida é um agente provocador de muitos problemas na nossa sociedade, proibir a veiculação de propaganda não irá ferir o direito de comentar sobre bebida, nem o consumo, muito menos detê-lo. Ao contrário - nesse momento é que será aberto o diálogo na sociedade (como ocorreu quando o cigarro saiu da mídia) e poderemos finalmente discutir sobre o que devemos fazer em torno da bebida em nossa sociedade.
CitarÉ muita ingenuidade sua achar que proibir propagandas - que são produtos destinados a vender algo com eficiência (mesmo que isso lhe mate rapidamente) - constitui cerceamento a liberdade de expressão.
Propaganda nunca passou perto da verdade do que trata o produto. Quem quer verdade procura documentários e não os elementos mostrados no que o vendedor diz que o produto faz. Aliás o resultado na queda das vendas do cigarro associado a proibição da propaganda só mostra como é a falsa indicação das propagandas de como cigarro é legal que incentivava o consumo. Então, como bebida é um agente provocador de muitos problemas na nossa sociedade, proibir a veiculação de propaganda não irá ferir o direito de comentar sobre bebida, nem o consumo, muito menos detê-lo. Ao contrário - nesse momento é que será aberto o diálogo na sociedade (como ocorreu quando o cigarro saiu da mídia) e poderemos finalmente discutir sobre o que devemos fazer em torno da bebida em nossa sociedade.
O mais incrível é que a lógica aplica em seu argumento pode ser facilmente extendida para toda forma de propaganda, incluindo propaganda política e divulgação de sistemas ideológicos. Você também é favorável a proibir isso também? Caso não seja - qual a distinção a ser feita?
Sistemas ideológicos (do tipo que não são hate-speech) são agentes provocadores de problemas sociais?
Li uma matéria outro dia de um cara mencionando como é difícil justificar certas posturas na sociedade (por exemplo a americana) de fundo ético filosófico ou humanista, mesmo legalmente. Enquanto isso, se colocam o viés religioso tudo é aceito sem muitas perguntas, às vezes por pessoas que nem mesmo entendem o fundamento ético por trás, mas são liberadas só porque declaram ter como motivo a religião...
Considerando que sei como a sociedade funciona...
Li uma matéria outro dia de um cara mencionando como é difícil justificar certas posturas na sociedade (por exemplo a americana) de fundo ético filosófico ou humanista, mesmo legalmente. Enquanto isso, se colocam o viés religioso tudo é aceito sem muitas perguntas, às vezes por pessoas que nem mesmo entendem o fundamento ético por trás, mas são liberadas só porque declaram ter como motivo a religião...
Mesmo que eu seja a favor destas proibições em sentido amplo, sei que não serão compreendidas nem terão apoio para serem sancionadas. Mas seria um alívio haver uma restrição no comércio religioso que vemos na TV hoje em dia... só para dar um exemplo.
Exemplos como os da China e (insira país africano que não lembro o nome) são exceções extremas e nem sei dizer se tomaram as decisões pelos motivos certos (digo especificamente no caso da China e sua repulsa religiosa).
Eu teria de refletir mais de que forma seria necessário uma distinção e qual a forma justa dela poder ser feita.
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VA - isso foi pra quem?
Isso tudo me parece interessante, mas não consegui entender o que está sendo discutido exatamente (o título também não ajuda).
Alguém me orienta pra eu entrar de bicuda?
Na verdade não é tão simples assim e vem do mesmo princípio de que não devemos ensinar religião para crianças. O ponto principal das propagandas (ainda mais na tenra idade) é que soam como uma lavagem cerebral e não podemos nos iludir dizendo que adultos não caem nessa, porque caem sim - o ser humano é muito influenciável e isso é só a forma 'benigna' da lavagem cerebral usada para lucrar em cima.
Eu não entendi ainda o objetivo do Skar,
mas deixa eu dizer uma coisa sobre o cara do vídeo: ele fala que qualquer tipo de agressão física deve ser proibida, justamente porque causa danos ao agredido, enquanto discursos pelos quais alguém possa "se sentir ofendido" não causem problemas semelhantes e por isso devem ser liberados. Isso é BALELA, porque afinal de contas a agressão verbal pode sim causar danos psicológicos, que se refletem na saúde do agredido.
Como pessoas que pregam que devemos liberar coisas e vão contra o discurso de religiosos de fazer proibições arbitrárias. Advogam em favor de proibir arbitrariamente certas condutas, pois em sua opinião são ruins.Existem proibições de coisas nocivas e proibições arbitrárias. A primeira dispensa comentários, já a segunda, não vejo porque não ser contra.
Um ótimo exemplo disso é o uso da palavra viado. Se estou falando com meus amigos e chamo um deles de viado, isso não é ofensivo, em alguns casos é como dizer "e aew". Agora se uso quando estou no volante e grito para o motorista da frente "Seu Viado" é diferente. Só que ambos podem ser considerado a mesma coisa quando vistos por pessoas de fora dos círculos sociais. Aqui mora toda subjetividade e toda a complicação de punir agressão verbal.Esse argumento, sinceramente, não tem nada a ver.
Tenho conhecidos que choram e se sentem atacados pela mera mudança no tom de voz de uma pessoa. Outros sequer ligam para o mesmo fato. A lei quando ela é escrita deve ser o mais geral possível só que quando estamos discutindo sobre o que é uma agressão verbal os limites são diferentes entre as pessoas. Nós só conseguimos realmente perceber isso quando uma pessoa passa de todos os limites do bom senso.Isso não significa que agressão verbal não seja nociva e passível de punição. Uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.
Outras são proibidas porque alguém acha que deve ser: poligamia. (esse último pode ter sido um exemplo infeliz, mas ainda não vejo problema nisso caso seja de comum acordo)
Existem proibições de coisas nocivas e proibições arbitrárias. A primeira dispensa comentários, já a segunda, não vejo porque não ser contra.
Se você disser que a subjetividade está em decidir quais coisas são nocivas ou não, até certo ponto eu concordaria. Caso contrário, não.
Meu padrasto é negro. Todos nós aqui chamamos ele de "negão". Ele sabe que é uma maneira nossa carinhosa de chamá-lo aqui. Mas ainda é proibido sair por aí chamando os outros de "negão", pois caracteriza uma forma de racismo.
Tenho também outros amigos negros que se chamam e são chamados de "negão" pelos amigos. Inclusive um deles foi apresentado assim pra mim, é o apelido dele e eu nem sei o nome real dele. E, repito, ainda é proibido sair chamando qualquer um de "negão".
sso não significa que agressão verbal não seja nociva e passível de punição. Uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.
O problema da poligamia é o mesmo do dote: reduz a mulher a uma mercadoria, uma moeda de troca. Ter várias mulheres passa a ser sinônimo de status e influência, então "colecioná-las" passa a ser um objetivo. Não sei de sociedades poligâmicas que não sejam machistas.
Poligamia pode significar os dois lados, a mulher ter 5 maridos. E por que exatamente se todas as pessoas estão em comum acordo com determinada conduta que não afeta outrem. Essa conduta deve ser proibida? Por que alguns de nós consideramos machista, profana ou idiota. Isso é um motivo válido desde quando?
Só que quando o uso de coisas nocivas é um livre escolha do indivíduo. O melhor exemplo para isso são as drogas que causam sérios problemas se usadas por muito tempo e em grandes quantidades. Só que seu uso depende de uma escolha racional e individual.
Um dos motivos do tópico foi uma discussão em que o Publicano afirmava que era bom que propagandas de bebidas fossem proibidas. a propaganda só mostra um produto que ppode ser tornar nocivo, mas o uso é uma escolha.
Só que se ela é difícil de ser classificada e definida não gera um parâmetro de que tipos de danos foram causados. Se não temos idéias do efeito da agressão como iremos punir a pessoa?Cara, basta fazer a analogia com agressão física: eu posso dar socos nos meus amigos que eles não vão me processar. Mas se um estranho me dá um soco, mesmo que sem dano sério causado, ele já tá encrencado. A agressão PODE causar dano, então é proibida. Não importa se efetivamente causa dano, ele PODE causar.
Só que quando o uso de coisas nocivas é um livre escolha do indivíduo. O melhor exemplo para isso são as drogas que causam sérios problemas se usadas por muito tempo e em grandes quantidades. Só que seu uso depende de uma escolha racional e individual.Uso de drogas é uma questão de saúde pública, especialmente algumas drogas pesadas como o crack. Eu, particularmente, sou a favor da legalização de alguns tipos de drogas, desde que de uma maneira muito bem feita. E mesmo assim não acho que seria legal se junto com a liberação do uso viesse a liberação da propaganda do produto. Uma coisa é não proibir o consumo, outra é incentivá-lo.
Um dos motivos do tópico foi uma discussão em que o Publicano afirmava que era bom que propagandas de bebidas fossem proibidas. a propaganda só mostra um produto que ppode ser tornar nocivo, mas o uso é uma escolha.
Claro que tem. Seu padrasto não considera que você está atacando ele ao chama-lo de "negão", mas ele pode considerar um ato de racismo quando uma pessoa na rua usar o mesmo termo para defini-lo.Explique qual a diferença entre eu chamar meu padrasto de "negão" e você chamar seu amigo de "viado" e como isso prova que agressão verbal não é agressão caso ambas as coisas sejam feitas fora do contexto da amizade/brincadeira.
Só que se ela é difícil de ser classificada e definida não gera um parâmetro de que tipos de danos foram causados. Se não temos idéias do efeito da agressão como iremos punir a pessoa?Já disse, uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.
Eu não estou falando que sou a favor da proibição da poligamia, apenas que não é um assunto tão simples quanto casamento homossexual.Pois é, VA, por isso disse que seria um exemplo infeliz.
Parece que um lado nos criticamos a bancada evangélica por querer forçar um leitura cristã de nossas leis e tornar o Estado submisso a Bíblia, No extremo oposto temos pessoas que possuem uma visão do que é bom para a sociedade e querem retirar o direito de escolhas das outras. Estamos vivendo numa onda de desejos de proibir, parece que essa é a única forma com que vemos de resolver um problema.Skar, você acha mesmo (mesmo, Mesmo, MESMO!) que proibir casamento homossexual fere a liberdade da mesma forma que proibir propaganda de cerveja? Repito, PROPAGANDA de cerveja.
A propaganda faz bem mais que mostrar um produto. Ela é feita para encantar, seduzir, capturar o desejo. Muitos publicitários argumentam exatamente isso: a propaganda não faz ninguém consumir. Mas daí fica a pergunta: fazer propaganda pra quê?
Agora, proibir propaganda seria censura? Seria limitar a liberdade de expressão? Acredito que não. Considere que uma parcela mínima de atores sociais pode emitir mensagens pela grande mídia ($$$), o que em si já é uma grande vantagem em "liberdade de expressão" em comparação com a maioria de nós, meros mortais com continha no Facebook.
Uso de drogas é uma questão de saúde pública, especialmente algumas drogas pesadas como o crack. Eu, particularmente, sou a favor da legalização de alguns tipos de drogas, desde que de uma maneira muito bem feita. E mesmo assim não acho que seria legal se junto com a liberação do uso viesse a liberação da propaganda do produto. Uma coisa é não proibir o consumo, outra é incentivá-lo.
Explique qual a diferença entre eu chamar meu padrasto de "negão" e você chamar seu amigo de "viado" e como isso prova que agressão verbal não é agressão caso ambas as coisas sejam feitas fora do contexto da amizade/brincadeira.
Já disse, uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.
Daí a minha afirmação de que proibições arbitrárias são diferentes de proibições de coisas nocivas; só porque a primeira é um absurdo não significa que a segunda não deva existir, principalmente com o argumento de que tem que ser assim porque é difícil de classificar.
Art. 140 - Injuriar alguém, ofendendo-lhe a dignidade ou o decoro:
Pena - detenção, de um a seis meses, ou multa.
§ 1º - O juiz pode deixar de aplicar a pena:
I - quando o ofendido, de forma reprovável, provocou diretamente a injúria;
II - no caso de retorsão imediata, que consista em outra injúria.
II - no caso de retorsão imediata, que consista em outra injúria.Isso significa que se alguém me chama de viado e eu cretruco chamando ele de imbecil, a coisa fica elas por elas e se resolve ali? Acho que começo a entender o ponto do Skar...
@bodineCitarA propaganda faz bem mais que mostrar um produto. Ela é feita para encantar, seduzir, capturar o desejo. Muitos publicitários argumentam exatamente isso: a propaganda não faz ninguém consumir. Mas daí fica a pergunta: fazer propaganda pra quê?
Aew vem o que falei para o Kinn. Não é só propaganda que pode ser usada para incentivar determinada conduta temos diversos outros meus de entretenimento que podem ser usado para atingir um objetivo semelhante.CitarAgora, proibir propaganda seria censura? Seria limitar a liberdade de expressão? Acredito que não. Considere que uma parcela mínima de atores sociais pode emitir mensagens pela grande mídia ($$$), o que em si já é uma grande vantagem em "liberdade de expressão" em comparação com a maioria de nós, meros mortais com continha no Facebook.
Só que as propagandas não existem só na grande mídia. Diversos produtos, ou eventos são promovidos pelas redes sociais e nada disso tem um custo elevado como colocar um comercial na globo. Vamos começar a colocar que algumas pessoas tem direito a mais liberdade de expressão que outras, agora?
@Lucita e @LelecoCitarUso de drogas é uma questão de saúde pública, especialmente algumas drogas pesadas como o crack. Eu, particularmente, sou a favor da legalização de alguns tipos de drogas, desde que de uma maneira muito bem feita. E mesmo assim não acho que seria legal se junto com a liberação do uso viesse a liberação da propaganda do produto. Uma coisa é não proibir o consumo, outra é incentivá-lo.
E aqui já discordamos. Não vejo problema algum em uma empresa tentar vender seu produto drogas podem causar tato dano na sociedade quanto qualquer outra coisa. Por que elas não teriam o direito de aparecerem na mídia?
CitarJá disse, uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.
E em momento algum neguei isso. Só questionei como podemos chegar a um consenso para gerar um punição que seja justa.
De resto tenho de concordar: o problema não é só a propaganda. Mas qual o ponto, aqui?
Porque são substâncias controladas, potencialmente viciantes. Não faz o menor sentido veicular propaganda em massa para um produto que só pode ser adquirido com receita médica.
Então você deveria nos dar uma definição de justiça. A legislação não é um livro de algoritmos, nem o direito um conjunto de fórmulas exatas. Mesmo o exemplo que você invoca, um artigo com pouco rigor, deixa claro que o papel do juiz é fundamental em questões do tipo. Podemos debater, mas a subjetividade aparecerá em algum ponto.
CitarDe resto tenho de concordar: o problema não é só a propaganda. Mas qual o ponto, aqui?
O ponto aqui é por que então devemos proibir propagandas de bebidas alcoólicas, por exemplo.CitarPorque são substâncias controladas, potencialmente viciantes. Não faz o menor sentido veicular propaganda em massa para um produto que só pode ser adquirido com receita médica.
Eu não preciso de receita pra comprar cerveja e cigarro. E um dos dois é proibido de ter propaganda só por que uma ala progressista acha que é bom intervir no direito de outras pessoas.CitarEntão você deveria nos dar uma definição de justiça. A legislação não é um livro de algoritmos, nem o direito um conjunto de fórmulas exatas. Mesmo o exemplo que você invoca, um artigo com pouco rigor, deixa claro que o papel do juiz é fundamental em questões do tipo. Podemos debater, mas a subjetividade aparecerá em algum ponto.
Sempre teremos subjetividade isso é uma parte importante da ciência humanas. só que existe uma coisa você ter algumas nuances ao descrever certas condutas criminosas como um furto. Do que descobrir o que é um ataque verbal. O primeiro você tem formas mais verificáveis, o segundo depende de contexto de conversas, a relação entre os envolvidos, o teor anterior a agressão, o que foi feito em resposta a agressão. E praticamente tudo isso é subjetivo
Bem, ok, não sabia que as "drogas" em questão eram cerveja e cigarro. Mas acontece que os hospitais públicos vivem infestados de fumantes à beira da morte, gerando gastos enormes para o governo. Câncer, enfizema, gangrena... são altas as suas cifras no leito de morte. Proibir a propaganda (de qualquer tipo) e aumentar o preço dos cigarros são apenas algumas medidas tomadas para diminuir esses gastos "desnecessários", e não acho que tenha alguma moral envolvida. É uma manobra orçamentária, não tem absolutamente a ver com o direito do cidadão escolher fumar ou não.
Com a bebida é a mesma coisa. Proibição de propaganda e aumento na punição para motoristas embriagados são outras medidas que visam diminuir gastos governamentais, pois acidentes custam dinheiro. E aqui há muitos. E em boa parte provocados pela bebida.
E aí você pode argumentar que não é só a propaganda, que ela em si é ineficaz. Mas de que outro meio o governo dispõe para atingir tão facil e diretamente as massas? Não tem como negar que ela estimula, sim, o consumo.
E aqui já discordamos. Não vejo problema algum em uma empresa tentar vender seu produto drogas podem causar tato dano na sociedade quanto qualquer outra coisa. Por que elas não teriam o direito de aparecerem na mídia?Não força, Skar. Se você vive no mesmo mundo que eu, você devia saber a diferença entre uma propaganda de suco Tang e uma de cerveja. Ou uma de Doril e uma de um maço de maconha.
Eu não preciso de receita pra comprar cerveja e cigarro. E um dos dois é proibido de ter propaganda só por que uma ala progressista acha que é bom intervir no direito de outras pessoas.Não, não é porque uma ala progressista acha que é bom intervir no direito das pessoas. As pessoas ainda tem direito de serem fumantes, se quiserem. A proibição da propaganda existe porque:
CitarBem, ok, não sabia que as "drogas" em questão eram cerveja e cigarro. Mas acontece que os hospitais públicos vivem infestados de fumantes à beira da morte, gerando gastos enormes para o governo. Câncer, enfizema, gangrena... são altas as suas cifras no leito de morte. Proibir a propaganda (de qualquer tipo) e aumentar o preço dos cigarros são apenas algumas medidas tomadas para diminuir esses gastos "desnecessários", e não acho que tenha alguma moral envolvida. É uma manobra orçamentária, não tem absolutamente a ver com o direito do cidadão escolher fumar ou não.
Com a bebida é a mesma coisa. Proibição de propaganda e aumento na punição para motoristas embriagados são outras medidas que visam diminuir gastos governamentais, pois acidentes custam dinheiro. E aqui há muitos. E em boa parte provocados pela bebida.
Só que essas pessoas pagam impostos. Do mesmo jeito que as empresas pagam impostos para vender seus produtos. O governo se quer diminuir o uso dessas substância que faça comerciais contrários, não use sua capacidade de proibir por que ele não gosta.CitarE aí você pode argumentar que não é só a propaganda, que ela em si é ineficaz. Mas de que outro meio o governo dispõe para atingir tão facil e diretamente as massas? Não tem como negar que ela estimula, sim, o consumo.
E isso é errado ? O objetivo de uma propaganda é justamente esse.
Por que é tão difícil entender que certas coisas não precisam ser proibidas - o que, AÍ SIM, feriria a liberdade de escolha das pessoas - mas também não deveriam ser incentivadas?
Só que se não podemos definir como vamos punir? Vamos escrever um texto vago que pode ser interpretado de mil e uma formas diferentes e esperar pelo melhor? Foi isso que fizeram ao redigir a lei no Brasil.Basicamente, o que você está dizendo é:
Vamos escrever um texto vago que pode ser interpretado de mil e uma formas diferentes e esperar pelo melhor?Vamos deixar todo mundo fazer o que bem quiser e esperar pelo melhor e problema de quem se f*** com isso?
Por que é tão difícil entender que certas coisas não precisam ser proibidas - o que, AÍ SIM, feriria a liberdade de escolha das pessoas - mas também não deveriam ser incentivadas?
O cigarro é uma droga que não serve pra nada, digamos assim. Ele não cura nada, não ajuda nada, não causa nada, não é recomendado em nenhuma situação. As pessoas fumam só porque sim. Sentem-se mais relaxadas com o efeito da nicotina, mas daí a maconha causa relaxamento também e é proibida.
Quem fuma tem chances muito mais altas de desenvolverem muitos tipos de doenças e ficarem dependentes de algum auxílio público, do INSS, de uma aposentadoria precoce, de leito em hospital única e exclusivamente porque decidiram que seriam fumantes.
A lei que vc citou (Art. 140 do Código Penal) é só uma dentre TANTAS leis que podem ter várias interpretações, e elas não existem só no Código Penal, mas também no Civil, no Previdenciário, etc etc. O que teria que acontecer, então, abolir todas as leis difíceis de se interpretar metodicamente?
A sociedade em geral já passa por tantos problemas originados exatamente do favorecimento dos interesses de um pequeno grupo dominante e não ao da população, e você ainda quer que as poucas tentativas de reverter algumas dessas coisas não aconteçam?
É mesmo tão mais importante para o futuro da humanidade que os fabricantes de cigarros exerçam o direito de divulgação do produto deles do que tentar inibir o incentivo e a cultura de uso de uma substância que não causa absolutamente mais nada além de prejuízo às pessoas?
E proibir a propaganda de cigarro "entra no mesmo saco" de proibir casamento gay? De proibir o uso de drogas? De deixar as pessoas decidirem se vão usar cinto de segurança ou não? De permitir que alguém pratique violência psicológica com outra pessoa? É tudo a mesma coisa, é tudo questão de cada um que sabe o que é melhor pra si e seja o que deus quiser, errados são os "progressistas" que adoram proibir as pessoas de fazer as coisas?
Se enganar, Skar. As imagens grotescas não inibem o consumo. Só fazem o produto ficar mais feioso.
Meu irmão não consegue parar de fumar e compra sempre, ignorando a imagem grotesca que vem com o maço.
O preço elevado dos impostos que você apontou também não surte efeito...
Mas no geral percebemos que a falta de propaganda, enquanto não fez quem já fuma parar, diminuiu o surgimento de novos fumantes.
Isso não parece argumento relevante para você?
Por que é o seu julgamento que diz que esse tipo de comportamento não deve ser incentivado. Desde quando sua opinião deve ter mais válida que a de outras pessoas?Desde nunca. Eu não estou falando da minha opinião. Eu estou falando que fumar faz mal a saúde e coisas que fazem mal à saúde não deveriam ser incentivadas. Isso é bom senso, não a minha opinião.
Perceba que seu motivo é bem semelhante aquele usado pelo deputado evangélico para proibir solteiros de frequentar motéis.Não, não percebo. Evangélicos tem opiniões baseadas numa questão moral influenciada por crenças pessoais para querer proibir pessoas de exercerem uma liberdade que elas têm de ir a motéis - atitude que não causa nenhum problema público. O "meu" motivo é que cigarros provocam problemas reais, comprovados e por isso a propaganda é uma coisa que traz prejuízo para a sociedade.
"Suma importância." É de suma importância que eu tenha liberdade de assistir a propaganda da Marlboro se eu quiser. Não foi de suma importância todo o esforço de anos (mesmo antes da proibição da propaganda) para tirar da mentalidade das pessoas a ideia de que fumar dá um certo "status" e diminuir drasticamente o número de fumantes nos últimos 20, 25 anos. O importante mesmo é que a cada intervalo do Jornal Nacional apareça um cara montado num cavalo fumando um cigarrinho.CitarÉ mesmo tão mais importante para o futuro da humanidade que os fabricantes de cigarros exerçam o direito de divulgação do produto deles do que tentar inibir o incentivo e a cultura de uso de uma substância que não causa absolutamente mais nada além de prejuízo às pessoas?Sim é de suma importância que a pessoa tenha liberdade de escolher e liberdade de assistir o que seja
Nas palavras da Lucita não precisa de propaganda para que já é fumante ou usuário.Nas palavras da Lucita: vai fazer um cursinho de português pra entender melhor os textos, se expressar melhor e não se contradizer tanto. E vai dar uma olhadinha no mundo lá fora pra ver como as coisas funcionam.
Seu argumento é o mesmo do Malafaia só que com outra roupa.Radicalismo extremo. Radicalismo extremo everywhere.
Desde nunca. Eu não estou falando da minha opinião. Eu estou falando que fumar faz mal a saúde e coisas que fazem mal à saúde não deveriam ser incentivadas. Isso é bom senso, não a minha opinião.
Não, não percebo. Evangélicos tem opiniões baseadas numa questão moral influenciada por crenças pessoais para querer proibir pessoas de exercerem uma liberdade que elas têm de ir a motéis - atitude que não causa nenhum problema público. O "meu" motivo é que cigarros provocam problemas reais, comprovados e por isso a propaganda é uma coisa que traz prejuízo para a sociedade.
Seu papo de "imposto, blablablá, fotos grotescas, blablalá, as pessoas tem total noção do que podem ou não podem fazer" só demonstram que você parece não ter a menor noção de administração, gestão de pessoas, psicologia e comportamento humanos, influência da cultura na sociedade, gerenciamento de recursos, financeiros ou não, e não se informa muito sobre como as coisas acontecem pelo mundo.
Não sei se você percebe o quão "bobinho" parece o seu discurso às vezes, por isso to dizendo isso. Falo de coisas bobinhas como dizer que proibir a propaganda e proibir o uso da coisa é igual, como proibir casamento gay e proibir propaganda de cigarro ser a mesma coisa, e outras coisas tipo isso
Nas palavras da Lucita: vai fazer um cursinho de português pra entender melhor os textos, se expressar melhor e não se contradizer tanto. E vai dar uma olhadinha no mundo lá fora pra ver como as coisas funcionam.
Por isso sou partidário dos argumentos da Lucita, onde a propaganda pode ser proibida sem prejuízo nenhum a liberdade de expressão (já que ela não expressa nada exceto marketing de vendas e não opiniões livres sobre o produto) e nem sequer proíbe o consumo.
Eu posso não ter me expressado lá muito bem no meu post anterior, mas nunca disse algo do nível do Malafaia que compara, por exemplo, homossexuais com criminosos e que ele ama todo mundo... passei longe disso e gostaria que me mostrasse como meu texto deu esse salto lógico, que se detectar que fiz isso, irei corrigi-lo.
Diversas coisas fazem mal a saúde e nem por isso resolvemos proibir. Comida do McDonalds faz muito mal a saúde entretanto não vejo ninguém discutindo como as propagandas do "amo muito tudo isso" devem ser vetadas.
O Skar fuma, e se incomoda bastante com a forma que fumantes são encarados hoje em dia (Não pode fumar em locais fechados, aumento do preço, não é mais "estiloso", etc), e quando surge o assunto de que o cigarro pode ser ainda mais marginalizado (mesmo permanecendo legal), ele se agarra no que pode pra defender seu ponto de vista.
Agora, sério que você quer comparar junk food (que embora engorde, ainda é comida, algo essencial pro corpo) com drogas recreativas?
Se você proíbe a propaganda as pessoas não sabem que existe. É uma forma de censura do que a sociedade pode, ou não, utilizar e você coloca a opinião de uma outra pessoa interferindo na vida alheia.
Eu olho todo dia e só vejo cada vez mais pessoas achando que sabem o que é melhor pra minha vida a cada momento. Sejam religiosos, ou não.
@Kinn
Eu só citei meus círculos no caso em resposta ao seu exemplo. Além do que é bem comum quando produtos sofrem um aumento significativos em seus preços a sua demanda tende a cair. Isso é uma norma da economia e uma das poucas que você consegue ver exceções.
CitarPor isso sou partidário dos argumentos da Lucita, onde a propaganda pode ser proibida sem prejuízo nenhum a liberdade de expressão (já que ela não expressa nada exceto marketing de vendas e não opiniões livres sobre o produto) e nem sequer proíbe o consumo.
Ela expressa a opinião da empresa sobre o produto, ela informa as pessoas da existência do produto. Ela pode não ser o baluarte da liberdade de expressão, ms ela é necessária para vivermos no sistema capitalista.
CitarEu posso não ter me expressado lá muito bem no meu post anterior, mas nunca disse algo do nível do Malafaia que compara, por exemplo, homossexuais com criminosos e que ele ama todo mundo... passei longe disso e gostaria que me mostrasse como meu texto deu esse salto lógico, que se detectar que fiz isso, irei corrigi-lo.
Por isso que falo que a ala progressista são os evangélicos radicais com uma outra roupa. Vocês baseiam seus argumentos de uma forma mais lógica e liada a realidade em que vivemos. O problema é que a aprte central de ambos os argumentos é minha opinião sobre o assunto é tal e por isso deve ser seguida de uma lei x.
O Skar fuma, e se incomoda bastante com a forma que fumantes são encarados hoje em dia (Não pode fumar em locais fechados, aumento do preço, não é mais "estiloso", etc), e quando surge o assunto de que o cigarro pode ser ainda mais marginalizado (mesmo permanecendo legal), ele se agarra no que pode pra defender seu ponto de vista.
Existem formas bem simples na verdade de coibir o uso da bebida uma delas é o uso da leia seca que faz com que muita gente não beba por que vai acabar pegando no carro. Pode se forçar as fabricantes a colocar fotos grotescas, semelhante a dos cigarros, nas garrafas e latas. Pode aumentar o imposto sobre a bebida para torna-la mais cara. Todas essas atitudes acabam por diminuir o consumo de bebida e são muito mais palatáveis de serem aceitas que simplesmente proibir algo.
Agora, sério que você quer comparar junk food (que embora engorde, ainda é comida, algo essencial pro corpo) com drogas recreativas?
Estamos falando de bebida e cigarro - duas coisas amplamente produzidas e difundidas desde que o mundo é mundo (especialmente no caso da bebida) e que viveram o tempo sem propaganda para manter suas vendas no alto e você quer dizer que impedir maior divulgação através da proibição das propagandas é censura? Isso passa longe de censura.
De novo: ninguém será proibido de emitir suas opiniões sobre bebida; só a industria da propaganda terá um produto a menos para mentir sobre, e inventar de como ele é necessário e cool de usar. Da mesma forma, com o consumo não sendo proibido quem quer consumir continuará a fazê-lo e mesmo sem propaganda há novos fumantes; só não tantos quanto antigamente.
Você citou seu exemplo onde o preço lhe forçou a diminuir o consumo.
Eu citei um exemplo onde ele não afetou. Até um de nós trazer dados oficiais estamos empatados.
Falso. A propaganda foi inventada (se bem me lembro) por alguém ligado a Freud (irmão? Primo? Algo assim) que usou o conhecimento nascente da lógica psicológica humana para criar a necessidade do desejo de compra dos produtos capitalistas - em especial da industria automobilística. Antes dessa intervenção, cada família só possuía um carro. A propaganda nascida nesse período começou a incutir na mente das pessoas o desejo de cada membro da família ter seu próprio veículo, ou adquirí-lo porque ele era viril e uma série de fatores que tornava o produto atraente para aquele tipo de consumidor - e os tipos de consumidores foram então inventados para que cada pessoa que se parecesse com o perfil criado sentisse a necessidade de adquirir o produto - do contrário não era um membro destacado da sociedade se não o fizesse.
Então passa longe da comparação Malafaiesca, já que ele mesmo passa longe do uso da lógica nos assuntos que ele prega, defende e faz campanha. Se estamos entrando nesse nível da discussão e você discorda que meus argumentos são fundamentados, estou disposto a ouvir seu ponto se você trouxer dados que corroborem sua tese.
Até onde me recordo censurar é o ato de impedir que alguma pessoa expresse sua opinião. Ao proibir propagandas você está censurando as empresas baseado no seu julgamento do que é certo.
@Bodine
Existe uma grande diferença entre má fé e censura. No primeiro caso criavam um a ilusão de que o cigarro era um remédio e não uma droga recreativa coibir esse tipo de coisa está no limite do que considero ainda aceitável. Só que existe um mundo de diferença quando você não permite que a industria fale qualquer cosia sobre seu produto. Propaganda é juntar todos os lados positivos do produto e vende-lo é uma forma de expressão sim, você não vê as pessoas do comercial do McDonald sendo retratadas como pessoas obesas. Cega a ser interessante que as pessoas lá estão tudo com um corpo 100% saudável qual é a diferença entre essa propaganda e a propaganda da Malboro do cowboy fumando depois de um dia de trabalho?
De resto esse tópico foi bem interessante e confirmou algumas coisas que já imaginava sobre as pessoas da adeptas da escola progressista.
Skar, sério, dê uma olhada na sua pontuação. Às vezes fica difícil de ler seu texto.
No mais, entendi o que você quer dizer, mas... mais uma vez você expressa mal suas palavras.
Em outros países - e isso já teve matéria linkada em algum lugar na spell - de como Portugal diminuiu os problemas dele com drogas ao liberar o consumo e manter proibida a propaganda dele. O tráfico continua proibido, óbvio e os sistema de apoio e tratamento para quem quer largar foram ampliados.
Os resultados são promissores mesmo com pouco tempo de iniciada e é outro exemplo que restrição de propaganda não inibe a discussão sobre uso (nem a permissão de seu uso) e você vê exagero na sua defesa da liberdade de expressão.
Pela sua lógica (e é isso que todos discutem sobre ser problema de enxergar) sua defesa desse ponto é quase como defender a apologia ao crime (de qualquer tipo) 'porque isso não tem problema algum'.Pense se não é criminoso, você incitar um pedófilo em tratamento que a criança a frente dele é bonita?
Ou a um estuprador que a mulher a sua frente 'está se comportando de forma a querer ser estuprada?
Outros exemplos mais diretos seriam mandar uma pessoa roubar/matar, ou como estamos discutindo aqui, você não vê nada de errado (e parece achar aceitável, já que olha de soslaio mas tolera coibir mentiras numa propaganda) na veiculação de produtos que trazem mais prejuízos que malefícios as pessoas e mesmo se restringidos nessa veiculação, seu consumo e discussão sobre não ficarão restritos.
Proibir propaganda é bem distante e diferente de censurar qualquer comentário sobre o assunto. E leve fé, se fosse uma coisa errada fazer isso, a industria do cigarro não teria aquiescido sobre a restrição (embora tenha tentado evitar isso, como mostrou um filme-documentário sobre os males do cigarro e as denuncias feitas sobre ele).
Entendo seu ponto, mas um erro não justifica outro. Também acho que as propagandas do Mc Donald's deveriam ter cotas de obesos e diabéticos, e talvez uma faixa dizendo "post-food". Mas entre manter a regulação dos cigarros e liberar tudo, já que outras coisas também são ruins, fico com a primeira opção.
Ai é que está não é um erro. A propaganda vai mostrar o lado legal do produto, por isso acho que ela não deve mentir. Aqui é seu julgamento que algo é ruim e deve ter seu uso diminuído, vocês realmente não conseguem ver isso. É bem parecido com a discussão de armas vocês tem FÉ que isso é melhor conduta e todo mundo deveria ver o quão certos vocês estão.
Se eu tenho fé na proibição, você tem fé na boa conduta dos publicitários, dos industriais. Mas a propaganda vai sempre omitir, e da omissão à mentira se passa em um piscar de olhos, disso você pode ter certeza. Fala aqui um publicitário de formação. A publicidade não é feita para que o cidadão tenha maior discernimento sobre o produto, mas justamente o contrário, e é ISSO que você não entende.
. Mas é justamente essa liberdade de escolha que a propaganda tenta tolher: a base de tudo é fazer você comprar a marca X, e não Y. Antes disso, é fazer você comprar - e PONTO. Mas é claro que você pode escolher: light ou normal? Mentolado ou de canela? Com ou sem picles? Na boa, essa liberdade que você defende é ingênua. Você tem argumentos extremos, mas ainda não extremos o bastante.
e não do lado de quem investe dinheiro para capturar nosso pensamento numa armadilha que cria a ilusão de escolha quando, na verdade, liberdade mesmo seria poder se guardar o direito de não escolher.
CitarSe eu tenho fé na proibição, você tem fé na boa conduta dos publicitários, dos industriais. Mas a propaganda vai sempre omitir, e da omissão à mentira se passa em um piscar de olhos, disso você pode ter certeza. Fala aqui um publicitário de formação. A publicidade não é feita para que o cidadão tenha maior discernimento sobre o produto, mas justamente o contrário, e é ISSO que você não entende.
Mas ninguém aqui acha que a publicidade é honesta, justa ou que publicitários tem boas intenções.
A diferença é que eu e o Skar desconfiamos da honestidade e das boas intenções de agentes com o poder de coerção - que você e a Lucita demonstram uma confiança incomum nos mesmos.
Citar. Mas é justamente essa liberdade de escolha que a propaganda tenta tolher: a base de tudo é fazer você comprar a marca X, e não Y. Antes disso, é fazer você comprar - e PONTO. Mas é claro que você pode escolher: light ou normal? Mentolado ou de canela? Com ou sem picles? Na boa, essa liberdade que você defende é ingênua. Você tem argumentos extremos, mas ainda não extremos o bastante.
Você que defende a proibição e censura de algo e a propaganda tenta reduzir a liberdade de escolha? Santa inversão de terminologia. Mesmo na mais extrema das circunstâncias, do monopólio jurídico de um bem, nenhuma empresa tem a capacidade de forçar que você consuma algo - eles só podem tentar convencê-lo disso (da mesma forma que outros grupos podem tentar te convencer a não consumir).
Citare não do lado de quem investe dinheiro para capturar nosso pensamento numa armadilha que cria a ilusão de escolha quando, na verdade, liberdade mesmo seria poder se guardar o direito de não escolher.
Você já pode não escolher.
Nenhuma liberdade é violada pela existência da propaganda (assim como nenhuma é violada pela divulgação de causas ou crenças), a menos que continue a reinventar as definições mais comum de liberdade (seja de forma negativa, como usei acima, seja pela determinação de ações de um agente racional - desde que não viole a liberdade de outra pessoa).
Cara, entenda que não é o meu julgamento, mas o do governo e o da ciência. É claro que bom e mau são artigos de fé, imposições de forças ativas. Sou leitor de Nietzsche e ele decompôs essa lógica na Genealogia da moral. Ciência também é religião.
Se eu tenho fé na proibição, você tem fé na boa conduta dos publicitários, dos industriais. Mas a propaganda vai sempre omitir, e da omissão à mentira se passa em um piscar de olhos, disso você pode ter certeza.
Existe uma grande diferença entre má fé e censura. No primeiro caso criavam um a ilusão de que o cigarro era um remédio e não uma droga recreativa coibir esse tipo de coisa está no limite do que considero ainda aceitável.
O Skar fez parecer que sim. Releia os trechos: "a publicidade só faz mostrar um produto" (é justa), "a publicidade não deve mentir nem ultrapassar um limite de aceitabilidade" (é honesta), "a publicidade só exprime uma opinião da empresa sobre o produto" (ou seja, carrega uma "boa intenção" comunicativa). Como não li argumentos seus na discussão, respondi aos dele.
Sinceramente não consigo entender por que você defende tão ferrenhamente a indústria. Eu me coloco a favor da nossa liberdade de escolha e de NÃO ESCOLHA, da libertação do desejo, e não do lado de quem investe dinheiro para capturar nosso pensamento numa armadilha que cria a ilusão de escolha quando, na verdade, liberdade mesmo seria poder se guardar o direito de não escolher.
Também deixei claro que, para mim, a regulação da propaganda não é o mesmo que censura, a menos que você esteja empregando o termo em sentido lato. Que a propaganda tenta (veja bem, tenta) reduzir nossa liberdade de escolha pra mim é ponto batido, axiomática de mercado. Se discordamos nisso, discordamos em todo o resto, e a discussão teria que ir pruma mesa de bar porque a disposição para digitar é limitada...
Eu já deixei claro que, para mim, o assunto não envolve honestidade e/ou boas intenções de tais agentes, mas apenas manobras orçamentárias, (im)posições ativas do que é bom e ruim, medidas que se adaptam à sociedade e à cultura atuais, fortemente moldadas pela ciência.
No plano ideal (assim como são a maioria das coisas no viés filosófico) não deveríamos ser contra a propaganda nem o que as pessoas fazem da vida delas, se isso não afeta minha vida.
O cigarro ao envenenar quem respira próximo, a bebida em acidentes e drogas ilícitas em envolvimento com crime, só para citar exemplos que de coisas que são associadas ao consumo de cada...
Até porque, Se entendi Sartre o suficiente, viver em sociedade já significa abdicar de parte de nossos direitos e possibilidades de ação para preservar a boa convivência entre todos. Entre esses pontos está a restrição da liberdade de expressar incentivo a outrem cometer crimes - apologia a crime é crime.
Voltando a propaganda, não há nenhuma expressão nela, nenhuma verdade. Só a criação de uma identidade de produto com o qual os consumidores podem se sentir associados e com isso ser levados à espiral consumista que tem como função principal alimentar o capitalismo não se importando com as consequências, seja do malefício causado aos consumidores, em âmbitos mais profundos (para citar ideias anarco-capitalistas), aos trabalhadores e até ao planeta pela destruição de recursos naturais de forma desenfreada.
Só é proibido inventar novas ideologias consumistas sobre ele.
Todo mundo continuará podendo se expressar publicamente sobre o produto (incluindo as empresas)
Seguindo sua própria lógica Skar, a pessoa deve 'ter o direito de se suicídar' já que isso diz respeito somente a ela e não afeta ninguém** além dela mesma? Justifique sua resposta.
Outra coisa por que usar o argumento de Ciência diz que isso é ruim é mais válido que dizer que a bíblia diz que isso ruim?
Outra coisa por que usar o argumento de Ciência diz que isso é ruim é mais válido que dizer que a bíblia diz que isso ruim?
Parei a discussão aqui. O método científico é muito superior a qualquer coisa que homens primitivos escreveram num livro milhares de anos atrás.
O Skar tá há quase uma semana tentando usar essa carta de "vocês não são diferentes das religiões dogmativas!".
Se ninguém cair na provocação eu acho que ele vai chorar.
E por que o argumento do governo tem que ter prevalência contra o o pensamento de outros agentes sociais.
Enquanto permanecer em omissões ta tranquilo e a partir do momento que partimos para mentiras que seja punida. Não precisa haver em momento algum uma proibição.
Ela deve não quer dizer que ela o faça e para resolvermos isso podemos criar regulamentações ao invés de proibições. Ela carrega a "boa intenção de ser vendida, para mim isso é bom para a empresa.
Então você concordar que sociedade e culturas fortemente moldadas pelas religiões e proíbam a homossexualidade, retirem direitos da mulheres e por ai vai?
Pois proibir que haja casais homossexuais ajuda no orçamento do governo e das empresas, afinal eles nunca terão que dar pensão e outros direitos conjugais ao parceiro. A mulher trabalhar custa muito mais caro para as empresas ao ficar sem direitos esse problema é resolvido.
A maioria das pessoas que postaram nesse tópico tem quase uma fé cega que o Estado é uma entidade benevolente. O ser humano é um idiota que não deve possuir escolha por que ele não sabe o que é melhor para ele, vide o objetivo de cercear o uso de drogas recreativas, ou criar uma regra que ele precisa usar cinto de segurança. A imagem que vocês estão criando da sua crença no Estado é de um pai que está educando seus filhos, onde isso é diferente de deus?
Skar. O governo governa. Delibera. Ele MANDA. Não TEM QUE TER prevalência, apenas TEM. É uma constatação sobre a NOSSA sociedade. Ele dá porrada e pronto. Proíbe e pronto. Você está bancando o tapado, cara.
Na boa, pesquise um pouco sobre propaganda, sobre o Conar... eu já cansei.
De resto, você obviamente não entendeu patavinas do que eu estou falando, e acha que não pode nem deve haver alternativa para além do consumo, para além do "compre este ou aquele". Sim, isso requer um esforço de abstração e imaginação. Mas você prefere se iludir com escolhas como um rato numa gaiola e três botões.
CitarPois proibir que haja casais homossexuais ajuda no orçamento do governo e das empresas, afinal eles nunca terão que dar pensão e outros direitos conjugais ao parceiro. A mulher trabalhar custa muito mais caro para as empresas ao ficar sem direitos esse problema é resolvido.
Desculpe a grosseria, mas aqui você já está defecando pela boca. Simpatizo com você e concordo em muitos pontos, inclusive em debates antigos, mas esse aqui tá foda. Você não faz questão de me entender. Chörei.
Skar, eu não tenho interesse em discutir contigo. Minha paciência acabou faz tempo, me contento em só jogar uns "Thank you" pra quem ainda tem mais pique. Não resisti a comentar aquela provocação porque tu estava sendo transparente demais.
Eu sei que o Estado faz isso. Meu ponto é por que as pessoas concordam que o Estado agir assim é bom. A primeira forma que as diversas pessoas vêem hoje em dia de resolver qualquer problema é começar a gritar deveria ter uma lei que proibisse essa conduta e não há discussão alguma depois disso.
O problema é que você está pegando uma frase disparada pelo senso comum num momento de indignação, transformando ela num argumento, e querendo discutir contra isso, como se isso representasse o que pensa a grande parcela da sociedade.
O seu argumento é que proibição não resolve? É só esse? Tudo bem, eu acho que todo mundo concorda com isso. Proibição é o primeiro passo (e nem sempre o mais inteligente), é o mais simples, é o mais IMEDIATO, e o senso comum, especialmente nesses momentos, pensa com o imediatismo.
Agora, outra coisa: você disse que está tentando deixar o que você escreve mais legível. Por que não começar agora? Sabia que um dos principais motivos pra eu não discutir com você é simplesmente não entender o que você está dizendo e argumentando (e parece que não é só comigo)?
@KinnCitarAté porque, Se entendi Sartre o suficiente, viver em sociedade já significa abdicar de parte de nossos direitos e possibilidades de ação para preservar a boa convivência entre todos. Entre esses pontos está a restrição da liberdade de expressar incentivo a outrem cometer crimes - apologia a crime é crime.
E consumir as drogas supra citadas não é crime, logo sua apologia devia ser permitida.CitarSeguindo sua própria lógica Skar, a pessoa deve 'ter o direito de se suicídar' já que isso diz respeito somente a ela e não afeta ninguém** além dela mesma? Justifique sua resposta.
Vou responder sua pergunta, embora você ignore quando eu as faço. Entretanto baseado em todas as discussões que você me viu Kinn realmente não sabe minha resposta a isso?
A vida é minha. Outras pessoas podem estar interessadas, ou posso ligar para opinião deles, sobre como cuidar e levar a minha vida. Só que no final quem faz escolhas sobre os rumos da minha vida sou eu, as consequências de meus atos são minhas. Se desejar encerrar a minha vida é um direito meu e ninguém pode me proibir disso.
Outras pessoas podem se sentir lesadas pelas suas ações, isso é natural. Só que por que elas teriam algum direito de dizer quando você pode morrer ? Não são elas que vivem a sua vida e pagam as consequências de seus atos. Não são elas que vivem em dor ou a espera da morte pois não há mais salvação. Acima de tudo, por que imporia alguém a viver quando ela não quer?
Só que é esse senso comum que cada vez se torna mais presente na formulação de projetos de nossas leis. Não há uma discussão anterior e nem posterior sobre o que deve ser feito para sanar algum problema, ou mesmo se tal conduta é um problema.
Não ressaltei deliberadamente que a morte do suicida não é um ato isolado porque irá afetar quem é próximo a ele - mãe pode enfartar, amigos idem ou serem gravemente afetados por esse ato que é considerado por alguns como um ato tremendamente covarde e egoísta (mas não pensem que estou tripudiando de quem vai cometer esse ato).
Da mesma forma que o hipocondríaco, o suicida (entre outros) perdeu a capacidade de discernir entre o que é certo e errado em alguma parte ou totalidade do entendimento do viver e por isso tem de ser protegida de si mesmo. Afinal de contas só deseja o suicídio quem acha que tem algo de muito errado com a própria vida - isso não é o estado normal de alguém
E nesse ponto, viciados em cigarro e bebida irão com certeza se sentir estimulados ou compelidos pela propaganda.
Sem o efeito provocador eles terão uma chance para se conter. E quem não tem problemas poderá consumir normalmente.
E você basea que o conhecimento cientifico é melhor por que ?
Só que nesse ponto você começa a colocar que o direito coletivo é sempre maior que o direito do ser individual. Algo que em nossa sociedade ocidental vem sendo destruído a muitos anos.Bom, pois eu vou te contar uma coisa: em muitos aspectos é bom e até essencial que os direitos coletivos sejam colocados como prioridade sobre os direitos individuais. Se isso está acontecendo, que bom! Mas detalhe, eu disse muitos, não todos.
Meu ponto é que proibir uma propaganda só ppor que ela não é algo que você gosta de de ver na TV é errado.Pois é, cara. É errado proibir uma coisa de passar na TV só porque o Thales não gosta. É exatamente por isso que tudo que foi dito se baseia em fatos/dados que as pessoas conhecem e não em gostos pessoais, mas você prefere dizer que não e fica batendo nessa tecla.
E você basea que o conhecimento cientifico é melhor por que ?ou você já está avacalhando ou não sei o quê. Isso soa tão tolo quanto "e você baseia que a água é molhada por quê?".
@KinnCitarDa mesma forma que o hipocondríaco, o suicida (entre outros) perdeu a capacidade de discernir entre o que é certo e errado em alguma parte ou totalidade do entendimento do viver e por isso tem de ser protegida de si mesmo. Afinal de contas só deseja o suicídio quem acha que tem algo de muito errado com a própria vida - isso não é o estado normal de alguém
A pessoa pode estar completamente racional e convicta que não quer viver. Não cabe a ninguém tentar força-la. a pessoa vive e morre por sua escolha. A questão de certo e errado quem está conjurando é você. Cada pessoa acabará por ter um noção de condutas que devem ser tomadas. Enquanto essas condutas não ferirem o direitos de outras pessoas não interessa a ninguém se elas são boas ou ruins.
Cite estatísticas de pessoas suicidas que mostraram que este ato era completamente racional e não motivado por nenhum tipo de angústia ou sofrimento e por isso eles deveriam ter este 'direito assegurado por lei'.
O que mostro e você não percebe é que muitas pessoas passam longe de ter compreensão das coisas. Se é assim, elas estão capacitadas a exercer plenamente seus direitos? Ainda mais com capitalistas inescrupulosos usando de propaganda para fazê-las consumir seus produtos mesmo que isso signifique destruição de sua própria vida? (E neste caso em particular, falo dos viciados que estão tentando parar e tem na propaganda uma tentação diante deles)CitarE nesse ponto, viciados em cigarro e bebida irão com certeza se sentir estimulados ou compelidos pela propaganda.
Sem o efeito provocador eles terão uma chance para se conter. E quem não tem problemas poderá consumir normalmente.
Você consegue perceber que o mesmo argumento vale para os milhares de obesos que vivem no Brasil e tem que a cada dia ver propagadas da Sadia e do McDonald e se sentirem compelidas a comer aquilo ?
Quando eu disse que você parece não ter a mínima noção de como as coisas funcionam é porque todo o seu discurso se baseia em coisas absolutas. E a sociedade não é estruturada em conceitos absolutos. Nenhum extremo é bom para a sociedade. Sabe o que isso significa? Que tudo ser proibido é muito ruim e tudo ser permitido é muito ruim. Você acusa pessoas de serem iguais a Fulanos lunáticos fanáticos quando é você quem se baseia em ideias de uma extremidade - a oposta. Mas o que torna uma pessoa fanática é exatamente posicionar-se em uma extremidade radical dentro de um conceito mutável e adaptável.
Entenda uma coisa, você não pode julgar que uma pessoa que tenha uma ideia em uma situação tenha aquela mesma ideia em todas as outras situações. Coisa que você tem feito desde o começo dessa discussão e eu e outros estamos tentando te mostrar que a vida não é assim, não se pode usar uma só regra geral para tudo.
Pois é, cara. É errado proibir uma coisa de passar na TV só porque o Thales não gosta. É exatamente por isso que tudo que foi dito se baseia em fatos/dados que as pessoas conhecem e não em gostos pessoais, mas você prefere dizer que não e fica batendo nessa tecla.
E sinceramente, eu acho que no fundo no fundo você já sabe disso mas não quer dar o braço a torcer em prol da sua opinião. Coisas como sua resposta ao Nibelung falando da bíblia vs. conhecimento científico que você solta uma pérola dessas
Cite estatísticas de pessoas suicidas que mostraram que este ato era completamente racional e não motivado por nenhum tipo de angústia ou sofrimento e por isso eles deveriam ter este 'direito assegurado por lei'.
Antigamente cinto de segurança era opcional e hoje é obrigatório. Você acha que perdeu sua liberdade individual ao se obrigado a usá-lo? Talvez tenha perdido, mas o Estado fez isso pensando em você, mesmo que ele não seja o melhor dos melhores, ainda traz mais benefícios a sociedade do que malefícios.
@KinnCitarCite estatísticas de pessoas suicidas que mostraram que este ato era completamente racional e não motivado por nenhum tipo de angústia ou sofrimento e por isso eles deveriam ter este 'direito assegurado por lei'.
Se o sofrimento for um doença degenerativa que irá simplesmente consumindo a pessoa tornando ela numa casa vazia? Ela mesmo assim deve resistir pois se tornar um vegetal é o que mais apetece sua família, quanto amor. Substitua a doença degenerativa por qualquer condição que as chances de recuperação total sejam zero e que a pessoa não consiga ser mais agir de maneira independente. Algumas pessoas podem querer viver assim outras não e desculpa forçar alguém viver em dor para mim é algo repugnante.
Isso é eutanásia, não suicídio, eu falei antes que tem diferença entre eles. Mas parece que não sou eu que ignoro posts alheios. Na eutanásia, quem a defende, alega que viver é um suplício e nos casos apresentados (doença terminal incurável, mas de morte lenta, incapacitação do corpo ou similares), nós temos uma situação onde parece mais humano abreviar o sofrimento da pessoa.
Isso passou longe do que escrevi sobre suicidas e seu comportamento.
Contra os suicidas que não tem doença alguma. Eu realmente sequer me importo com eles façam o que quiser. Para mim eles são covardes e não aguentam o peso de seus atos. Essa é minha opinião em relação a eles.
Uma opinião igualmente egoísta, desalmada e ignorante, já que não conhece o panorama que leva a pessoa a considerar essa hipótese como ferramenta para lidar com a própria dor. E esse tipo de pessoa tem pontos em comum com as pessoas do caso da eutanásia, mas são em absoluto, bem diferentes no restante para merecer um tratamento diferente.
Então, ainda aguardo estatísticas sobre suicidas em gozo perfeito de suas faculdades mentais que merecem ter seu direito a terminar a própria vida assegurado. Se conseguir isso aí terei de me dobrar aos seus argumentos.CitarAntigamente cinto de segurança era opcional e hoje é obrigatório. Você acha que perdeu sua liberdade individual ao se obrigado a usá-lo? Talvez tenha perdido, mas o Estado fez isso pensando em você, mesmo que ele não seja o melhor dos melhores, ainda traz mais benefícios a sociedade do que malefícios.
Só desconfio muito de qualquer pessoa quando ela vem me dizendo eu só quero o seu bem.. Ela pode até num primeiro momento falar algo que seja bom, mas depois.... E no Brasil, que saímos de uma ditadura a menos de meio século, não consigo ver como um atitude inteligente dar masi poder para o Estado.
Quem falou em dar mais poder ao Estado. O assunto é proibir propaganda de produtos que causam malefícios a saúde. Ninguém tocou no assunto de dar mais poder ao Estado. Ele já tem o poder de proibir e permitir as coisas na sociedade, como essa proibição é dar mais poder a ele? Se assim fosse, ele teria ganho mais poder e teria ficado mais ditador quando proibiu veiculação da propaganda, só que não...
Se disser que isso é precedente à censura então você não entende o que significa liberdade de expressão e regulamentação da indústria.
Isso é eutanásia, não suicídio, eu falei antes que tem diferença entre eles. Mas parece que não sou eu que ignoro posts alheios. Na eutanásia, quem a defende, alega que viver é um suplício e nos casos apresentados (doença terminal incurável, mas de morte lenta, incapacitação do corpo ou similares), nós temos uma situação onde parece mais humano abreviar o sofrimento da pessoa.
Isso passou longe do que escrevi sobre suicidas e seu comportamento.
Uma opinião igualmente egoísta, desalmada e ignorante, já que não conhece o panorama que leva a pessoa a considerar essa hipótese como ferramenta para lidar com a própria dor. E esse tipo de pessoa tem pontos em comum com as pessoas do caso da eutanásia, mas são em absoluto, bem diferentes no restante para merecer um tratamento diferente.
Então, ainda aguardo estatísticas sobre suicidas em gozo perfeito de suas faculdades mentais que merecem ter seu direito a terminar a própria vida assegurado. Se conseguir isso aí terei de me dobrar aos seus argumentos.
Pare de ser contra só por ser contra idealmente. Isso só funciona no plano ideal e o mundo real é muito diferente disso. No plano ideal da discussão não há uma indústria inescrupulosa, nem pessoas desonestas e os consumidores são todos plenos conhecedores dos seus direitos e possuem pleno gozo das faculdades mentais e nenhuma ingenuidade para exercer seus direitos sem nenhuma propaganda ou religião manipulá-los sem dificuldade
Só que como eu disse no post anterior essas não me interessam. Querem se matar se matem, querem tratamento busquem. É a minha opinião.
Primeiro um suicida sem nenhuma doença ou condição impeditiva não precisa ter esse direito dado pelo Estado. Ele pode se matar sem problemas e foda-se, agora a pessoa com dor infelizmente precisa ter o direito. E quanto ao suicida funcional vou tentar escrever de um modo mais cru possível: Foda-se ele e qualquer problema que ele tenha.
Exatamente por não vivermos num mundo ideal sou contra proibições.
Como uma pessoa que não sabe que tem um problema procura tratamento para ele?
"Mimimi, sou contra a proibição da gravidade de me manter preso ao chão.
Se o mundo não é perfeito acho proibido esferas perfeitas existirem!"
É isso que parece seu argumento.
Você mesmo disse antes que entende que proibições devem existir, então...
Precisa pensar melhor no que quer dizer antes de defender suas bandeiras 'só porque sim'.
Será que ela por ela estar cogitando o suicídio não é uma dica boa o suficiente para dizer que tem algo errado, ou ela é tão indefesa que nem isso ela é capaz de perceber?
Não, meu argumento é o seguinte proibições arbitrárias são erradas, são demonstrações de seu juízo de valor.
Sou eu que estou no or que sim ? O argumento de vocês é que qualquer conduta que causa malefícios ao ser humano deve ser evitada. Quando é apresentado que as fast food causam muitos mais prejuízos que os do cigarro e da bebida, o argumento é ignorado. Quando falamos que aumentar o preço dessas drogas pode ser melhor que simplesmente proibir as propagandas dizem que estou mentindo, posto em contrário o argumento é ignorado.Citar
Falso.
Nibelung apresentou um argumento mas você ignorou:
Junk food ainda é comida. Comida de péssima qualidade, mas ainda mata a fome, fundamento do sentido do alimento.
Drogas recreativas não são necessárias a subsistência. Então seu argumento não se aplica.
===
Falso 2
Eu apresentei o argumento das escolas americanas e propostas de restrição de junk food nas escolas.
Você ignorou de novo.
Pergunto pela terceira vez.
Quem está ignorando argumentos de quem aqui?
Não tente vencer no grito. Mostre argumentos.
Ou se renda e diga: "Não tenho argumentos mas sou contra".
É sua opinião e vamos respeitar. Ela só não se sustenta, mas é sua opinião.
Mas de acordo com seu raciocínio, não podemos interferir porque só a pessoa precisa perceber.
Se a pessoa pensa no suicídio é porque tem algo de muito errado com ela e acho que se estive num estado mental normal, ela pensaria em pedir ajuda.
E não vi você trazer argumentos sólidos nem com fontes corroborando-o como válido.
Como você não está fazendo uma discussão fundamentada na lógica (só no grito que você sustenta a discussão) e lógica é um dos pilares do direito... então, a lógica parece prevalecer diante de sua argumentação.
Posso estar MUITO enganado, mas o problema com as propagandas de cigarro era que elas eram voltadas especificamente para um público muito jovem (AKA adolescentes) que em tese não teriam discernimento pra escolher algo desse tipo.
Não é?
Na realidade até oxigênio faz mal à saúde (radicais livres só existem porque do metabolismo aeróbio) , o problema de cigarro e álcool (e outras drogas) é que afetam diretamente quem está à sua volta e não só você.
Vamos pegar maionese como exemplo: é um troço inútil que só serve pra dar gosto e problemas de saúde. Ainda assim, você vê comerciais de TV onde toda a família, desde a mamãe até o filhinho come maionese. O que se incentiva com essa propaganda? Um ato de vida não saudável, onde a criança de 10 anos tem massacrado em sua cabeça que maionese pode, não faz mal.
Você fala de cigarro e de álcool, mas maionese é apresentado para crianças muito mIs novas, muitas vezes em restrição causando às vezes mais problemas.Só que maionese não faz mal à saúde. É uma fonte de bom colesterol, na verdade.
Só que maionese não faz mal à saúde. É uma fonte de bom colesterol, na verdade.
Não queria chegar num exemplo tão específico, mas acho necessário.
No Brasil apesar de não percebemos há muitas pessoas que são dependentes químicas do álcool, muitas em tratamento e a propaganda é de certa forma uma tortura e fonte de recaída para essas pessoas. É possível evitar locais com álcool, mas quando ele entra em sua casa pela TV, fica difícil. Não adianta extrapolar isso para alimentos porque eles não causam dependência.
E sim a lei seca realmente é mais efetiva para evitar acidentes do que impedir propaganda. Mas diferente das propagandas de "não-drogas" que tem o mesmo potencial de vender o produto nós estamos falando de comercial de drogas que viciam. Por isso continuo sendo a favor da proibição.
A questão da propaganda é a questão da cultura. Propaganda propaga o uso, incorpora na cultura.
Alguns produtos simplesmente não devem ter o uso incentivado. Toda essa conversa de proibição de propaganda de cigarro começou quando eu disse que sou a favor da liberação da maconha mas não acho seria legal ver propaganda de maconha por aí. Isso várias páginas atrás, pra quem teve preguiça de ler o tópico todo (com razão).
E isso tudo só porque certas coisas não devem ter o consumo incentivado, nem proibido. Mesma coisa de ninguém ver propaganda de antibiótico, hoje só se compra com receita médica, mas isso mudou há pouco tempo e mesmo antes não tinha propaganda. Por quê? Porque propaganda incentiva o consumo e antibióticos são substâncias que não devem ter o consumo incentivado. Não é (só) porque as pessoas são burras e manipuláveis, nem porque "eu" não gosto de antibióticos. Também não tem propaganda de insumos agrícolas por aí, nem de remédios para animais, nem de substâncias de uso profissional, que vão desde escova de cabelo com formol até produtos químicos industriais. Praticamente todas essas coisas você pode comprar sem comprovação de nada, só não é bom que a "massa" incorpore o uso dessas coisas no cotidiano como se isso não fosse causar problema algum. Por isso a falta da propaganda: não se incentiva o consumo, mas se você quiser usar, vai na fé, champz.
Agora, quanto ao fast-food, eu concordo que deveria existir uma regulamentação melhor do que existe, mas não proibição da propaganda. Por pior que pareça, McDonalds e afins ainda é comida, que mata a fome e tal... não tem restrição de idade para compra como bebida e cigarro e não são a única causa da obesidade. Então não é a mesma coisa, por isso não deve ser encarado da mesma forma.
No Brasil apesar de não percebemos há muitas pessoas que são dependentes químicas do álcool, muitas em tratamento e a propaganda é de certa forma uma tortura e fonte de recaída para essas pessoas. É possível evitar locais com álcool, mas quando ele entra em sua casa pela TV, fica difícil. Não adianta extrapolar isso para alimentos porque eles não causam dependência.
É complicado dizer que só álcool causa dependência, porque há vários estudos que apontam que sal, açúcar e gordura também causam dependência química.
as únicas propagandas que eu posso dizer "me influenciam" são propagandas de produtos de alimentação [...] Mas isso é porque eu já sou um cara que como bastante e gosto de comer
Elas não tentam te incentivar a beber (quando você não bebe). Elas te incentivam a escolher a marca delas, no lugar de outras, qualificando o produto (como mais refinado, mais limpo, mais fácil de descer, mais descolado, repercussão internacional...)
Os postos vendem gasolina, mas quantos comerciais de gasolina per si existem? Praticamente todos os que lembro são em revistas especializadas, como a quatro rodas. O que se vende é muito mais o atendimento, o ambiente e a marca associada do que o produto em si. Existindo ou não comerciais do produto, as pessoas continuariam a consumir gasolina e os comerciais pouco se atentam em incentivar o consumo de gasolinas.
O Comercial não existe para gerar uma demanda no mercado (Minha opinião). O Comercial existe para disputar uma demanda pré-existente.
No Brasil apesar de não percebemos há muitas pessoas que são dependentes químicas do álcool, muitas em tratamento e a propaganda é de certa forma uma tortura e fonte de recaída para essas pessoas. É possível evitar locais com álcool, mas quando ele entra em sua casa pela TV, fica difícil. Não adianta extrapolar isso para alimentos porque eles não causam dependência.
Já pensou se você gostasse de beber álcool?
Skar, eu não entendi nada do que você disse e é melhor cê trocar a fita, porque já falei que não tem a ver com meu julgamento sobre isso ser ruim ou não. A propaganda de alimento que influencia o Barão, que gosta de comer, é tão efetiva quanto a propaganda de bebida para quem gosta de beber. Você é o único de nós a sequer mencionar isso ser bom ou ruim, eu to falando é de um funcionamento.
Já pensou se você gostasse de beber álcool?