Eu sei que o Estado faz isso. Meu ponto é por que as pessoas concordam que o Estado agir assim é bom. A primeira forma que as diversas pessoas vêem hoje em dia de resolver qualquer problema é começar a gritar deveria ter uma lei que proibisse essa conduta e não há discussão alguma depois disso.

E olha que nem isso ele faz direito, porque o Estado brasileiro já foi descrito muito bem como sendo extremamente personalista. Eu acho o seguinte: ruim com o Estado, pior sem ele. Pelo menos na época e na sociedade em que vivemos. O problema é que você está pegando uma frase disparada pelo senso comum num momento de indignação, transformando ela num argumento, e querendo discutir contra isso, como se isso representasse o que pensa a grande parcela da sociedade.  O seu argumento é que proibição não resolve? É só esse? Tudo bem, eu acho que todo mundo concorda com isso. Proibição é o primeiro passo (e nem sempre o mais inteligente), é o mais simples, é o mais IMEDIATO, e o senso comum, especialmente nesses momentos, pensa com o imediatismo. Agora bola pra frente...

Agora, outra coisa: você disse que está tentando deixar o que você escreve mais legível. Por que não começar agora? Sabia que um dos principais motivos pra eu não discutir com você é simplesmente não entender o que você está dizendo e argumentando (e parece que não é só comigo)?

Sério, Skar. Você está sofismando.
Isso não leva a discussão adiante se você só ficar colocando contra sem mostrar coerência na forma que defende seus argumentos.

Não, ninguém é idiota que o Estado é benevolente - em meus posts citei que vivemos num mundo desigual e injusto onde a vida individual é difícil mesmo que eu não faça decisões idiotas - pior ainda se eu fizer.

E falei também que o estado capitalista tá pouco se lixando pra mim desde que eu continue consumindo.
Você ignorou essa parte de meus posts de diz que eu ignoro os seus. Será mesmo?

@Kinn

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Até porque, Se entendi Sartre o suficiente, viver em sociedade já significa abdicar de parte de nossos direitos e possibilidades de ação para preservar a boa convivência entre todos. Entre esses pontos está a restrição da liberdade de expressar incentivo a outrem cometer crimes - apologia a crime é crime.

E consumir as drogas supra citadas não é crime, logo sua apologia devia ser permitida.

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Seguindo sua própria lógica Skar, a pessoa deve 'ter o direito de se suicídar' já que isso diz respeito somente a ela e não afeta ninguém** além dela mesma? Justifique sua resposta.

Vou responder sua pergunta, embora você ignore quando eu as faço. Entretanto baseado em todas as discussões que você me viu Kinn realmente não sabe minha resposta a isso?

A vida é minha. Outras pessoas podem estar interessadas, ou posso ligar para opinião deles, sobre como cuidar e levar a minha vida. Só que no final quem faz escolhas sobre os rumos da minha vida sou eu, as consequências de meus atos são minhas. Se desejar encerrar a minha vida é um direito meu e ninguém pode me proibir disso.

Outras pessoas podem se sentir lesadas pelas suas ações, isso é natural. Só que por que elas teriam algum direito de dizer quando você pode morrer ? Não são elas que vivem a sua vida e pagam as consequências de seus atos. Não são elas que vivem em dor ou a espera da morte pois não há mais salvação. Acima de tudo, por que imporia alguém a viver quando ela não quer?

Dois pontos:
Você não entendeu Sartre. Mas não o culpo, já que eu não entendo completamente. Mas você sequer entendeu a colocação que diz sobre ele. Então não consegui ser claro ou você simplesmente não entendeu.

Vamos assumir que não fui claro.

Sartre diz que nenhum ser humano deve poder exercer a totalidade seus direitos quando em sociedade, porque fatalmente isso irá ferir o direito do outro. Então viver em sociedade é aceitar que terá para sempre parte de seus direitos negados (em prol da vida em sociedade).

===

E isso se aplica ao seu tolo argumento sofismático sobre suicídio.
Ele era uma armadilha e você ter caído nele só prova que está sofismando e não debatendo argumentos verdadeiros.

Não ressaltei deliberadamente que a morte do suicida não é um ato isolado porque irá afetar quem é próximo a ele - mãe pode enfartar, amigos idem ou serem gravemente afetados por esse ato que é considerado por alguns como um ato tremendamente covarde e egoísta (mas não pensem que estou tripudiando de quem vai cometer esse ato).

E aqui entra o segredo de ser a favor da proibição das propagandas:

Da mesma forma que o hipocondríaco, o suicida (entre outros) perdeu a capacidade de discernir entre o que é certo e errado em alguma parte ou totalidade do entendimento do viver e por isso tem de ser protegida de si mesmo. Afinal de contas só deseja o suicídio quem acha que tem algo de muito errado com a própria vida - isso não é o estado normal de alguém

Essa parte é argumento de conservadores para sustentar que devemos obrigar os viciados a se tratar. Mas os progressistas que você tem denegrido sabem (usando o método científico que você também denegriu) que tratamento contra a vontade da vítima não funciona. Para melhorar, ela precisa querer isso.

Então o que podemos fazer é contem os impulsos auto-destrutivos o máximo que pudermos nos casos mais graves (por exemplo obrigando a anoréxicas a se alimentar) e restringindo a possibilidade dele ter recaídas ou de provocar a piora de seu quadro.

E nesse ponto, viciados em cigarro e bebida irão com certeza se sentir estimulados ou compelidos pela propaganda.
Sem o efeito provocador eles terão uma chance para se conter. E quem não tem problemas poderá consumir normalmente.

Só que é esse senso comum que cada vez se torna mais presente na formulação de projetos de nossas leis. Não há uma discussão anterior e nem posterior sobre o que deve ser feito para sanar algum problema, ou mesmo se tal conduta é um problema.

Falso. As medidas apontando a necessidade da liberação do aborto, foram respaldadas por pesquisas mostrando que o mesmo é um problema de saúde pública: mesmo sendo proibido, mulheres abortam e abortam escondido, se sujeitando a toda sorte de problemas que um procedimento médico não regulamentado proporciona. A necessidade de liberar o aborto é para que o mesmo aconteça de forma segura e garanta que o mesmo seja feito de forma segura e até mês X onde não podemos identificar vida intrauterina (e aí o debate pode prosseguir).

O mesmo vale para liberação do casamento homossexual e proibição de propaganda de drogas recreativas.
Talvez aqui (e apenas talvez) a lei possa estar sendo moldada sem nenhum apoio de algum especialista, mas lá fora eles são questionados pelos governantes para pô-las em prática. O exemplo de Portugal para muito bem coordenado para ter sido feito no chutômetro. E os resultados rápidos parecem corroborar essa tese.

Quanto ao resto que você discutiu com Lanzi, olhe meus argumentos.

@Kinn

Vou tentar ser o mais claro possível para evitar problemas.

Só que nesse ponto você começa a colocar que o direito coletivo é sempre maior que o direito do ser individual. Algo que em nossa sociedade ocidental vem sendo destruído a muitos anos. A pessoa deixou de ter suas decisões tomadas para beneficiar a família, o todo, e começou a cada vez mais passar para a esfera privada. O individuo começou a ter uma importância tão elevada quanto o coletivo, sendo que o direito individual só começa a ser coibido quando ele causa danos a sociedade.

Isso quer dizer que o individuo tem direito de escolher com conversar, o que ler, onde trabalhar, onde morar e por ai vai. Ninguém tem o direito de escolher o que essa pessoa vai fazer, tanto é verdade que ela pode escolher causar danos a si mesma a usar drogas legais. Isso é um comportamento destrutivo que pela sua lógica de coletivo não deveria sequer ser permitido.

Vou pegar partes do seu ppost para ver se consigo ser mais claro:

Não ressaltei deliberadamente que a morte do suicida não é um ato isolado porque irá afetar quem é próximo a ele - mãe pode enfartar, amigos idem ou serem gravemente afetados por esse ato que é considerado por alguns como um ato tremendamente covarde e egoísta (mas não pensem que estou tripudiando de quem vai cometer esse ato).

Ninguém vive numa bolha e em momento algum disse que algo que pudesse indicar que a vida ou morte de uma pessoa não afeta os outros ao seu redor. Só que o ponto onde aparentemente discordamos é que você acha que as pessoas afetadas tem mais direito sobre a vida do suicida. Lhe pergunto por que?

Afinal qualquer pessoa pode simplesmente escolher se afastar de seus familiares e nunca sequer dirigir a palavras a eles. Isso é um direito individual e que afeta as pessoas ao redor. E, espero, que não exista ninguem tentando legislar que isso não seja possível.

Da mesma forma que o hipocondríaco, o suicida (entre outros) perdeu a capacidade de discernir entre o que é certo e errado em alguma parte ou totalidade do entendimento do viver e por isso tem de ser protegida de si mesmo. Afinal de contas só deseja o suicídio quem acha que tem algo de muito errado com a própria vida - isso não é o estado normal de alguém

A pessoa pode estar completamente racional e convicta que não quer viver. Não cabe a ninguém tentar força-la. a pessoa vive e morre por sua escolha. A questão de certo e errado quem está conjurando é você. Cada pessoa acabará por ter um noção de condutas que devem ser tomadas. Enquanto essas condutas não ferirem o direitos de outras pessoas não interessa a ninguém se elas são boas ou ruins.

E nesse ponto, viciados em cigarro e bebida irão com certeza se sentir estimulados ou compelidos pela propaganda.
Sem o efeito provocador eles terão uma chance para se conter. E quem não tem problemas poderá consumir normalmente.

Você consegue perceber que o mesmo argumento vale para os milhares de obesos que vivem no Brasil e tem que a cada dia ver propagadas da Sadia e do McDonald e se sentirem compelidas a comer aquilo ?

Só por essa razão dá pra perceber que não é algo visado no bem estar coletivo que motiva essas proibição é um aspecto pessoal seu. É o juízo de valor de alguns que deve ser mais importante que o de outros.

@Thales

Por favor me diga onde disse que não devemos ter uma regulamentação de propaganda? Meu ponto é que proibir uma propaganda só ppor que ela não é algo que você gosta de de ver na TV é errado.

E você basea que o conhecimento cientifico é melhor por que ?

Porque ele se autocorrige com o tempo. Pesquise sobre "Método Científico" pra entender melhor.

Usando fonte de cor diferente para mostrar meus pontos.
Eltor já falou, Lucita, Nibelung, mas você não percebe que está sofismando.
Está na discussão apenas no nível abstrato. Defendendo os argumentos no nível abstrato de existência, onde tudo é ideal.
Surpresa, vivemos no mundo real e o que imaginamos de ideal nele passa longe de nossa realidade objetiva e isso você se nega a ver.

@Kinn

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Da mesma forma que o hipocondríaco, o suicida (entre outros) perdeu a capacidade de discernir entre o que é certo e errado em alguma parte ou totalidade do entendimento do viver e por isso tem de ser protegida de si mesmo. Afinal de contas só deseja o suicídio quem acha que tem algo de muito errado com a própria vida - isso não é o estado normal de alguém

A pessoa pode estar completamente racional e convicta que não quer viver. Não cabe a ninguém tentar força-la. a pessoa vive e morre por sua escolha. A questão de certo e errado quem está conjurando é você. Cada pessoa acabará por ter um noção de condutas que devem ser tomadas. Enquanto essas condutas não ferirem o direitos de outras pessoas não interessa a ninguém se elas são boas ou ruins.

Cite estatísticas de pessoas suicidas que mostraram que este ato era completamente racional e não motivado por nenhum tipo de angústia ou sofrimento e por isso eles deveriam ter este 'direito assegurado por lei'.

O que mostro e você não percebe é que muitas pessoas passam longe de ter compreensão das coisas. Se é assim, elas estão capacitadas a exercer plenamente seus direitos? Ainda mais com capitalistas inescrupulosos usando de propaganda para fazê-las consumir seus produtos mesmo que isso signifique destruição de sua própria vida? (E neste caso em particular, falo dos viciados que estão tentando parar e tem na propaganda uma tentação diante deles)

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E nesse ponto, viciados em cigarro e bebida irão com certeza se sentir estimulados ou compelidos pela propaganda.
Sem o efeito provocador eles terão uma chance para se conter. E quem não tem problemas poderá consumir normalmente.

Você consegue perceber que o mesmo argumento vale para os milhares de obesos que vivem no Brasil e tem que a cada dia ver propagadas da Sadia e do McDonald e se sentirem compelidas a comer aquilo ?

Quem sabe esse pode ser o próximo passo. Está em pauta nos EUA modificar a alimentação das escolas para uma mais saudável, já que usam junk food em muitas delas também (suponho que é arte da indústria do junk food para cativar seus clientes desde cedo).

Essa medida escolar lá seria o primeiro passo para a regulamentação do setor do junk food.

Antigamente cinto de segurança era opcional e hoje é obrigatório. Você acha que perdeu sua liberdade individual ao se obrigado a usá-lo? Talvez tenha perdido, mas o Estado fez isso pensando em você, mesmo que ele não seja o melhor dos melhores, ainda traz mais benefícios a sociedade do que malefícios.

@Kinn

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Cite estatísticas de pessoas suicidas que mostraram que este ato era completamente racional e não motivado por nenhum tipo de angústia ou sofrimento e por isso eles deveriam ter este 'direito assegurado por lei'.

Se o sofrimento for um doença degenerativa que irá simplesmente consumindo a pessoa tornando ela numa casa vazia? Ela mesmo assim deve resistir pois se tornar um vegetal é o que mais apetece sua família, quanto amor. Substitua a doença degenerativa por qualquer condição que as chances de recuperação total sejam zero e que a pessoa não consiga ser mais agir de maneira independente. Algumas pessoas podem querer viver assim outras não e desculpa forçar alguém viver em dor para mim é algo repugnante.

Isso é eutanásia, não suicídio, eu falei antes que tem diferença entre eles. Mas parece que não sou eu que ignoro posts alheios. Na eutanásia, quem a defende, alega que viver é um suplício e nos casos apresentados (doença terminal incurável, mas de morte lenta, incapacitação do corpo ou similares), nós temos uma situação onde parece mais humano abreviar o sofrimento da pessoa.

Isso passou longe do que escrevi sobre suicidas e seu comportamento.

Contra os suicidas que não tem doença alguma. Eu realmente sequer me importo com eles façam o que quiser. Para mim eles são covardes e não aguentam o peso de seus atos. Essa é minha opinião em relação a eles. 

Uma opinião igualmente egoísta, desalmada e ignorante, já que não conhece o panorama que leva a pessoa a considerar essa hipótese como ferramenta para lidar com a própria dor. E esse tipo de pessoa tem pontos em comum com as pessoas do caso da eutanásia, mas são em absoluto, bem diferentes no restante para merecer um tratamento diferente.

Então, ainda aguardo estatísticas sobre suicidas em gozo perfeito de suas faculdades mentais que merecem ter seu direito a terminar a própria vida assegurado. Se conseguir isso aí terei de me dobrar aos seus argumentos.

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Antigamente cinto de segurança era opcional e hoje é obrigatório. Você acha que perdeu sua liberdade individual ao se obrigado a usá-lo? Talvez tenha perdido, mas o Estado fez isso pensando em você, mesmo que ele não seja o melhor dos melhores, ainda traz mais benefícios a sociedade do que malefícios.

Só desconfio muito de qualquer pessoa quando ela vem me dizendo eu só quero o seu bem.. Ela pode até num primeiro momento falar algo que seja bom, mas depois.... E no Brasil, que saímos de uma ditadura a menos de meio século, não consigo ver como um atitude inteligente dar masi poder para o Estado.

Quem falou em dar mais poder ao Estado. O assunto é proibir propaganda de produtos que causam malefícios a saúde. Ninguém tocou no assunto de dar mais poder ao Estado. Ele já tem o poder de proibir e permitir as coisas na sociedade, como essa proibição é dar mais poder a ele? Se assim fosse, ele teria ganho mais poder e teria ficado mais ditador quando proibiu veiculação da propaganda, só que não...

Se disser que isso é precedente à censura então você não entende o que significa liberdade de expressão e regulamentação da indústria.

Pare de ser contra só por ser contra idealmente. Isso só funciona no plano ideal e o mundo real é muito diferente disso. No plano ideal da discussão não há uma indústria inescrupulosa, nem pessoas desonestas e os consumidores são todos plenos conhecedores dos seus direitos e possuem pleno gozo das faculdades mentais e nenhuma ingenuidade para exercer seus direitos sem nenhuma propaganda ou religião manipulá-los sem dificuldade.

Só que como eu disse no post anterior essas não me interessam. Querem se matar se matem, querem tratamento busquem. É a minha opinião.

Como uma pessoa que não sabe que tem um problema procura tratamento para ele?

Primeiro um suicida sem nenhuma doença ou condição impeditiva não precisa ter esse direito dado pelo Estado. Ele pode se matar sem problemas e foda-se, agora a pessoa com dor infelizmente precisa ter o direito. E quanto ao suicida funcional vou tentar escrever de um modo mais cru possível: Foda-se ele e qualquer problema que ele tenha.

Não existe suicida assim. Usei de exemplo para mostra quão sem sentido é você defender esse argumento.
A pessoa com dor - você deve se referir ao caso da eutanásia. É diferente, eu disse e merece outra discussão.

Não a toa ele não precisa de direito, porque em pleno gozo das faculdades mentais e saúde, sem nenhuma angústia plena levando-o ao desespero, não há motivo lógico nem racional para suicídio. Logo a pessoa apresentada não existe e não precisa desse direito que nem peixe precisa de bicicleta.

(vamos ignorar sua falta de empatia alheia - não é relevante para discussão como argumento)

Exatamente por não vivermos num mundo ideal sou contra proibições.

"Mimimi, sou contra a proibição da gravidade de me manter preso ao chão.
Se o mundo não é perfeito acho proibido esferas perfeitas existirem!"

É isso que parece seu argumento.
Você mesmo disse antes que entende que proibições devem existir, então...

Precisa pensar melhor no que quer dizer antes de defender suas bandeiras 'só porque sim'.

Será que ela por ela estar cogitando o suicídio não é uma dica boa o suficiente para dizer que tem algo errado, ou ela é tão indefesa que nem isso ela é capaz de perceber?

De novo cito hipocondria. Doença caracterizada por fazer quer que o doente tem todas as doenças do mundo, exceto hipocondria. Será que a pessoa sozinha consegue perceber isso? Ou ela é precisa de outro para conseguir isso?

Mas de acordo com seu raciocínio, não podemos interferir porque só a pessoa precisa perceber.
Se a pessoa pensa no suicídio é porque tem algo de muito errado com ela e acho que se estive num estado mental normal, ela pensaria em pedir ajuda.

===
Você não entendeu a comparação do mimimi.
De novo, toma algo metafórico por um exemplo literal. Deve ser por isso que a discussão não avança.

Não, meu argumento é o seguinte proibições arbitrárias são erradas, são demonstrações de seu juízo de valor.

Meu juízo de valor? Não sou legislador. Estou emitindo minha opinião, apenas.
Você define que proibições arbitrárias são erradas... ok.

Idealmente parece justo. O problema está na definição de arbitrárias (especialmente sua definição)
Afora a definição jurídica e o respaldo legal em torno das proibições. Não sou da área do dreito para fazer um parecer sobre o assunto, mas dado que a maioria discorda de você, o senso comum sobre o direito parece discordar do seu entendimento.

E não vi você trazer argumentos sólidos nem com fontes corroborando-o como válido.
Como você não está fazendo uma discussão fundamentada na lógica (só no grito que você sustenta a discussão) e lógica é um dos pilares do direito... então, a lógica parece prevalecer diante de sua argumentação.

Sou eu que estou no or que sim ? O argumento de vocês é que qualquer conduta que causa malefícios ao ser humano deve ser evitada. Quando é apresentado que as fast food causam muitos mais prejuízos que os do cigarro e da bebida, o argumento é ignorado. Quando falamos que aumentar o preço dessas drogas pode ser melhor que simplesmente proibir as propagandas dizem que estou mentindo, posto em contrário o argumento é ignorado.

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Falso.
Nibelung apresentou um argumento mas você ignorou:

Junk food ainda é comida. Comida de péssima qualidade, mas ainda mata a fome, fundamento do sentido do alimento.

Drogas recreativas não são necessárias a subsistência. Então seu argumento não se aplica.
===

Falso 2
Eu apresentei o argumento das escolas americanas e propostas de restrição de junk food nas escolas.
Você ignorou de novo.

Pergunto pela terceira vez.
Quem está ignorando argumentos de quem aqui?

Não tente vencer no grito. Mostre argumentos.
Ou se renda e diga: "Não tenho argumentos mas sou contra".

É sua opinião e vamos respeitar. Ela só não se sustenta, mas é sua opinião.