Autor Tópico: Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM  (Lida 20500 vezes)

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Offline Skar

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Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Online: Fevereiro 14, 2013, 03:51:08 pm »
A esse tópico lindo onde pessoas de bem falam como nossa sociedade é ruim e sequer lêem o que os outros estão falando.

Como sou um ser superior trago um vídeo interessante que me lembrou de uma discussão que tive com o publicano e que teve uma argumentação parecida no tópico de politica.



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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #1 Online: Fevereiro 14, 2013, 04:16:39 pm »
Vergonha alheia de ver um vídeo do Amazing Asshole, viu.


Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #2 Online: Fevereiro 14, 2013, 04:59:25 pm »
Bem agora eu tenho tempo real para escrever direito.

Por que eu postei esse vídeo aqui quando ele não tem o menor sentido com a discussão anterior?

O assunto desse tópico era sobre a relação de causa e efeito entre os tipos de brinquedos infantis e o quanto eles levam a criança a manter uma sociedade patriarcal e com a mulher bem submissa ao homem. A discussão evolui outros exemplos vieram a ser dados como o da Suécia que vem cogitando criar uma lei que proíba comerciais que mostrem o núcleo familiar como um homem voltando do trabalho e a mulher ficando em casa cuidando dos filhos. Algumas pessoas concordam que isso é uma boa idéia.

Em outros tópicos tivemos uma discussão que se tornou cíclica sobre o tema dos direitos dos animais. Onde um grupo falava que animais não tinham direito por não serem parte da sociedade e outro afirmava que por eles sentirem dor deviam ter direitos. No tópico de politica diversas pessoas se baseiam sua premissa de que o Estatuto dos desarmamento não pode ser retirado ois as pessoas são burras. Alguém colocou que é necessário uma lei para tornar o uso do cinto de segurança obrigatório entre os motoristas, pois as pessoas não usam algo que é para seu próprio bem.

Não duvido que tenham tido outras discussões que posso não ter tido o prazer de participar. Quando tínhamos um usuários chamado Eternal Wyrm que pregavam que o SUS tinha que cuidar de pessoas doentes de verdade e os usuários de drogas ocupavam espaço dessas pessoas. Infelizmente foi uma discussão que tive um papel muito maior de espectador.

Nesse carnaval, num momento que vim verificar o andamento de um determinado tópico vi um post no facebook de um outro usuário. Nesse post ele dizia que era bom que um projeto que visasse vetar as propagandas de bebidas alcoólicas seria algo bom para sociedade teve até uma pesquisa na internet sobre o assunto.  A parte que assusta é que o Brasil saiu de uma ditadura a menos de 3 décadas, onde nós não podíamos falar sobre certos assuntos.

Parece que um lado nos criticamos a bancada evangélica por querer forçar um leitura cristã de nossas leis e tornar o Estado submisso a Bíblia, No extremo oposto temos pessoas que possuem uma visão do que é bom para a sociedade e querem retirar o direito de escolhas das outras. Estamos vivendo numa onda de desejos de proibir, parece que essa é a única forma com que vemos de resolver um problema.

Como pode-se pensar que a pessoa está lutando pelas liberdades quando ela luta para cercear a liberdade de outrem. Dizer que quero liberdade é fácil quando no final você quer uma liberdade que se ajuste no seu mundo ideal, sociedade não é isso.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #3 Online: Fevereiro 14, 2013, 05:36:07 pm »
Sobre a proibição da propaganda da bebida alcoólica, repetirei as mesmas palavras do facebook:

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É muita ingenuidade sua achar que proibir propagandas - que são produtos destinados a vender algo com eficiência (mesmo que isso lhe mate rapidamente) - constitui cerceamento a liberdade de expressão.

Propaganda nunca passou perto da verdade do que trata o produto. Quem quer verdade procura documentários e não os elementos mostrados no que o vendedor diz que o produto faz. Aliás o resultado na queda das vendas do cigarro associado a proibição da propaganda só mostra como é a falsa indicação das propagandas de como cigarro é legal que incentivava o consumo. Então, como bebida é um agente provocador de muitos problemas na nossa sociedade, proibir a veiculação de propaganda não irá ferir o direito de comentar sobre bebida, nem o consumo, muito menos detê-lo. Ao contrário - nesse momento é que será aberto o diálogo na sociedade (como ocorreu quando o cigarro saiu da mídia) e poderemos finalmente discutir sobre o que devemos fazer em torno da bebida em nossa sociedade.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #4 Online: Fevereiro 14, 2013, 05:46:09 pm »
Nossa, que sono eu estou.

Ao invés de "Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM",

eu li "Escova progressiva e outras frescuras que alisam BEM".

Ruiva da Spell



Raposas Selvagens do Condado de Fox.
Todos nós usamos máscaras. Algumas tão fixadas na alma que se confundem com a face.
O importante é não esquecer da pessoa que a usa.

Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #5 Online: Fevereiro 14, 2013, 05:59:36 pm »
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É muita ingenuidade sua achar que proibir propagandas - que são produtos destinados a vender algo com eficiência (mesmo que isso lhe mate rapidamente) - constitui cerceamento a liberdade de expressão.

Propaganda nunca passou perto da verdade do que trata o produto. Quem quer verdade procura documentários e não os elementos mostrados no que o vendedor diz que o produto faz. Aliás o resultado na queda das vendas do cigarro associado a proibição da propaganda só mostra como é a falsa indicação das propagandas de como cigarro é legal que incentivava o consumo. Então, como bebida é um agente provocador de muitos problemas na nossa sociedade, proibir a veiculação de propaganda não irá ferir o direito de comentar sobre bebida, nem o consumo, muito menos detê-lo. Ao contrário - nesse momento é que será aberto o diálogo na sociedade (como ocorreu quando o cigarro saiu da mídia) e poderemos finalmente discutir sobre o que devemos fazer em torno da bebida em nossa sociedade.

O mais incrível é que a lógica aplica em seu argumento pode ser facilmente extendida para toda forma de propaganda, incluindo propaganda política e divulgação de sistemas ideológicos. Você também é favorável a proibir isso também? Caso não seja - qual a distinção a ser feita?

Offline VA

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #6 Online: Fevereiro 14, 2013, 06:44:41 pm »
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É muita ingenuidade sua achar que proibir propagandas - que são produtos destinados a vender algo com eficiência (mesmo que isso lhe mate rapidamente) - constitui cerceamento a liberdade de expressão.

Propaganda nunca passou perto da verdade do que trata o produto. Quem quer verdade procura documentários e não os elementos mostrados no que o vendedor diz que o produto faz. Aliás o resultado na queda das vendas do cigarro associado a proibição da propaganda só mostra como é a falsa indicação das propagandas de como cigarro é legal que incentivava o consumo. Então, como bebida é um agente provocador de muitos problemas na nossa sociedade, proibir a veiculação de propaganda não irá ferir o direito de comentar sobre bebida, nem o consumo, muito menos detê-lo. Ao contrário - nesse momento é que será aberto o diálogo na sociedade (como ocorreu quando o cigarro saiu da mídia) e poderemos finalmente discutir sobre o que devemos fazer em torno da bebida em nossa sociedade.

O mais incrível é que a lógica aplica em seu argumento pode ser facilmente extendida para toda forma de propaganda, incluindo propaganda política e divulgação de sistemas ideológicos. Você também é favorável a proibir isso também? Caso não seja - qual a distinção a ser feita?

Sistemas ideológicos (do tipo que não são hate-speech) são agentes provocadores de problemas sociais?

Offline kinn

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #7 Online: Fevereiro 14, 2013, 06:45:42 pm »
Considerando que sei como a sociedade funciona...

Li uma matéria outro dia de um cara mencionando como é difícil justificar certas posturas na sociedade (por exemplo a americana) de fundo ético filosófico ou humanista, mesmo legalmente. Enquanto isso, se colocam o viés religioso tudo é aceito sem muitas perguntas, às vezes por pessoas que nem mesmo entendem o fundamento ético por trás, mas são liberadas só porque declaram ter como motivo a religião...

Mesmo que eu seja a favor destas proibições em sentido amplo, sei que não serão compreendidas nem terão apoio para serem sancionadas. Mas seria um alívio haver uma restrição no comércio religioso que vemos na TV hoje em dia... só para dar um exemplo.

Exemplos como os da China e (insira país africano que não lembro o nome) são exceções extremas e nem sei dizer se tomaram as decisões pelos motivos certos (digo especificamente no caso da China e sua repulsa religiosa).

Eu teria de refletir mais de que forma seria necessário uma distinção e qual a forma justa dela poder ser feita.

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Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #8 Online: Fevereiro 14, 2013, 08:04:05 pm »
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Sistemas ideológicos (do tipo que não são hate-speech) são agentes provocadores de problemas sociais?

Um movimento que não tem hate speech e que gera um atrito e conflito entre parte da sociedade foi o movimento occupy wall street.A passeata da maconha é outra atividade que muitas pessoas consideram criminosa.

@Kinn

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Li uma matéria outro dia de um cara mencionando como é difícil justificar certas posturas na sociedade (por exemplo a americana) de fundo ético filosófico ou humanista, mesmo legalmente. Enquanto isso, se colocam o viés religioso tudo é aceito sem muitas perguntas, às vezes por pessoas que nem mesmo entendem o fundamento ético por trás, mas são liberadas só porque declaram ter como motivo a religião...

Sabe po que é difícil.. A lógica por trás de criar uma proibição é que determinada conduta seja ruim para a sociedade como um todo. Um ótimo exemplo dessa conduta é que cometer assassinato/agressões é proibido no primeiro momento serve para especificar que as pessoas irão ter em mente que partir para o contato físico é errado. Não existe subjetividade no caso acima a letra e o espirito vão ser o mesmo.

Só que o a linha de pensamento de algumas pessoas tem a tendência a querer arbitrariamente decidir o que o outro deve viver. Aqui para mim não faz diferença se estamos falando do homem casar com outro homem, da mulher trabalhar, ou da pessoa se drogar. Todas essas condutas não atingem outras pessoas, portanto devem ser de livre escolha do individuo.

Mas Skar você está colocando coisas que são naturais e deveriam ser direitos universais no mesmo patamar de usar drogas?

Sim

Por mais que o homossexual fique infeliz caso não entre em relacionamentos ele ainda escolhe namorar uma pessoa do mesmo sexo, ou não. Por mais que a mulher esteja morrendo de fome ela ainda escolhe trabalhar os se sujeitar a viver na sombra de outra pessoa. Por mais que a pessoa veja comerciais estúpidos ela ainda é perfeitamente capaz de escolher entre usar um entorpecente, ou não.

Se você começa a decidir que uma coisa pode ser proibida e outra não você entra na parte da subjetividade os religiosos podem simplesmente alegar deus quis assim. Nem de longe é um argumento válido, mas os seculares tem que vir com masi alguma cosia que é pelo bem da sociedade.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #9 Online: Fevereiro 14, 2013, 08:19:36 pm »
Na verdade não é tão simples assim e vem do mesmo princípio de que não devemos ensinar religião para crianças. O ponto principal das propagandas (ainda mais na tenra idade) é que soam como uma lavagem cerebral e não podemos nos iludir dizendo que adultos não caem nessa, porque caem sim - o ser humano é muito influenciável e isso é só a forma 'benigna' da lavagem cerebral usada para lucrar em cima.

É muito fácil para o design da propaganda ver seu dinheiro no bolso e não se importar que está influenciando o pensamento da sociedade numa direção onde ela pensa que tem arbítrio, mas suas diretrizes são mais e mais voltadas para o consumismo - seja da bebida alcoólica, que é a pauta atual de discussões - ou demais produtos do sistema capitalista.

Eu até entendo que há um sentido para a propaganda - especialmente no caso de apresentar produtos novos, mas na maioria dos casos ela só existe para empurrar coisas que talvez não precisamos de verdade.

E a máxima da mentira contada mil vezes vira verdade é muito forte nesse ponto.
É mais ou menos isso que a (boa) propaganda faz com todo e qualquer produto, de cerveja a políticos.
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Offline VA

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #10 Online: Fevereiro 15, 2013, 11:14:38 am »
Considerando que sei como a sociedade funciona...

Li uma matéria outro dia de um cara mencionando como é difícil justificar certas posturas na sociedade (por exemplo a americana) de fundo ético filosófico ou humanista, mesmo legalmente. Enquanto isso, se colocam o viés religioso tudo é aceito sem muitas perguntas, às vezes por pessoas que nem mesmo entendem o fundamento ético por trás, mas são liberadas só porque declaram ter como motivo a religião...

Mesmo que eu seja a favor destas proibições em sentido amplo, sei que não serão compreendidas nem terão apoio para serem sancionadas. Mas seria um alívio haver uma restrição no comércio religioso que vemos na TV hoje em dia... só para dar um exemplo.

Exemplos como os da China e (insira país africano que não lembro o nome) são exceções extremas e nem sei dizer se tomaram as decisões pelos motivos certos (digo especificamente no caso da China e sua repulsa religiosa).

Eu teria de refletir mais de que forma seria necessário uma distinção e qual a forma justa dela poder ser feita.

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Offline Bodine

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #11 Online: Fevereiro 15, 2013, 04:27:13 pm »
Isso tudo me parece interessante, mas não consegui entender o que está sendo discutido exatamente (o título também não ajuda).

Alguém me orienta pra eu entrar de bicuda?

Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #12 Online: Fevereiro 15, 2013, 05:49:52 pm »
@Bodine

Isso tudo me parece interessante, mas não consegui entender o que está sendo discutido exatamente (o título também não ajuda).

Alguém me orienta pra eu entrar de bicuda?

O tópico diz respeito a questão de que muitos liberais que se colocam na posição de buscar o progresso de nossa sociedade tem como objetivo cercear certos direitos que eles vêem como exagerados. Além disso tem o lado que muitos desses liberais começam a criar uma crença tão forte nas figuras dos Estados que parace que eles são incapazes de cometer erros, enquanto o ser humano é burro e precisa que uma figura acima dele deve educa-lo.

Só que é esse o ponto que maioria deles critica na posição de fanáticos religiosos, o que torna a posição deles um tanto quanto complexa.

@Kinn

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Na verdade não é tão simples assim e vem do mesmo princípio de que não devemos ensinar religião para crianças. O ponto principal das propagandas (ainda mais na tenra idade) é que soam como uma lavagem cerebral e não podemos nos iludir dizendo que adultos não caem nessa, porque caem sim - o ser humano é muito influenciável e isso é só a forma 'benigna' da lavagem cerebral usada para lucrar em cima.

Então vamos proibir todas as formas de entretenimento? Pois essa característica não é exclusiva das propagandas vide que livros, filmes, peças teatrais todos podem ser usados para puxar o seu público para seguir uma linha de pensamento. A propaganda entre todos é a que pelo menos tem um objetivo mais claro e o espectador sabe que ela está ali para vender uma idéia, o que não é verdade em outros meios de comunicação.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #13 Online: Fevereiro 15, 2013, 06:02:05 pm »
Eu não entendi ainda o objetivo do Skar, mas deixa eu dizer uma coisa sobre o cara do vídeo: ele fala que qualquer tipo de agressão física deve ser proibida, justamente porque causa danos ao agredido, enquanto discursos pelos quais alguém possa "se sentir ofendido" não causem problemas semelhantes e por isso devem ser liberados. Isso é BALELA, porque afinal de contas a agressão verbal pode sim causar danos psicológicos, que se refletem na saúde do agredido.

Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #14 Online: Fevereiro 15, 2013, 06:47:36 pm »

[/quote]
Eu não entendi ainda o objetivo do Skar,

Como pessoas que pregam que devemos liberar coisas e vão contra o discurso de religiosos de fazer proibições arbitrárias. Advogam em favor de proibir arbitrariamente certas condutas, pois em sua opinião são ruins.

mas deixa eu dizer uma coisa sobre o cara do vídeo: ele fala que qualquer tipo de agressão física deve ser proibida, justamente porque causa danos ao agredido, enquanto discursos pelos quais alguém possa "se sentir ofendido" não causem problemas semelhantes e por isso devem ser liberados. Isso é BALELA, porque afinal de contas a agressão verbal pode sim causar danos psicológicos, que se refletem na saúde do agredido.

Só que nesse ponto temos uma questão de muito maior subjetividade. Cada pessoa reage de uma forma diferente a uma agressão verbal logo é praticamente impossível você criar um aparato jurídico que possa ser eficiente nesse caso.

Um ótimo exemplo disso é o uso da palavra viado. Se estou falando com meus amigos e chamo um deles de viado, isso não é ofensivo, em alguns casos é como dizer "e aew". Agora se uso quando estou no volante e grito para o motorista da frente "Seu Viado" é diferente. Só que ambos podem ser considerado a mesma coisa quando vistos por pessoas de fora dos círculos sociais. Aqui mora toda subjetividade e toda a complicação de punir agressão verbal.

Tenho conhecidos que choram e se sentem atacados pela mera mudança no tom de voz de uma pessoa. Outros sequer ligam para o mesmo fato. A lei quando ela é escrita deve ser o mais geral possível só que quando estamos discutindo sobre o que é uma agressão verbal os limites são diferentes entre as pessoas. Nós só conseguimos realmente perceber isso quando uma pessoa passa de todos os limites do bom senso.
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Offline Lucita

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #15 Online: Fevereiro 15, 2013, 07:30:29 pm »
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Como pessoas que pregam que devemos liberar coisas e vão contra o discurso de religiosos de fazer proibições arbitrárias. Advogam em favor de proibir arbitrariamente certas condutas, pois em sua opinião são ruins.
Existem proibições de coisas nocivas e proibições arbitrárias. A primeira dispensa comentários, já a segunda, não vejo porque não ser contra.

Se você disser que a subjetividade está em decidir quais coisas são nocivas ou não, até certo ponto eu concordaria. Caso contrário, não.

Existem coisas que são proibidas porque devem ser, indiscutivelmente: assassinato. Outras são proibidas por ideologias/cultura: aborto. Outras são proibidas porque alguém acha que deve ser: poligamia. (esse último pode ter sido um exemplo infeliz, mas ainda não vejo problema nisso caso seja de comum acordo)

Citar
Um ótimo exemplo disso é o uso da palavra viado. Se estou falando com meus amigos e chamo um deles de viado, isso não é ofensivo, em alguns casos é como dizer "e aew". Agora se uso quando estou no volante e grito para o motorista da frente "Seu Viado" é diferente. Só que ambos podem ser considerado a mesma coisa quando vistos por pessoas de fora dos círculos sociais. Aqui mora toda subjetividade e toda a complicação de punir agressão verbal.
Esse argumento, sinceramente, não tem nada a ver.

Meu padrasto é negro. Todos nós aqui chamamos ele de "negão". Ele sabe que é uma maneira nossa carinhosa de chamá-lo aqui. Mas ainda é proibido sair por aí chamando os outros de "negão", pois caracteriza uma forma de racismo.

Tenho também outros amigos negros que se chamam e são chamados de "negão" pelos amigos. Inclusive um deles foi apresentado assim pra mim, é o apelido dele e eu nem sei o nome real dele. E, repito, ainda é proibido sair chamando qualquer um de "negão".

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Tenho conhecidos que choram e se sentem atacados pela mera mudança no tom de voz de uma pessoa. Outros sequer ligam para o mesmo fato. A lei quando ela é escrita deve ser o mais geral possível só que quando estamos discutindo sobre o que é uma agressão verbal os limites são diferentes entre as pessoas. Nós só conseguimos realmente perceber isso quando uma pessoa passa de todos os limites do bom senso.
Isso não significa que agressão verbal não seja nociva e passível de punição. Uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.

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Offline VA

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #16 Online: Fevereiro 15, 2013, 07:45:48 pm »
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Outras são proibidas porque alguém acha que deve ser: poligamia. (esse último pode ter sido um exemplo infeliz, mas ainda não vejo problema nisso caso seja de comum acordo)

O problema da poligamia é o mesmo do dote: reduz a mulher a uma mercadoria, uma moeda de troca. Ter várias mulheres passa a ser sinônimo de status e influência, então "colecioná-las" passa a ser um objetivo. Não sei de sociedades poligâmicas que não sejam machistas.

Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #17 Online: Fevereiro 15, 2013, 07:48:40 pm »
@Lucita

Citar
Existem proibições de coisas nocivas e proibições arbitrárias. A primeira dispensa comentários, já a segunda, não vejo porque não ser contra.

Se você disser que a subjetividade está em decidir quais coisas são nocivas ou não, até certo ponto eu concordaria. Caso contrário, não.

Só que quando o uso de coisas nocivas é um livre escolha do indivíduo. O melhor exemplo para isso são as drogas que causam sérios problemas se usadas por muito tempo e em grandes quantidades. Só que seu uso depende de uma escolha racional e individual.

Um dos motivos do tópico foi uma discussão em que o Publicano afirmava que era bom que propagandas de bebidas fossem proibidas. a propaganda só mostra um produto que ppode ser tornar nocivo, mas o uso é uma escolha.

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Meu padrasto é negro. Todos nós aqui chamamos ele de "negão". Ele sabe que é uma maneira nossa carinhosa de chamá-lo aqui. Mas ainda é proibido sair por aí chamando os outros de "negão", pois caracteriza uma forma de racismo.

Tenho também outros amigos negros que se chamam e são chamados de "negão" pelos amigos. Inclusive um deles foi apresentado assim pra mim, é o apelido dele e eu nem sei o nome real dele. E, repito, ainda é proibido sair chamando qualquer um de "negão".


Claro que tem. Seu padrasto não considera que você está atacando ele ao chama-lo de "negão", mas ele pode considerar um ato de racismo quando uma pessoa na rua usar o mesmo termo para defini-lo.

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sso não significa que agressão verbal não seja nociva e passível de punição. Uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.


Só que se ela é difícil de ser classificada e definida não gera um parâmetro de que tipos de danos foram causados. Se não temos idéias do efeito da agressão como iremos punir a pessoa?

@VA

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O problema da poligamia é o mesmo do dote: reduz a mulher a uma mercadoria, uma moeda de troca. Ter várias mulheres passa a ser sinônimo de status e influência, então "colecioná-las" passa a ser um objetivo. Não sei de sociedades poligâmicas que não sejam machistas.

Poligamia pode significar os dois lados, a mulher ter 5 maridos. E por que exatamente se todas as pessoas estão em comum acordo com determinada conduta que não afeta outrem. Essa conduta deve ser proibida? Por que alguns de nós consideramos machista, profana ou idiota. Isso é um motivo válido desde quando?
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Offline VA

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #18 Online: Fevereiro 15, 2013, 08:00:46 pm »
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Poligamia pode significar os dois lados, a mulher ter 5 maridos. E por que exatamente se todas as pessoas estão em comum acordo com determinada conduta que não afeta outrem. Essa conduta deve ser proibida? Por que alguns de nós consideramos machista, profana ou idiota. Isso é um motivo válido desde quando?

Aí é poliandria.

Eu não estou falando que sou a favor da proibição da poligamia, apenas que não é um assunto tão simples quanto casamento homossexual.

Offline Bodine

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #19 Online: Fevereiro 15, 2013, 08:24:05 pm »
Só que quando o uso de coisas nocivas é um livre escolha do indivíduo. O melhor exemplo para isso são as drogas que causam sérios problemas se usadas por muito tempo e em grandes quantidades. Só que seu uso depende de uma escolha racional e individual.

Um dos motivos do tópico foi uma discussão em que o Publicano afirmava que era bom que propagandas de bebidas fossem proibidas. a propaganda só mostra um produto que ppode ser tornar nocivo, mas o uso é uma escolha.

A propaganda faz bem mais que mostrar um produto. Ela é feita para encantar, seduzir, capturar o desejo. Muitos publicitários argumentam exatamente isso: a propaganda não faz ninguém consumir. Mas daí fica a pergunta: fazer propaganda pra quê?

A questão é, sim, subjetiva. Mas trata-se de uma "produção industrial" de subjetividades. São vendidos comportamentos, estilos, práticas e posturas, para os quais a bebida em questão (Skol ou Brahma?) é um mero acessório.

Agora, proibir propaganda seria censura? Seria limitar a liberdade de expressão? Acredito que não. Considere que uma parcela mínima de atores sociais pode emitir mensagens pela grande mídia ($$$), o que em si já é uma grande vantagem em "liberdade de expressão" em comparação com a maioria de nós, meros mortais com continha no Facebook.

Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #20 Online: Fevereiro 15, 2013, 08:32:31 pm »
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Só que se ela é difícil de ser classificada e definida não gera um parâmetro de que tipos de danos foram causados. Se não temos idéias do efeito da agressão como iremos punir a pessoa?
Cara, basta fazer a analogia com agressão física: eu posso dar socos nos meus amigos que eles não vão me processar. Mas se um estranho me dá um soco, mesmo que sem dano sério causado, ele já tá encrencado. A agressão PODE causar dano, então é proibida. Não importa se efetivamente causa dano, ele PODE causar.

OK, posso estar falando besteira, porque eu não sei como a lei realmente funciona com agressões físicas, mas acho que é por aí, me corrijam se estiver errado.

Offline Lucita

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #21 Online: Fevereiro 15, 2013, 08:33:59 pm »
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Só que quando o uso de coisas nocivas é um livre escolha do indivíduo. O melhor exemplo para isso são as drogas que causam sérios problemas se usadas por muito tempo e em grandes quantidades. Só que seu uso depende de uma escolha racional e individual.

Um dos motivos do tópico foi uma discussão em que o Publicano afirmava que era bom que propagandas de bebidas fossem proibidas. a propaganda só mostra um produto que ppode ser tornar nocivo, mas o uso é uma escolha.
Uso de drogas é uma questão de saúde pública, especialmente algumas drogas pesadas como o crack. Eu, particularmente, sou a favor da legalização de alguns tipos de drogas, desde que de uma maneira muito bem feita. E mesmo assim não acho que seria legal se junto com a liberação do uso viesse a liberação da propaganda do produto. Uma coisa é não proibir o consumo, outra é incentivá-lo.

Mas daí pra dizer que "quem quiser que use droga como quiser que é problema dele" existe um pequeno abismo de distância.

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Claro que tem. Seu padrasto não considera que você está atacando ele ao chama-lo de "negão", mas ele pode considerar um ato de racismo quando uma pessoa na rua usar o mesmo termo para defini-lo.
Explique qual a diferença entre eu chamar meu padrasto de "negão" e você chamar seu amigo de "viado" e como isso prova que agressão verbal não é agressão caso ambas as coisas sejam feitas fora do contexto da amizade/brincadeira.

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Só que se ela é difícil de ser classificada e definida não gera um parâmetro de que tipos de danos foram causados. Se não temos idéias do efeito da agressão como iremos punir a pessoa?
Já disse, uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.

Da mesma forma que existe gente que ficaria com ossos quebrados caso levasse um soco de alguém, existe gente que não ficaria, por ter uma constituição física mais forte e resistente. E isso ainda não justifica a agressão física.

Não é porque existe gente extremamente sensível, que não pode nem ser chamado de "bobo" que já se ofende, que qualquer qualquer caso de abuso real não-físico possa ser feito de boas... As pessoas não são só um monte de carne ambulante. Existem mais coisas a serem feridas além de seus corpos. Existem os frescos "não me toque"? Sim. Isso é suficiente pra ignorar todo o resto? Não.

Da mesma forma que existem pessoas fortes e fracas fisicamente, existem as fortes e fracas psicologicamente. Não se deve levar nada ao extremo quando se trata de definir as regras sob as quais as pessoas devem conviver. O ser humano é uma criatura social, e isso implica estar envolvido com N nuances de N aspectos e situações do cotidiano.

Um exemplo do que eu estou falando é o assédio moral. Por mais que alguém possa dizer "ah, mas é só a pessoa não ligar pra isso", na prática da vida as coisas não são assim lindas como na teoria. Isso constitui, sim, um tipo de violência, ainda que psicológica.

Em outras palavras: o vídeo trata dos "extremos coitadinhos injustiçados" que reclamam de tudo e usa isso como argumento pra "liberar geral". Eu também não concordo com esses tipos de gente, mas não significa que não exista coisas que sejam ofensivas mesmo, num nível realmente prejudicial.

Daí a minha afirmação de que proibições arbitrárias são diferentes de proibições de coisas nocivas; só porque a primeira é um absurdo não significa que a segunda não deva existir, principalmente com o argumento de que tem que ser assim porque é difícil de classificar.

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Eu não estou falando que sou a favor da proibição da poligamia, apenas que não é um assunto tão simples quanto casamento homossexual.
Pois é, VA, por isso disse que seria um exemplo infeliz.


Edit: Tava relendo o tópico e li isso:

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Parece que um lado nos criticamos a bancada evangélica por querer forçar um leitura cristã de nossas leis e tornar o Estado submisso a Bíblia, No extremo oposto temos pessoas que possuem uma visão do que é bom para a sociedade e querem retirar o direito de escolhas das outras. Estamos vivendo numa onda de desejos de proibir, parece que essa é a única forma com que vemos de resolver um problema.
Skar, você acha mesmo (mesmo, Mesmo, MESMO!) que proibir casamento homossexual fere a liberdade da mesma forma que proibir propaganda de cerveja? Repito, PROPAGANDA de cerveja.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #22 Online: Fevereiro 15, 2013, 09:14:30 pm »
@bodine

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A propaganda faz bem mais que mostrar um produto. Ela é feita para encantar, seduzir, capturar o desejo. Muitos publicitários argumentam exatamente isso: a propaganda não faz ninguém consumir. Mas daí fica a pergunta: fazer propaganda pra quê?

Aew vem o que falei para o Kinn. Não é só propaganda que pode ser usada para incentivar determinada conduta temos diversos outros meus de entretenimento que podem ser usado para atingir um objetivo semelhante.

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Agora, proibir propaganda seria censura? Seria limitar a liberdade de expressão? Acredito que não. Considere que uma parcela mínima de atores sociais pode emitir mensagens pela grande mídia ($$$), o que em si já é uma grande vantagem em "liberdade de expressão" em comparação com a maioria de nós, meros mortais com continha no Facebook.

Só que as propagandas não existem só na grande mídia. Diversos produtos, ou eventos são promovidos pelas redes sociais e nada disso tem um custo elevado como colocar um comercial na globo. Vamos começar a colocar que algumas pessoas tem direito a mais liberdade de expressão que outras, agora?

@Lucita e @Leleco

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Uso de drogas é uma questão de saúde pública, especialmente algumas drogas pesadas como o crack. Eu, particularmente, sou a favor da legalização de alguns tipos de drogas, desde que de uma maneira muito bem feita. E mesmo assim não acho que seria legal se junto com a liberação do uso viesse a liberação da propaganda do produto. Uma coisa é não proibir o consumo, outra é incentivá-lo.

E aqui já discordamos. Não vejo problema algum em uma empresa tentar vender seu produto drogas podem causar tato dano na sociedade quanto qualquer outra coisa. Por que elas não teriam o direito de aparecerem na mídia?

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Explique qual a diferença entre eu chamar meu padrasto de "negão" e você chamar seu amigo de "viado" e como isso prova que agressão verbal não é agressão caso ambas as coisas sejam feitas fora do contexto da amizade/brincadeira.

Por que a forma como vc manda a mensagem é tão importante quanto como a pessoa recebe. Não é raro você ver pessoas fazendo esse tipo de brincadeira quando erram ao ler o contexto em que estão inseridos. Você pode falar brincando, mas a outra pessoa pode ter sido atacada.

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Já disse, uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.

E em momento algum neguei isso. Só questionei como podemos chegar a um consenso para gerar um punição que seja justa.

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Daí a minha afirmação de que proibições arbitrárias são diferentes de proibições de coisas nocivas; só porque a primeira é um absurdo não significa que a segunda não deva existir, principalmente com o argumento de que tem que ser assim porque é difícil de classificar.

Só que se não podemos definir como vamos punir? Vamos escrever um texto vago que pode ser interpretado de mil e uma formas diferentes e esperar pelo melhor? Foi isso que fizeram ao redigir a lei no Brasil.

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Art. 140 - Injuriar alguém, ofendendo-lhe a dignidade ou o decoro:
Pena - detenção, de um a seis meses, ou multa.
§ 1º - O juiz pode deixar de aplicar a pena:
I - quando o ofendido, de forma reprovável, provocou diretamente a injúria;
II - no caso de retorsão imediata, que consista em outra injúria.

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #23 Online: Fevereiro 15, 2013, 09:24:42 pm »
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II - no caso de retorsão imediata, que consista em outra injúria.
Isso significa que se alguém me chama de viado e eu cretruco chamando ele de imbecil, a coisa fica elas por elas e se resolve ali? Acho que começo a entender o ponto do Skar...
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

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Re: Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #24 Online: Fevereiro 15, 2013, 09:39:13 pm »
Rapidinho pro VA

Poliginia = muitas fêmeas e um macho
Poliandria = muitos machos e uma fêmea
Poligamia = qqr variação de 3 ou mais parceiros sexuais num contexto de "casamento"


Continuem...  Tô lendo e continuo a favor da proibição da propaganda de qualquer coisa que cause problemas de saúde pública. (alcoolismo é problema de saúde pública)

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Offline Bodine

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #25 Online: Fevereiro 15, 2013, 11:57:55 pm »
@bodine

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A propaganda faz bem mais que mostrar um produto. Ela é feita para encantar, seduzir, capturar o desejo. Muitos publicitários argumentam exatamente isso: a propaganda não faz ninguém consumir. Mas daí fica a pergunta: fazer propaganda pra quê?

Aew vem o que falei para o Kinn. Não é só propaganda que pode ser usada para incentivar determinada conduta temos diversos outros meus de entretenimento que podem ser usado para atingir um objetivo semelhante.

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Agora, proibir propaganda seria censura? Seria limitar a liberdade de expressão? Acredito que não. Considere que uma parcela mínima de atores sociais pode emitir mensagens pela grande mídia ($$$), o que em si já é uma grande vantagem em "liberdade de expressão" em comparação com a maioria de nós, meros mortais com continha no Facebook.

Só que as propagandas não existem só na grande mídia. Diversos produtos, ou eventos são promovidos pelas redes sociais e nada disso tem um custo elevado como colocar um comercial na globo. Vamos começar a colocar que algumas pessoas tem direito a mais liberdade de expressão que outras, agora?

Não vamos começar a colocar, é o que já acontece. Na teoria todos podem se expressar. Mas o jogo é bem desigual, envolvendo governo, empresas, sindicatos, movimentos sociais, sujeitos individuais etc. Que discursos têm maior peso? Aqueles exaustivamente veiculados na Globo ou os que circulam entre 10 ou 20 mil via redes sociais?

De resto tenho de concordar: o problema não é só a propaganda. Mas qual o ponto, aqui?

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@Lucita e @Leleco

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Uso de drogas é uma questão de saúde pública, especialmente algumas drogas pesadas como o crack. Eu, particularmente, sou a favor da legalização de alguns tipos de drogas, desde que de uma maneira muito bem feita. E mesmo assim não acho que seria legal se junto com a liberação do uso viesse a liberação da propaganda do produto. Uma coisa é não proibir o consumo, outra é incentivá-lo.

E aqui já discordamos. Não vejo problema algum em uma empresa tentar vender seu produto drogas podem causar tato dano na sociedade quanto qualquer outra coisa. Por que elas não teriam o direito de aparecerem na mídia?

Porque são substâncias controladas, potencialmente viciantes. Não faz o menor sentido veicular propaganda em massa para um produto que só pode ser adquirido com receita médica.

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Já disse, uma coisa errada não deixa de ser errada só porque é difícil classificá-la.

E em momento algum neguei isso. Só questionei como podemos chegar a um consenso para gerar um punição que seja justa.

Então você deveria nos dar uma definição de justiça. A legislação não é um livro de algoritmos, nem o direito um conjunto de fórmulas exatas. Mesmo o exemplo que você invoca, um artigo com pouco rigor, deixa claro que o papel do juiz é fundamental em questões do tipo. Podemos debater, mas a subjetividade aparecerá em algum ponto.

Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #26 Online: Fevereiro 16, 2013, 12:30:48 am »
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De resto tenho de concordar: o problema não é só a propaganda. Mas qual o ponto, aqui?

O ponto aqui é por que então devemos proibir propagandas de bebidas alcoólicas, por exemplo.

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Porque são substâncias controladas, potencialmente viciantes. Não faz o menor sentido veicular propaganda em massa para um produto que só pode ser adquirido com receita médica.

Eu não preciso de receita pra comprar cerveja e cigarro. E um dos dois é proibido de ter propaganda só por que uma ala progressista acha que é bom intervir no direito de outras pessoas. 

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Então você deveria nos dar uma definição de justiça. A legislação não é um livro de algoritmos, nem o direito um conjunto de fórmulas exatas. Mesmo o exemplo que você invoca, um artigo com pouco rigor, deixa claro que o papel do juiz é fundamental em questões do tipo. Podemos debater, mas a subjetividade aparecerá em algum ponto.

Sempre teremos subjetividade isso é uma parte importante da ciência humanas. só que existe uma coisa você ter algumas nuances ao descrever certas condutas criminosas como um furto. Do que descobrir o que é um ataque verbal. O primeiro você tem formas mais verificáveis, o segundo depende de contexto de conversas, a relação entre os envolvidos, o teor anterior a agressão, o que foi feito em resposta a agressão. E praticamente tudo isso é subjetivo
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #27 Online: Fevereiro 16, 2013, 12:44:40 am »
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De resto tenho de concordar: o problema não é só a propaganda. Mas qual o ponto, aqui?

O ponto aqui é por que então devemos proibir propagandas de bebidas alcoólicas, por exemplo.

Citar
Porque são substâncias controladas, potencialmente viciantes. Não faz o menor sentido veicular propaganda em massa para um produto que só pode ser adquirido com receita médica.

Eu não preciso de receita pra comprar cerveja e cigarro. E um dos dois é proibido de ter propaganda só por que uma ala progressista acha que é bom intervir no direito de outras pessoas. 

Citar
Então você deveria nos dar uma definição de justiça. A legislação não é um livro de algoritmos, nem o direito um conjunto de fórmulas exatas. Mesmo o exemplo que você invoca, um artigo com pouco rigor, deixa claro que o papel do juiz é fundamental em questões do tipo. Podemos debater, mas a subjetividade aparecerá em algum ponto.

Sempre teremos subjetividade isso é uma parte importante da ciência humanas. só que existe uma coisa você ter algumas nuances ao descrever certas condutas criminosas como um furto. Do que descobrir o que é um ataque verbal. O primeiro você tem formas mais verificáveis, o segundo depende de contexto de conversas, a relação entre os envolvidos, o teor anterior a agressão, o que foi feito em resposta a agressão. E praticamente tudo isso é subjetivo

Bem, ok, não sabia que as "drogas" em questão eram cerveja e cigarro. Mas acontece que os hospitais públicos vivem infestados de fumantes à beira da morte, gerando gastos enormes para o governo. Câncer, enfizema, gangrena... são altas as suas cifras no leito de morte. Proibir a propaganda (de qualquer tipo) e aumentar o preço dos cigarros são apenas algumas medidas tomadas para diminuir esses gastos "desnecessários", e não acho que tenha alguma moral envolvida. É uma manobra orçamentária, não tem absolutamente a ver com o direito do cidadão escolher fumar ou não.

Com a bebida é a mesma coisa. Proibição de propaganda e aumento na punição para motoristas embriagados são outras medidas que visam diminuir gastos governamentais, pois acidentes custam dinheiro. E aqui há muitos. E em boa parte provocados pela bebida.

E aí você pode argumentar que não é só a propaganda, que ela em si é ineficaz. Mas de que outro meio o governo dispõe para atingir tão facil e diretamente as massas? Não tem como negar que ela estimula, sim, o consumo.

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #28 Online: Fevereiro 16, 2013, 01:19:56 am »
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Bem, ok, não sabia que as "drogas" em questão eram cerveja e cigarro. Mas acontece que os hospitais públicos vivem infestados de fumantes à beira da morte, gerando gastos enormes para o governo. Câncer, enfizema, gangrena... são altas as suas cifras no leito de morte. Proibir a propaganda (de qualquer tipo) e aumentar o preço dos cigarros são apenas algumas medidas tomadas para diminuir esses gastos "desnecessários", e não acho que tenha alguma moral envolvida. É uma manobra orçamentária, não tem absolutamente a ver com o direito do cidadão escolher fumar ou não.

Com a bebida é a mesma coisa. Proibição de propaganda e aumento na punição para motoristas embriagados são outras medidas que visam diminuir gastos governamentais, pois acidentes custam dinheiro. E aqui há muitos. E em boa parte provocados pela bebida.

Só que essas pessoas pagam impostos. Do mesmo jeito que as empresas pagam impostos para vender seus produtos. O governo se quer diminuir o uso dessas substância que faça comerciais contrários, não use sua capacidade de proibir por que ele não gosta.

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E aí você pode argumentar que não é só a propaganda, que ela em si é ineficaz. Mas de que outro meio o governo dispõe para atingir tão facil e diretamente as massas? Não tem como negar que ela estimula, sim, o consumo.

E isso é errado ? O objetivo de uma propaganda é justamente esse.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #29 Online: Fevereiro 16, 2013, 09:45:22 am »
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E aqui já discordamos. Não vejo problema algum em uma empresa tentar vender seu produto drogas podem causar tato dano na sociedade quanto qualquer outra coisa. Por que elas não teriam o direito de aparecerem na mídia?
Não força, Skar. Se você vive no mesmo mundo que eu, você devia saber a diferença entre uma propaganda de suco Tang e uma de cerveja. Ou uma de Doril e uma de um maço de maconha.

Por que é tão difícil entender que certas coisas não precisam ser proibidas - o que, AÍ SIM, feriria a liberdade de escolha das pessoas - mas também não deveriam ser incentivadas?

Por que você insiste tanto em considerar que a propaganda de uma coisa tem a mesma medida de liberdade que o simples uso da mesma coisa? Isso não faz o menor sentido. A propaganda é um incentivo ao consumo, e algumas coisas não deveriam ser incentivadas. Só isso, num precisa proibir ninguém de usar.

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Eu não preciso de receita pra comprar cerveja e cigarro. E um dos dois é proibido de ter propaganda só por que uma ala progressista acha que é bom intervir no direito de outras pessoas. 
Não, não é porque uma ala progressista acha que é bom intervir no direito das pessoas. As pessoas ainda tem direito de serem fumantes, se quiserem. A proibição da propaganda existe porque:

1- O cigarro é uma droga que não serve pra nada, digamos assim. Ele não cura nada, não ajuda nada, não causa nada, não é recomendado em nenhuma situação. As pessoas fumam só porque sim. Sentem-se mais relaxadas com o efeito da nicotina, mas daí a maconha causa relaxamento também e é proibida.

2-  Quem fuma tem chances muito mais altas de desenvolverem muitos tipos de doenças e ficarem dependentes de algum auxílio público, do INSS, de uma aposentadoria precoce, de leito em hospital única e exclusivamente porque decidiram que seriam fumantes.

3- Propaganda gera incentivo ao consumo. Coisas com consumo incentivado se incorporam à cultura das pessoas, e às vezes é muito difícil reverter essa situação posteriormente. Não é uma campanhazinha contra que vai resolver. Veja o exemplo de quantas campanhas existem desde sempre mostrando que as pessoas não devem dirigir embriagadas que não viraram nada, e o que teve que acontecer foi uma lei tolerância zero. E mesmo assim, ainda tem mta gente dirigindo embriagada.

4- A propaganda do produto cigarro só beneficia aos fabricantes de cigarro. Não traz benefício ao governo, não traz benefício à população em geral e não traz benefício ao próprio fumante. Eu não sou fumante e sei onde vende cigarro, mais ou menos quanto custa, qual marca é boa, sei que tem de sabor de menta, de canela, etc. Não vi isso em propaganda e nem sou público alvo e sei de todas essas coisas. Quem era fumante não deixou de ser e quem vendia cigarro não deixou de vender, só por causa da falta de propaganda.


Radicalismos nunca são bons. Proibições radicais são tão legais e úteis quanto liberações radicais. O mundo não é matemático. Não existe um limite afiado e agudo entre as coisas humanas, tanto para o bom quanto para o prejudicial. Fosse assim, não teria necessidade de existir juiz, policial, advogado... Basta que existisse uma, sei lá, super máquina que alguém pressionasse "número 1" para punição de furto, "número 2" para punição de assassinato, "número 3" para punição de agressão. Não adianta querer se basear em argumentos para que as coisas funcionem assim, quando elas não são assim.

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Offline Bodine

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #30 Online: Fevereiro 16, 2013, 11:58:23 am »
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Bem, ok, não sabia que as "drogas" em questão eram cerveja e cigarro. Mas acontece que os hospitais públicos vivem infestados de fumantes à beira da morte, gerando gastos enormes para o governo. Câncer, enfizema, gangrena... são altas as suas cifras no leito de morte. Proibir a propaganda (de qualquer tipo) e aumentar o preço dos cigarros são apenas algumas medidas tomadas para diminuir esses gastos "desnecessários", e não acho que tenha alguma moral envolvida. É uma manobra orçamentária, não tem absolutamente a ver com o direito do cidadão escolher fumar ou não.

Com a bebida é a mesma coisa. Proibição de propaganda e aumento na punição para motoristas embriagados são outras medidas que visam diminuir gastos governamentais, pois acidentes custam dinheiro. E aqui há muitos. E em boa parte provocados pela bebida.

Só que essas pessoas pagam impostos. Do mesmo jeito que as empresas pagam impostos para vender seus produtos. O governo se quer diminuir o uso dessas substância que faça comerciais contrários, não use sua capacidade de proibir por que ele não gosta.

Citar
E aí você pode argumentar que não é só a propaganda, que ela em si é ineficaz. Mas de que outro meio o governo dispõe para atingir tão facil e diretamente as massas? Não tem como negar que ela estimula, sim, o consumo.

E isso é errado ? O objetivo de uma propaganda é justamente esse.

O governo já fez tudo que é propaganda contrária ao cigarro, chegando ao cúmulo de colocar fotos grotescas nos pacotes. O resultado taí. Mesma coisa com a bebida, como a Lucita comentou.

É evidente que, se uma pessoa paga impostos, tem direito a um tratamento de qualidade, seja fumante ou não. Mas você está muito na teoria. Na prática existe uma disputa por leitos no SUS, e desse ponto de vista é quase "injusto" que pessoas com hábitos autodestrutivos tomem o lugar de quem está ali por qualquer outro motivo. No fundo você está propondo que o governo invista MAIS dinheiro em comunicação sendo que a ideia é cortar gastos. Assim eu questiono o seu sentido prático, Skar. :blink:

Sim, o objetivo da propaganda é esse, mas é como a Lucita disse:

Citação de: Lucita
Por que é tão difícil entender que certas coisas não precisam ser proibidas - o que, AÍ SIM, feriria a liberdade de escolha das pessoas - mas também não deveriam ser incentivadas?
« Última modificação: Fevereiro 16, 2013, 12:03:25 pm por Bodine »

Offline Lucita

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #31 Online: Fevereiro 16, 2013, 01:06:00 pm »
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Só que se não podemos definir como vamos punir? Vamos escrever um texto vago que pode ser interpretado de mil e uma formas diferentes e esperar pelo melhor? Foi isso que fizeram ao redigir a lei no Brasil.
Basicamente, o que você está dizendo é:

"O fato" é difícil de definir, portanto deve ser permitido,  pura e simplesmente. Não é "preto-no-branco"? Só ignorar que isso existe. Não é assim que se resolve as coisas.

A lei que vc citou (Art. 140 do Código Penal) é só uma dentre TANTAS leis que podem ter várias interpretações, e elas não existem só no Código Penal, mas também no Civil, no Previdenciário, etc etc. O que teria que acontecer, então, abolir todas as leis difíceis de se interpretar metodicamente?

Seu posicionamento é tão radical quanto o posicionamento da "bancada progressista que quer proibir tudo", só que no sentido oposto. Proibir tudo é ruim? É, eu acho que todos aqui concordam com isso. Então isso significa que tem que permitir tudo? Por quê, só porque é difícil de definir?

A sociedade, a vida não são "ou 8 ou 80". Existe uma coisa chamada ponderar, avaliar os prós e os contras.

A sociedade em geral já passa por tantos problemas originados exatamente do favorecimento dos interesses de um pequeno grupo dominante e não ao da população, e você ainda quer que as poucas tentativas de reverter algumas dessas coisas não aconteçam? É mesmo tão mais importante para o futuro da humanidade que os fabricantes de cigarros exerçam o direito de divulgação do produto deles do que tentar inibir o incentivo e a cultura de uso de uma substância que não causa absolutamente mais nada além de prejuízo às pessoas?

E proibir a propaganda de cigarro "entra no mesmo saco" de proibir casamento gay? De proibir o uso de drogas? De deixar as pessoas decidirem se vão usar cinto de segurança ou não? De permitir que alguém pratique violência psicológica com outra pessoa? É tudo a mesma coisa, é tudo questão de cada um que sabe o que é melhor pra si e seja o que deus quiser, errados são os "progressistas" que adoram proibir as pessoas de fazer as coisas?

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Vamos escrever um texto vago que pode ser interpretado de mil e uma formas diferentes e esperar pelo melhor?
Vamos deixar todo mundo fazer o que bem quiser e esperar pelo melhor e problema de quem se f*** com isso?

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Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #32 Online: Fevereiro 16, 2013, 03:04:36 pm »
@Bodine

Existem formas bem simples na verdade de coibir o uso da bebida uma delas é o uso da leia seca que faz com que muita gente não beba por que vai acabar pegando no carro. Pode se forçar as fabricantes a colocar fotos grotescas, semelhante a dos cigarros, nas garrafas e latas. Pode aumentar o imposto sobre a bebida para torna-la mais cara. Todas essas atitudes acabam por diminuir o consumo de bebida e são muito mais palatáveis de serem aceitas que simplesmente proibir algo.

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Por que é tão difícil entender que certas coisas não precisam ser proibidas - o que, AÍ SIM, feriria a liberdade de escolha das pessoas - mas também não deveriam ser incentivadas?

Por que é o seu julgamento que diz que esse tipo de comportamento não deve ser incentivado. Desde quando sua opinião deve ter mais válida que a de outras pessoas?

Perceba que seu motivo é bem semelhante aquele usado pelo deputado evangélico para proibir solteiros de frequentar motéis. A diferença é que você usa como parâmetro para proibição os danos que o cigarro faz no corpo humano, enquanto o evangélico usa o parâmetro dos danos que a conduta faz a sua alma.

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O cigarro é uma droga que não serve pra nada, digamos assim. Ele não cura nada, não ajuda nada, não causa nada, não é recomendado em nenhuma situação. As pessoas fumam só porque sim. Sentem-se mais relaxadas com o efeito da nicotina, mas daí a maconha causa relaxamento também e é proibida.

Novamente se ele relaxa a pessoa ele já faz algo e a maconha deveria ser liberada.

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Quem fuma tem chances muito mais altas de desenvolverem muitos tipos de doenças e ficarem dependentes de algum auxílio público, do INSS, de uma aposentadoria precoce, de leito em hospital única e exclusivamente porque decidiram que seriam fumantes.

E? O fumante paga tanto imposto quanto qualquer outra pessoa nesse país, na verdade olhando o preço do maço atualmente eles pagam mais impostos. O Estado oferece um sistema de saúde universal para todas as doenças. Não importa se forem consequências de escolhas individuais, mas raramente um alcoólatra conseguirá um transplante de figado.

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A lei que vc citou (Art. 140 do Código Penal) é só uma dentre TANTAS leis que podem ter várias interpretações, e elas não existem só no Código Penal, mas também no Civil, no Previdenciário, etc etc. O que teria que acontecer, então, abolir todas as leis difíceis de se interpretar metodicamente?

Eu sei. A lei da união estável teve uma interpretação bem diferente do que os legisladores esperavam, só para citar um exemplo. A lei tem que ser um pouco subjetiva sim para que ela possa ser usada em diversos casos. Só que as leis que regem a parte de lesão psicológicas são completamente subjetivas, só fica claro a agressão verbal quando a pessoa sai dos limites. Isso em momento algum quer dizer que não devemos ter leis que tentam regular esses atos por que haverão situações onde elas podem ser aplicadas. Entretanto não devemos tornar um costume ficar criando leis vagas para regular nossa sociedade, ou arbitrárias.

Citar
A sociedade em geral já passa por tantos problemas originados exatamente do favorecimento dos interesses de um pequeno grupo dominante e não ao da população, e você ainda quer que as poucas tentativas de reverter algumas dessas coisas não aconteçam?

Se a forma com que você quer reverter isso é cerceando os direitos de um grupo qual vai ser a diferença entre você no topo e eles ? ambos sabem o que é melhor para mim pelo visto.

Citar
É mesmo tão mais importante para o futuro da humanidade que os fabricantes de cigarros exerçam o direito de divulgação do produto deles do que tentar inibir o incentivo e a cultura de uso de uma substância que não causa absolutamente mais nada além de prejuízo às pessoas?

Sim é de suma importância que a pessoa tenha liberdade de escolher e liberdade de assistir o que seja, salvo em discursos de hate speech. Pois esses geram problemas no andamento da sociedade e só por isso eles devem ser regulados. Posso te dizer que ver Big Brother trás prejuízo para as pessoas, mas não quero proibi-lo, posso te dizer que vídeo games violentos podem gerar adolescentes problemáticos, mas você não vê proibindo. a pessoa escolhe seu uso, ou não, por que alguém tem que ficar se metendo nisso?

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E proibir a propaganda de cigarro "entra no mesmo saco" de proibir casamento gay? De proibir o uso de drogas? De deixar as pessoas decidirem se vão usar cinto de segurança ou não? De permitir que alguém pratique violência psicológica com outra pessoa? É tudo a mesma coisa, é tudo questão de cada um que sabe o que é melhor pra si e seja o que deus quiser, errados são os "progressistas" que adoram proibir as pessoas de fazer as coisas?
   

Só a parte de violência psicológica não entra no mesmo saco. Pois é atitude de uma terceiro interferindo na de uma pessoa. Olha só como existe um diferença significativa entre assédio moral no trabalho e o crime de injúria.

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O primeiro é completamente aberto para as diversas interpretações e praticamente não tem fatos verificáveis. O segundo é justamente o contrário é gera o suficiente para que diversas condutas possam se encaixar nele e ao mesmo tempo não é tão subjetivo. A diferença aqui é que temos bem definido o que é um e o que é o outro.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #33 Online: Fevereiro 16, 2013, 03:47:14 pm »
Se enganar, Skar. As imagens grotescas não inibem o consumo. Só fazem o produto ficar mais feioso.
Meu irmão não consegue parar de fumar e compra sempre, ignorando a imagem grotesca que vem com o maço.

O preço elevado dos impostos que você apontou também não surte efeito...
Mas no geral percebemos que a falta de propaganda, enquanto não fez quem já fuma parar, diminuiu o surgimento de novos fumantes.

Isso não parece argumento relevante para você?
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #34 Online: Fevereiro 16, 2013, 04:27:09 pm »
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Se enganar, Skar. As imagens grotescas não inibem o consumo. Só fazem o produto ficar mais feioso.
Meu irmão não consegue parar de fumar e compra sempre, ignorando a imagem grotesca que vem com o maço.

Nas palavras da Lucita não precisa de propaganda para que já é fumante ou usuário. Agora minha irmã menor quando viu a foto olha pra cigarro com nojo, já que é para usar estatísticas com grande amostragem...

Citar
O preço elevado dos impostos que você apontou também não surte efeito...

Você diz isso baseado em todos os anos de pesquisas, né. Se não vou usar exemplo dos meus circulos sociais onde várias diminuíram consideravelmente seu consumo de  cigarros. Caramba eu fumava, mas praticamente parei por que meu maço ta 8 reais e não dura nem um dia na minha mão. Acabo só consumindo quando saio pra beber. Comigo funcionou o aumento de imposto.

Outra como isso você pode achar que isso não é eficiente? Um produto mais cora torna mais difícil de ser utilizado em grandes quantidades. Você só não acha isso or que prefere proibir.

Citar
Mas no geral percebemos que a falta de propaganda, enquanto não fez quem já fuma parar, diminuiu o surgimento de novos fumantes.
Isso não parece argumento relevante para você?

Não. Por que não sou dono da verdade e não vou gritar que alguma pessoa não deve consumir alguma coisa baseado na minha opinião sobre o que é melhor para ela.

Seu argumento é o mesmo do Malafaia só que com outra roupa. 
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #35 Online: Fevereiro 16, 2013, 04:49:55 pm »
Eu nunca falei em proibir o cigarro (apesar de não ver nada a favor nele).
Assim como você fez, eu citei exemplos dos meus círculos sociais, onde as medidas que você apontou como eficientes eu mostrei que no meu círculo social foram inefetivas.

Que bom que o preço é um impedimento para você. Não sei você é mais pobre que meu irmão ou se ele abdica de outras coisas em favor de fumar (provavelmente o caso 2).

Quanto a estatísticas não vi você mostrando nenhuma também para eu me sentir proibido de usar exemplos à minha volta como relevantes.

Por isso sou partidário dos argumentos da Lucita, onde a propaganda pode ser proibida sem prejuízo nenhum a liberdade de expressão (já que ela não expressa nada exceto marketing de vendas e não opiniões livres sobre o produto) e nem sequer proíbe o consumo.

Eu posso não ter me expressado lá muito bem no meu post anterior, mas nunca disse algo do nível do Malafaia que compara, por exemplo, homossexuais com criminosos e que ele ama todo mundo... passei longe disso e gostaria que me mostrasse como meu texto deu esse salto lógico, que se detectar que fiz isso, irei corrigi-lo.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #36 Online: Fevereiro 16, 2013, 05:10:58 pm »
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Por que é o seu julgamento que diz que esse tipo de comportamento não deve ser incentivado. Desde quando sua opinião deve ter mais válida que a de outras pessoas?
Desde nunca. Eu não estou falando da minha opinião. Eu estou falando que fumar faz mal a saúde e coisas que fazem mal à saúde não deveriam ser incentivadas. Isso é bom senso, não a minha opinião.

Sério, Skar? É legal incentivar as pessoas a fumar?

Citar
Perceba que seu motivo é bem semelhante aquele usado pelo deputado evangélico para proibir solteiros de frequentar motéis.
Não, não percebo. Evangélicos tem opiniões baseadas numa questão moral influenciada por crenças pessoais para querer proibir pessoas de exercerem uma liberdade que elas têm de ir a motéis - atitude que não causa nenhum problema público. O "meu" motivo é que cigarros provocam problemas reais, comprovados e por isso a propaganda é uma coisa que traz prejuízo para a sociedade.

Seu papo de "imposto, blablablá, fotos grotescas, blablalá, as pessoas tem total noção do que podem ou não podem fazer" só demonstram que você parece não ter a menor noção de administração, gestão de pessoas, psicologia e comportamento humanos, influência da cultura na sociedade, gerenciamento de recursos, financeiros ou não, e não se informa muito sobre como as coisas acontecem pelo mundo. E não, eu não tenho formação acadêmica em nenhuma dessas coisas, por isso mesmo disse "a menor noção", uma noção mesmo, do tipo que se tem com a experiência da própria vida.

Não sei se você percebe o quão "bobinho" parece o seu discurso às vezes, por isso to dizendo isso. Falo de coisas bobinhas como dizer que proibir a propaganda e proibir o uso da coisa é igual, como proibir casamento gay e proibir propaganda de cigarro ser a mesma coisa, e outras coisas tipo isso:
Citar
Citar
É mesmo tão mais importante para o futuro da humanidade que os fabricantes de cigarros exerçam o direito de divulgação do produto deles do que tentar inibir o incentivo e a cultura de uso de uma substância que não causa absolutamente mais nada além de prejuízo às pessoas?
Sim é de suma importância que a pessoa tenha liberdade de escolher e liberdade de assistir o que seja
"Suma importância." É de suma importância que eu tenha liberdade de assistir a propaganda da Marlboro se eu quiser. Não foi de suma importância todo o esforço de anos (mesmo antes da proibição da propaganda) para tirar da mentalidade das pessoas a ideia de que fumar dá um certo "status" e diminuir drasticamente o número de fumantes nos últimos 20, 25 anos. O importante mesmo é que a cada intervalo do Jornal Nacional apareça um cara montado num cavalo fumando um cigarrinho.

Citar
Nas palavras da Lucita não precisa de propaganda para que já é fumante ou usuário.
Nas palavras da Lucita: vai fazer um cursinho de português pra entender melhor os textos, se expressar melhor e não se contradizer tanto. E vai dar uma olhadinha no mundo lá fora pra ver como as coisas funcionam.

Citar
Seu argumento é o mesmo do Malafaia só que com outra roupa.
Radicalismo extremo. Radicalismo extremo everywhere.

No mais, desculpe, mas eu não vou mais ficar andando em círculos aqui.

#partiu #curtirosábadocomalgomaisútil

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #37 Online: Fevereiro 16, 2013, 06:01:39 pm »
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Desde nunca. Eu não estou falando da minha opinião. Eu estou falando que fumar faz mal a saúde e coisas que fazem mal à saúde não deveriam ser incentivadas. Isso é bom senso, não a minha opinião.

Diversas coisas fazem mal a saúde e nem por isso resolvemos proibir. Comida do McDonalds faz muito mal a saúde entretanto não vejo ninguém discutindo como as propagandas do "amo muito tudo isso" devem ser vetadas.

Cigarro e Alcool são agentes que fazem mais mal a saúde é indiscutível esse ponto. Só que o uso de qualquer um deles é escolha individual e não cabe a ninguém dizer se usar isso, ou não, é errado.

Citar
Não, não percebo. Evangélicos tem opiniões baseadas numa questão moral influenciada por crenças pessoais para querer proibir pessoas de exercerem uma liberdade que elas têm de ir a motéis - atitude que não causa nenhum problema público. O "meu" motivo é que cigarros provocam problemas reais, comprovados e por isso a propaganda é uma coisa que traz prejuízo para a sociedade.

E ambas as proibições afetam a pessoa em âmbito individual. A sociedade não é afetada pelas propagandas de cigarros ou de bebidas, algumas pessoas os são. É devido a uma escolha racional que elas optam por seguir determinado comportamento. Dizer que posso proibir por que causa mal a uma pessoa, ou incentiva a um comportamento ruim, é dizer que você tem masi capacidade para julgar o que é um comportamento ruim.

Se a pessoa não vê problema no futuro de ter câncer ou cirrose por causa de cigarros e bebidas. É um dieito individual dele escolher seguir esses riscos. Do mesmo modo que é um direito de cada pessoa seguir ou não os mandamentos de Deus cristão. A grande diferença é que no primeiro caso existe uma chance bem mais real de ocorrer caso haja excessos.

Citar
Seu papo de "imposto, blablablá, fotos grotescas, blablalá, as pessoas tem total noção do que podem ou não podem fazer" só demonstram que você parece não ter a menor noção de administração, gestão de pessoas, psicologia e comportamento humanos, influência da cultura na sociedade, gerenciamento de recursos, financeiros ou não, e não se informa muito sobre como as coisas acontecem pelo mundo.


Tenho completa noção. A diferença é que acho que é muito mais importante o direito de você falar o que quer e ver o que quer do que proibir em razão de ser uma opinião que não me agrada.

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Não sei se você percebe o quão "bobinho" parece o seu discurso às vezes, por isso to dizendo isso. Falo de coisas bobinhas como dizer que proibir a propaganda e proibir o uso da coisa é igual, como proibir casamento gay e proibir propaganda de cigarro ser a mesma coisa, e outras coisas tipo isso

É interessante por que seu argumento parece de um fanático evangélico, então....

Se você proíbe a propaganda as pessoas não sabem que existe. É uma forma de censura do que a sociedade pode, ou não, utilizar e  você coloca a opinião de uma outra pessoa interferindo na vida alheia.

Citar
Nas palavras da Lucita: vai fazer um cursinho de português pra entender melhor os textos, se expressar melhor e não se contradizer tanto. E vai dar uma olhadinha no mundo lá fora pra ver como as coisas funcionam.


Quer dizer que você não disse que o objetivo da proibição da propaganda é diminuir as pessoas que venham a fumar?

Onde me contradisse?

Eu olho todo dia e só vejo cada vez mais pessoas achando que sabem o que é melhor pra minha vida a cada momento. Sejam religiosos, ou não.

@Kinn

Eu só citei meus círculos no caso em resposta ao seu exemplo. Além do que é bem comum quando produtos sofrem um aumento significativos em seus preços a sua demanda tende a cair. Isso é uma norma da economia e uma das poucas que você consegue ver exceções.

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Por isso sou partidário dos argumentos da Lucita, onde a propaganda pode ser proibida sem prejuízo nenhum a liberdade de expressão (já que ela não expressa nada exceto marketing de vendas e não opiniões livres sobre o produto) e nem sequer proíbe o consumo.

Ela expressa a opinião da empresa sobre o produto, ela informa as pessoas da existência do produto. Ela pode não ser o baluarte da liberdade de expressão, ms ela é necessária para vivermos no sistema capitalista.

Citar
Eu posso não ter me expressado lá muito bem no meu post anterior, mas nunca disse algo do nível do Malafaia que compara, por exemplo, homossexuais com criminosos e que ele ama todo mundo... passei longe disso e gostaria que me mostrasse como meu texto deu esse salto lógico, que se detectar que fiz isso, irei corrigi-lo.

Por isso que falo que a ala progressista são os evangélicos radicais com uma outra roupa. Vocês baseiam seus argumentos de uma forma mais lógica e liada a realidade em que vivemos. O problema é que a aprte central de ambos os argumentos é minha opinião sobre o assunto é tal e por isso deve ser seguida de uma lei x.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #38 Online: Fevereiro 16, 2013, 06:36:40 pm »
Resumindo o que eu entendi do tópico até agora:

O Skar fuma, e se incomoda bastante com a forma que fumantes são encarados hoje em dia (Não pode fumar em locais fechados, aumento do preço, não é mais "estiloso", etc), e quando surge o assunto de que o cigarro pode ser ainda mais marginalizado (mesmo permanecendo legal), ele se agarra no que pode pra defender seu ponto de vista.

Diversas coisas fazem mal a saúde e nem por isso resolvemos proibir. Comida do McDonalds faz muito mal a saúde entretanto não vejo ninguém discutindo como as propagandas do "amo muito tudo isso" devem ser vetadas.

Tem um projeto que eu não sei se já voi votado ou não, de proibir a venda casada de brinquedos com comida. O pessoal fez piada com Kinder Ovo, mas também afeta muito os pacotes no estilo McLanche Feliz. Um dos motivos é exatamente porque as crianças tendem a querer o brinquedo, e a comida vez de "bônus". Quando o brinquedo é parte de uma coleção, elas querem a coleção completa, e comem mais. E isso faz mal.

Agora, sério que você quer comparar junk food (que embora engorde, ainda é comida, algo essencial pro corpo) com drogas recreativas?
Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #39 Online: Fevereiro 16, 2013, 06:53:47 pm »
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O Skar fuma, e se incomoda bastante com a forma que fumantes são encarados hoje em dia (Não pode fumar em locais fechados, aumento do preço, não é mais "estiloso", etc), e quando surge o assunto de que o cigarro pode ser ainda mais marginalizado (mesmo permanecendo legal), ele se agarra no que pode pra defender seu ponto de vista.

Não é preciso ser fumante para se incomodar com o cerceamento de liberdade que fumantes tem passado atualmente. É até engraçado ver que diversos defensores da descriminalização de outras substâncias defendem exatamente o que se opõe quando se trata de tabaco.

Citar
Agora, sério que você quer comparar junk food (que embora engorde, ainda é comida, algo essencial pro corpo) com drogas recreativas?

Claro que não - a escala de gastos com problemas ligados à obesidade é potencialmente maior do que a ligada à drogas recreativas.

Eu fico até surpreso de não haver medidas estatais ainda mais rígidas quanto a isso. Poderíamos começar colocar imagens de pessoas morbidamente obesas com alertas de saúde em embalagens de doces ou alimentos gordurosos, não seria uma boa medida? :)

Antes que me acusem - Yep, o parágrafo acima é exagerado.
« Última modificação: Fevereiro 16, 2013, 09:53:22 pm por Stormbringer »

Offline kinn

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #40 Online: Fevereiro 16, 2013, 07:00:23 pm »
Se você proíbe a propaganda as pessoas não sabem que existe. É uma forma de censura do que a sociedade pode, ou não, utilizar e  você coloca a opinião de uma outra pessoa interferindo na vida alheia.

Estamos falando de bebida e cigarro - duas coisas amplamente produzidas e difundidas desde que o mundo é mundo (especialmente no caso da bebida) e que viveram o tempo sem propaganda para manter suas vendas no alto e você quer dizer que impedir maior divulgação através da proibição das propagandas é censura? Isso passa longe de censura.

De novo: ninguém será proibido de emitir suas opiniões sobre bebida; só a industria da propaganda terá um produto a menos para mentir sobre, e inventar de como ele é necessário e cool de usar. Da mesma forma, com o consumo não sendo proibido quem quer consumir continuará a fazê-lo e mesmo sem propaganda há novos fumantes; só não tantos quanto antigamente.

Eu posso estar emitindo minhas opiniões no achismo (porque não acho revelante trazer dados oficiais sobre o assunto nesta discussão) mas no momento que achar relevante poderei trazer dados oficiais para mostrar que meu pensamento e postura é coerente. VocÊ deveria fazer o mesmo ao invés de dizer que a 'ala progressista é Malafaia no sentido inverso'.

Malafaia quer real proibição a uma série de coisas e não simplesmente a veiculação dessas coisas. São pontos bem distantes entre si, apesar de sua comparação.

Eu olho todo dia e só vejo cada vez mais pessoas achando que sabem o que é melhor pra minha vida a cada momento. Sejam religiosos, ou não.

@Kinn

Eu só citei meus círculos no caso em resposta ao seu exemplo. Além do que é bem comum quando produtos sofrem um aumento significativos em seus preços a sua demanda tende a cair. Isso é uma norma da economia e uma das poucas que você consegue ver exceções.

Você citou seu exemplo onde o preço lhe forçou a diminuir o consumo.
Eu citei um exemplo onde ele não afetou. Até um de nós trazer dados oficiais estamos empatados.

Citar
Por isso sou partidário dos argumentos da Lucita, onde a propaganda pode ser proibida sem prejuízo nenhum a liberdade de expressão (já que ela não expressa nada exceto marketing de vendas e não opiniões livres sobre o produto) e nem sequer proíbe o consumo.

Ela expressa a opinião da empresa sobre o produto, ela informa as pessoas da existência do produto. Ela pode não ser o baluarte da liberdade de expressão, ms ela é necessária para vivermos no sistema capitalista.

Falso. A propaganda foi inventada (se bem me lembro) por alguém ligado a Freud (irmão? Primo? Algo assim) que usou o conhecimento nascente da lógica psicológica humana para criar a necessidade do desejo de compra dos produtos capitalistas - em especial da industria automobilística. Antes dessa intervenção, cada família só possuía um carro. A propaganda nascida nesse período começou a incutir na mente das pessoas o desejo de cada membro da família ter seu próprio veículo, ou adquirí-lo porque ele era viril e uma série de fatores que tornava o produto atraente para aquele tipo de consumidor - e os tipos de consumidores foram então inventados para que cada pessoa que se parecesse com o perfil criado sentisse a necessidade de adquirir o produto - do contrário não era um membro destacado da sociedade se não o fizesse.

Li isso num livro que explicava o surgimento da propaganda e como ela foi moldada. A memória está nublada porque é da época que não tinha dinheiro para comprar livros e ia nas livrarias e lia livros que pareciam interessantes ali e saia sem comprá-los (o mal disso é que hoje não lembro dos nomes da maioria deles para adquiri-los).

Se alguém da área aparecer aqui e conhecer esse livro pode citar. Do contrário tento fazer um esforço para procurar a fonte.

Citar
Eu posso não ter me expressado lá muito bem no meu post anterior, mas nunca disse algo do nível do Malafaia que compara, por exemplo, homossexuais com criminosos e que ele ama todo mundo... passei longe disso e gostaria que me mostrasse como meu texto deu esse salto lógico, que se detectar que fiz isso, irei corrigi-lo.

Por isso que falo que a ala progressista são os evangélicos radicais com uma outra roupa. Vocês baseiam seus argumentos de uma forma mais lógica e liada a realidade em que vivemos. O problema é que a aprte central de ambos os argumentos é minha opinião sobre o assunto é tal e por isso deve ser seguida de uma lei x.

Não é só a minha opinião, embora pareça. Como expliquei agora, minha opinião sempre foi calcada em informações, mas minha limitação financeira da juventude modulou a obter as fontes e depois descartá-las e guardar as informações na memória. Parece que digo o que digo sem fontes, mas é porque sem a posse dos produtos-fontes e sem lembrar os títulos dos livros (já que me concentrava no assunto e não no título) tenho dificuldade de corroborar meus pensamentos.

Então passa longe da comparação Malafaiesca, já que ele mesmo passa longe do uso da lógica nos assuntos que ele prega, defende e faz campanha. Se estamos entrando nesse nível da discussão e você discorda que meus argumentos são fundamentados, estou disposto a ouvir seu ponto se você trouxer dados que corroborem sua tese.

Do contrário, mantenho minha posição.
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Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #41 Online: Fevereiro 16, 2013, 09:41:34 pm »
@Nibe

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O Skar fuma, e se incomoda bastante com a forma que fumantes são encarados hoje em dia (Não pode fumar em locais fechados, aumento do preço, não é mais "estiloso", etc), e quando surge o assunto de que o cigarro pode ser ainda mais marginalizado (mesmo permanecendo legal), ele se agarra no que pode pra defender seu ponto de vista.

Sério alguém lê meus post?

Citar
Existem formas bem simples na verdade de coibir o uso da bebida uma delas é o uso da leia seca que faz com que muita gente não beba por que vai acabar pegando no carro. Pode se forçar as fabricantes a colocar fotos grotescas, semelhante a dos cigarros, nas garrafas e latas. Pode aumentar o imposto sobre a bebida para torna-la mais cara. Todas essas atitudes acabam por diminuir o consumo de bebida e são muito mais palatáveis de serem aceitas que simplesmente proibir algo.

Troque bebida por cigarro e lei seca por proibição de fumar em lugares fechados. Temos minha singela opinião sobre o assunto.

Citar
Agora, sério que você quer comparar junk food (que embora engorde, ainda é comida, algo essencial pro corpo) com drogas recreativas?

O elfo já foi mais rápido na resposta e ainda trouxe dados. Infelizmente não é como se muitas pessoas daqui ligassem para isso.

@Kinn

Citar
Estamos falando de bebida e cigarro - duas coisas amplamente produzidas e difundidas desde que o mundo é mundo (especialmente no caso da bebida) e que viveram o tempo sem propaganda para manter suas vendas no alto e você quer dizer que impedir maior divulgação através da proibição das propagandas é censura? Isso passa longe de censura.

Até onde me recordo censurar é o ato de impedir que alguma pessoa expresse sua opinião. Ao proibir propagandas você está censurando as empresas baseado no seu julgamento do que é certo.

Citar
De novo: ninguém será proibido de emitir suas opiniões sobre bebida; só a industria da propaganda terá um produto a menos para mentir sobre, e inventar de como ele é necessário e cool de usar. Da mesma forma, com o consumo não sendo proibido quem quer consumir continuará a fazê-lo e mesmo sem propaganda há novos fumantes; só não tantos quanto antigamente.

Claro que está. Você está impedindo a industria de falar sobre seu produto, onde isso não é censura.  :shock:

Citar
Você citou seu exemplo onde o preço lhe forçou a diminuir o consumo.
Eu citei um exemplo onde ele não afetou. Até um de nós trazer dados oficiais estamos empatados.

Vou tentar ser o mais didático possível, pois tenho fé que você não está me trollando.

Na economia produtos tem uma característica chamada de de elasticidade,. Essa característica diz respeito a relação entre o preço de determinado produto e sua demanda. Certos bens são bem elásticos pois tem um conteúdo muitas vital para sobrevivência do ser humana, diria que as drogas recreativas tem um alta elasticidade pois muitas delas causam um grau de dependência. Entretanto quanto maior é o preço do produto menor ele será consumido, isso não é achismo é fato.

Citar
Falso. A propaganda foi inventada (se bem me lembro) por alguém ligado a Freud (irmão? Primo? Algo assim) que usou o conhecimento nascente da lógica psicológica humana para criar a necessidade do desejo de compra dos produtos capitalistas - em especial da industria automobilística. Antes dessa intervenção, cada família só possuía um carro. A propaganda nascida nesse período começou a incutir na mente das pessoas o desejo de cada membro da família ter seu próprio veículo, ou adquirí-lo porque ele era viril e uma série de fatores que tornava o produto atraente para aquele tipo de consumidor - e os tipos de consumidores foram então inventados para que cada pessoa que se parecesse com o perfil criado sentisse a necessidade de adquirir o produto - do contrário não era um membro destacado da sociedade se não o fizesse.

Pergunta bem simples você compra tudo que você nas propagandas? Se a resposta for sim aceito o argumento e paro de discutir. Agora se a resposta for lanço a seguinte pergunta. Por que você não comprar tudo se a propaganda tem um efeito tão forte na mente do pobre ser humano?

Citar
Então passa longe da comparação Malafaiesca, já que ele mesmo passa longe do uso da lógica nos assuntos que ele prega, defende e faz campanha. Se estamos entrando nesse nível da discussão e você discorda que meus argumentos são fundamentados, estou disposto a ouvir seu ponto se você trouxer dados que corroborem sua tese.

Na verdade não os argumentos do Malafaia tem uma lógica baseada no pressuposto que a Bíblia é um ditame de moral, bom costumes e é infalível.

Te pergunto de forma simples e clara por que seus argumentos são mais válidos e merecem se transformar em leis e os meus são inválidos?
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Offline Bodine

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #42 Online: Fevereiro 17, 2013, 11:28:30 am »
Prometo a mim mesmo que este é meu último post neste tópico...

Citação de: Skar
Até onde me recordo censurar é o ato de impedir que alguma pessoa expresse sua opinião. Ao proibir propagandas você está censurando as empresas baseado no seu julgamento do que é certo.

Tudo o que é permitido/proibido na nossa sociedade está baseado no julgamento de alguém sobre o que é certo. Essa imparcialidade que você deseja é simplesmente inalcançável.

Houe época em que médicos receitavam cigarros para dor de garganta, e anúncios eram veiculados pregando esse benefício. Se você pesquisar no Google, encontra. Isso não é uma empresa emitindo uma opinião sobre determinado assunto, é uma mentira estampada em revista, um famoso pega-trouxa. Você pelo jeito acharia que isso sim era liberdade de expressão, liberdade para poder mentir e alavancar as vendas sem responsabilidades para com sua mensagem, e que hoje em dia não existem mais desinformados, que a informação da internet pode salvar a ignorância planetária. Seus argumentos são mais reacionários do que aqueles que combate.

Proibir a Souza Cruz de expressar supostos benefícios de seus produtos não é censura, é bom senso. Você nunca vai ver um anúncio de Marlboro com um caubói decrépito, tossindo ao dizer: "esse cigarro me dá um prazer dos diabos, além de um cancro no pulmão". De novo: a propaganda não mostra um produto. Ela o constrói.

« Última modificação: Fevereiro 17, 2013, 11:30:59 am por Bodine »

Offline kinn

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #43 Online: Fevereiro 17, 2013, 11:34:05 am »
Falou exatamente o que venho dizendo há algumas páginas, só que disse de outra forma :victory:
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Offline Bodine

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #44 Online: Fevereiro 17, 2013, 11:44:31 am »
Alguns anúncios (descumprindo minha promessa):

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« Última modificação: Fevereiro 17, 2013, 11:52:52 am por Bodine »

Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #45 Online: Fevereiro 17, 2013, 11:49:56 am »
@Bodine

Existe uma grande diferença entre má fé e censura. No primeiro caso criavam um a ilusão de que o cigarro era um remédio e não uma droga recreativa coibir esse tipo de coisa está no limite do que considero ainda aceitável. Só que existe um mundo de diferença quando você não permite que a industria fale qualquer cosia sobre seu produto. Propaganda é juntar todos os lados positivos do produto e vende-lo é uma forma de expressão sim, você não vê as pessoas do comercial do McDonald sendo retratadas como pessoas obesas. Cega a ser interessante que as pessoas lá estão tudo com um corpo 100% saudável qual é a diferença entre essa propaganda e a propaganda da Malboro do cowboy fumando depois de um dia de trabalho?

De resto esse tópico foi bem interessante e confirmou algumas coisas que já imaginava sobre as pessoas da adeptas da escola progressista.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #46 Online: Fevereiro 17, 2013, 12:08:40 pm »
Skar, sério, dê uma olhada na sua pontuação. Às vezes fica difícil de ler seu texto.
No mais, entendi o que você quer dizer, mas... mais uma vez você expressa mal suas palavras.

Má fé e censura não se relacionam de forma alguma.
Mas creio que você quis dizer que é aceitável (aceitável? É aceitável para você mentir numa propaganda para vender um produto?) coibir mentiras veiculadas sobre um determinado produto...

Mas o que você não consegue entender é que não é a proibição que vai ferir alguma coisa ou mesmo destruir a industria.

Não vejo propaganda de pão nem de feijão na TV ressaltando suas qualidades etc., mas ainda assim são os produtos mais vendidos/consumidos nos lares brasileiros.

Em outros países - e isso já teve matéria linkada em algum lugar na spell - de como Portugal diminuiu os problemas dele com drogas ao liberar o consumo e manter proibida a propaganda dele. O tráfico continua proibido, óbvio e os sistema de apoio e tratamento para quem quer largar foram ampliados.

Os resultados são promissores mesmo com pouco tempo de iniciada e é outro exemplo que restrição de propaganda não inibe a discussão sobre uso (nem a permissão de seu uso) e você vê exagero na sua defesa da liberdade de expressão.

Pela sua lógica (e é isso que todos discutem sobre ser problema de enxergar) sua defesa desse ponto é quase como defender a apologia ao crime (de qualquer tipo) 'porque isso não tem problema algum'.

Pense se não é criminoso, você incitar um pedófilo em tratamento que a criança a frente dele é bonita?
Ou a um estuprador que a mulher a sua frente 'está se comportando de forma a querer ser estuprada?'

Isso falo de exemplos onde o criminoso é uma pessoa com problemas que se vê a frente com uma compulsão e um troll incentivando-o a cair em tentação.

Outros exemplos mais diretos seriam mandar uma pessoa roubar/matar, ou como estamos discutindo aqui, você não vê nada de errado (e parece achar aceitável, já que olha de soslaio mas tolera coibir mentiras numa propaganda) na veiculação de produtos que trazem mais prejuízos que malefícios as pessoas e mesmo se restringidos nessa veiculação, seu consumo e discussão sobre não ficarão restritos.

Proibir propaganda é bem distante e diferente de censurar qualquer comentário sobre o assunto. E leve fé, se fosse uma coisa errada fazer isso, a industria do cigarro não teria aquiescido sobre a restrição (embora tenha tentado evitar isso, como mostrou um filme-documentário sobre os males do cigarro e as denuncias feitas sobre ele).
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Offline Bodine

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #47 Online: Fevereiro 17, 2013, 12:10:13 pm »
@Bodine

Existe uma grande diferença entre má fé e censura. No primeiro caso criavam um a ilusão de que o cigarro era um remédio e não uma droga recreativa coibir esse tipo de coisa está no limite do que considero ainda aceitável. Só que existe um mundo de diferença quando você não permite que a industria fale qualquer cosia sobre seu produto. Propaganda é juntar todos os lados positivos do produto e vende-lo é uma forma de expressão sim, você não vê as pessoas do comercial do McDonald sendo retratadas como pessoas obesas. Cega a ser interessante que as pessoas lá estão tudo com um corpo 100% saudável qual é a diferença entre essa propaganda e a propaganda da Malboro do cowboy fumando depois de um dia de trabalho?

De resto esse tópico foi bem interessante e confirmou algumas coisas que já imaginava sobre as pessoas da adeptas da escola progressista.

Entendo seu ponto, mas um erro não justifica outro. Também acho que as propagandas do Mc Donald's deveriam ter cotas de obesos e diabéticos, e talvez uma faixa dizendo "post-food". Mas entre manter a regulação dos cigarros e liberar tudo, já que outras coisas também são ruins, fico com a primeira opção.

Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #48 Online: Fevereiro 17, 2013, 12:40:26 pm »
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Skar, sério, dê uma olhada na sua pontuação. Às vezes fica difícil de ler seu texto.
No mais, entendi o que você quer dizer, mas... mais uma vez você expressa mal suas palavras.

Estou tentando melhorar.  ^_^

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Em outros países - e isso já teve matéria linkada em algum lugar na spell - de como Portugal diminuiu os problemas dele com drogas ao liberar o consumo e manter proibida a propaganda dele. O tráfico continua proibido, óbvio e os sistema de apoio e tratamento para quem quer largar foram ampliados.
Os resultados são promissores mesmo com pouco tempo de iniciada e é outro exemplo que restrição de propaganda não inibe a discussão sobre uso (nem a permissão de seu uso) e você vê exagero na sua defesa da liberdade de expressão.

Aqui está o seu problema. Você parte do pressuposto que a diminuição no uso de determinada droga é boa e que é dever do Estado fazer com que isso aconteça. Aqui nós dois discordamos. Não é dever do Estado saber o que a pessoa usa ou deixa de usar.

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Pela sua lógica (e é isso que todos discutem sobre ser problema de enxergar) sua defesa desse ponto é quase como defender a apologia ao crime (de qualquer tipo) 'porque isso não tem problema algum'.Pense se não é criminoso, você incitar um pedófilo em tratamento que a criança a frente dele é bonita?
Ou a um estuprador que a mulher a sua frente 'está se comportando de forma a querer ser estuprada?


Só que não é crime usar cigarro, beber cerveja, comer fast food. Ainda pelo menos até que mais pessoas de bem resolvam fazer com que eu tenha uma vida mais saudável. Além do que nos crimes que você está citando existe dano a terceiros o que é algo que venho repetindo que não deve acontecer. Sou a favor da lei seca e da proibição de fumar em público pois sei que outras pessoas não devem ser machucadas pelas minhas escolhas. Desejo que continue tendo a oportunidade de escolher o rumo e as drogas ou comidas que pretendo ingerir sem que uma pencas de chatos fique no meu ouvido.

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Outros exemplos mais diretos seriam mandar uma pessoa roubar/matar, ou como estamos discutindo aqui, você não vê nada de errado (e parece achar aceitável, já que olha de soslaio mas tolera coibir mentiras numa propaganda) na veiculação de produtos que trazem mais prejuízos que malefícios as pessoas e mesmo se restringidos nessa veiculação, seu consumo e discussão sobre não ficarão restritos.


Todos os produtos que usamos hoje podem vir a fazer em algum nível para o ser humano. Alguma coisa fazer mal não é motivo para que sua propaganda seja proibida. Nenhum de nós tem o direito de dizer o que outra pessoa deve, ou não, usar, deve, ou não, assistir. O Estado tem que verificar se a sociedade não está em guerra de resto as escolhas individuais devem continuar individuais.

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Proibir propaganda é bem distante e diferente de censurar qualquer comentário sobre o assunto. E leve fé, se fosse uma coisa errada fazer isso, a industria do cigarro não teria aquiescido sobre a restrição (embora tenha tentado evitar isso, como mostrou um filme-documentário sobre os males do cigarro e as denuncias feitas sobre ele).

Sério que você ta falando para eu ter FÉ?. A Souza Cruz experimentou um decréscimo bem elevado no número de cigarros vendidos.

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Entendo seu ponto, mas um erro não justifica outro. Também acho que as propagandas do Mc Donald's deveriam ter cotas de obesos e diabéticos, e talvez uma faixa dizendo "post-food". Mas entre manter a regulação dos cigarros e liberar tudo, já que outras coisas também são ruins, fico com a primeira opção.

Ai é que está não é um erro. A propaganda vai mostrar o lado legal do produto, por isso acho que ela não deve mentir. Aqui é seu julgamento que algo é ruim e deve ter seu uso diminuído, vocês realmente não conseguem ver isso. É bem parecido com a discussão de armas vocês tem que isso é melhor conduta e todo mundo deveria ver o quão certos vocês estão.
The essentials for a productive discussion:
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #49 Online: Fevereiro 17, 2013, 01:04:55 pm »
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Ai é que está não é um erro. A propaganda vai mostrar o lado legal do produto, por isso acho que ela não deve mentir. Aqui é seu julgamento que algo é ruim e deve ter seu uso diminuído, vocês realmente não conseguem ver isso. É bem parecido com a discussão de armas vocês tem FÉ que isso é melhor conduta e todo mundo deveria ver o quão certos vocês estão.

Cara, entenda que não é o meu julgamento, mas o do governo e o da ciência. É claro que bom e mau são artigos de fé, imposições de forças ativas. Sou leitor de Nietzsche e ele decompôs essa lógica na Genealogia da moral. Ciência também é religião.

Se eu tenho fé na proibição, você tem fé na boa conduta dos publicitários, dos industriais. Mas a propaganda vai sempre omitir, e da omissão à mentira se passa em um piscar de olhos, disso você pode ter certeza. Fala aqui um publicitário de formação. A publicidade não é feita para que o cidadão tenha maior discernimento sobre o produto, mas justamente o contrário, e é ISSO que você não entende.

Eu não acho que o uso do cigarro e/ou da bebida deva ser diminuído por ser ruim: cada um que se coce e veja o que é bom para si. Mas é justamente essa liberdade de escolha que a propaganda tenta tolher: a base de tudo é fazer você comprar a marca X, e não Y. Antes disso, é fazer você comprar - e PONTO. Mas é claro que você pode escolher: light ou normal? Mentolado ou de canela? Com ou sem picles? Na boa, essa liberdade que você defende é ingênua. Você tem argumentos extremos, mas ainda não extremos o bastante.

Sinceramente não consigo entender por que você defende tão ferrenhamente a indústria. Eu me coloco a favor da nossa liberdade de escolha e de NÃO ESCOLHA, da libertação do desejo, e não do lado de quem investe dinheiro para capturar nosso pensamento numa armadilha que cria a ilusão de escolha quando, na verdade, liberdade mesmo seria poder se guardar o direito de não escolher.

« Última modificação: Fevereiro 17, 2013, 01:38:43 pm por Bodine »

Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #50 Online: Fevereiro 17, 2013, 10:16:40 pm »
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Se eu tenho fé na proibição, você tem fé na boa conduta dos publicitários, dos industriais. Mas a propaganda vai sempre omitir, e da omissão à mentira se passa em um piscar de olhos, disso você pode ter certeza. Fala aqui um publicitário de formação. A publicidade não é feita para que o cidadão tenha maior discernimento sobre o produto, mas justamente o contrário, e é ISSO que você não entende.

Mas ninguém aqui acha que a publicidade é honesta, justa ou que publicitários tem boas intenções.

A diferença é que eu e o Skar desconfiamos da honestidade e das boas intenções de agentes com o poder de coerção - que você e a Lucita demonstram uma confiança incomum nos mesmos.

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. Mas é justamente essa liberdade de escolha que a propaganda tenta tolher: a base de tudo é fazer você comprar a marca X, e não Y. Antes disso, é fazer você comprar - e PONTO. Mas é claro que você pode escolher: light ou normal? Mentolado ou de canela? Com ou sem picles? Na boa, essa liberdade que você defende é ingênua. Você tem argumentos extremos, mas ainda não extremos o bastante.

Você que defende a proibição e censura de algo e a propaganda tenta reduzir a liberdade de escolha? Santa inversão de terminologia. Mesmo na mais extrema das circunstâncias, do monopólio jurídico de um bem, nenhuma empresa tem a capacidade de forçar que você consuma algo - eles só podem tentar convencê-lo disso (da mesma forma que outros grupos podem tentar te convencer a não consumir).

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e não do lado de quem investe dinheiro para capturar nosso pensamento numa armadilha que cria a ilusão de escolha quando, na verdade, liberdade mesmo seria poder se guardar o direito de não escolher.

Você já pode não escolher.

Nenhuma liberdade é violada pela existência da propaganda (assim como nenhuma é violada pela divulgação de causas ou crenças), a menos que continue a reinventar as definições mais comum de liberdade (seja de forma negativa, como usei acima, seja pela determinação de ações de um agente racional - desde que não viole a liberdade de outra pessoa).

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #51 Online: Fevereiro 17, 2013, 11:00:54 pm »
"Leve fé" é uma expressão por aqui - não usei no sentido literal de que era pro Skar ter fé.

No mais, Elfo, sua linha argumentativa difere da do Skar porque vejo na sua linha mais uma dialética descontrutiva do que uma linha realmente querendo apontar alguma direção (embora possa estar enganado).

No plano ideal (assim como são a maioria das coisas no viés filosófico) não deveríamos ser contra a propaganda nem o que as pessoas fazem da vida delas, se isso não afeta minha vida.

No geral, aliás, já tenho essa postura. Ocorre que vivemos num sistema muito injusto e cheio de pessoas idiotas que caem em diversos tipos de discurso em diversos níveis de existência. Muitos destes discursos são potencialmente auto-destrutivos e aí podemos incluir a ideologia do consumo de forma mais ampla.

Dentro dela, podemos assinalar o de uso de drogas recreativas um patamar além.
Além de fazer mal a si mesmo em troca de um pouco de prazer, a maioria dessas drogas causa um enorme prejuízo colateral a diversas pessoas a volta, mesmo que elas não sejam consumidoras do produto.

O cigarro ao envenenar quem respira próximo, a bebida em acidentes e drogas ilícitas em envolvimento com crime, só para citar exemplos que de coisas que são associadas ao consumo de cada...

Como somos seres sociais, é prudente regular a vida em sociedade, tanto para evitar que pessoas inescrupulosas tomem vantagem sobre nós, quanto, evitar que comportamentos auto-destrutivos sejam levados adiante - como por exemplo, o suicídio* (que só afeta a pessoa e pelos argumentos do Skar, ela não deveria ser impedida de fazer isso).

E de novo: restringir propaganda passa longe de censura e cerceamento à liberdade de expressão.
Até porque, Se entendi Sartre o suficiente, viver em sociedade já significa abdicar de parte de nossos direitos e possibilidades de ação para preservar a boa convivência entre todos. Entre esses pontos está a restrição da liberdade de expressar incentivo a outrem cometer crimes - apologia a crime é crime.

Voltando a propaganda, não há nenhuma expressão nela, nenhuma verdade. Só a criação de uma identidade de produto com o qual os consumidores podem se sentir associados e com isso ser levados à espiral consumista que tem como função principal alimentar o capitalismo não se importando com as consequências, seja do malefício causado aos consumidores, em âmbitos mais profundos (para citar ideias anarco-capitalistas), aos trabalhadores e até ao planeta pela destruição de recursos naturais de forma desenfreada.

(agora exagerei de verdade nos argumentos hiperbólicos)  :linguinha:

Vamos mais uma vez para ficar claro:
Proibir propaganda não impede discussão sobre o produto (nem mesmo feita pela empresa)
Só é proibido inventar novas ideologias consumistas sobre ele.
Todo mundo continuará podendo se expressar publicamente sobre o produto (incluindo as empresas)
Só será restrito inventar novas ideologias consumistas sobre ele.

Repeti para ver se fica claro.
Seria adequado alguém da área do direito dar seu parecer sobre a diferença entre cerceamento de liberdade de expressão e restrição dela quando feita a incitar o crime e, por fim, este tipo de proibição a propaganda, como quando feita com o cigarro.

*Suicídio é um bom ponto para o Skar ponderar sobre esse assunto e ele bate junto com a eutanásia, embora sejam radicalmente diferentes, embora para o leigo ambos sejam a simples retirada da vida pela própria pessoa (ou assistida por alguém quando incapacitada de fazê-lo pessoalmente mas deseja-o).

Seguindo sua própria lógica Skar, a pessoa deve 'ter o direito de se suicídar' já que isso diz respeito somente a ela e não afeta ninguém** além dela mesma? Justifique sua resposta.

**Óbvio que afeta pessoas próximas ao suícida, como parentes e amigos.
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Offline Bodine

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #52 Online: Fevereiro 17, 2013, 11:08:59 pm »
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Se eu tenho fé na proibição, você tem fé na boa conduta dos publicitários, dos industriais. Mas a propaganda vai sempre omitir, e da omissão à mentira se passa em um piscar de olhos, disso você pode ter certeza. Fala aqui um publicitário de formação. A publicidade não é feita para que o cidadão tenha maior discernimento sobre o produto, mas justamente o contrário, e é ISSO que você não entende.

Mas ninguém aqui acha que a publicidade é honesta, justa ou que publicitários tem boas intenções.

A diferença é que eu e o Skar desconfiamos da honestidade e das boas intenções de agentes com o poder de coerção - que você e a Lucita demonstram uma confiança incomum nos mesmos.

O Skar fez parecer que sim. Releia os trechos: "a publicidade só faz mostrar um produto" (é justa), "a publicidade não deve mentir nem ultrapassar um limite de aceitabilidade" (é honesta), "a publicidade só exprime uma opinião da empresa sobre o produto" (ou seja, carrega uma "boa intenção" comunicativa). Como não li argumentos seus na discussão, respondi aos dele.

Eu já deixei claro que, para mim, o assunto não envolve honestidade e/ou boas intenções de tais agentes, mas apenas manobras orçamentárias, (im)posições ativas do que é bom e ruim, medidas que se adaptam à sociedade e à cultura atuais, fortemente moldadas pela ciência. Não é confiança nas autoridades coercitivas, mas confesso que não me incomoda nem um pouco que certos produtos não possam ser anunciados, ou pelo menos não com certos apelos (personagens infantis em alimentos com alto teor de açúcar/gordura/sódio, menores de idade em bebidas, coisas do tipo).

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. Mas é justamente essa liberdade de escolha que a propaganda tenta tolher: a base de tudo é fazer você comprar a marca X, e não Y. Antes disso, é fazer você comprar - e PONTO. Mas é claro que você pode escolher: light ou normal? Mentolado ou de canela? Com ou sem picles? Na boa, essa liberdade que você defende é ingênua. Você tem argumentos extremos, mas ainda não extremos o bastante.

Você que defende a proibição e censura de algo e a propaganda tenta reduzir a liberdade de escolha? Santa inversão de terminologia. Mesmo na mais extrema das circunstâncias, do monopólio jurídico de um bem, nenhuma empresa tem a capacidade de forçar que você consuma algo - eles só podem tentar convencê-lo disso (da mesma forma que outros grupos podem tentar te convencer a não consumir).

Também deixei claro que, para mim, a regulação da propaganda não é o mesmo que censura, a menos que você esteja empregando o termo em sentido lato. Que a propaganda tenta (veja bem, tenta) reduzir nossa liberdade de escolha pra mim é ponto batido, axiomática de mercado. Se discordamos nisso, discordamos em todo o resto, e a discussão teria que ir pruma mesa de bar porque a disposição para digitar é limitada...  :P

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e não do lado de quem investe dinheiro para capturar nosso pensamento numa armadilha que cria a ilusão de escolha quando, na verdade, liberdade mesmo seria poder se guardar o direito de não escolher.

Você já pode não escolher.

Nenhuma liberdade é violada pela existência da propaganda (assim como nenhuma é violada pela divulgação de causas ou crenças), a menos que continue a reinventar as definições mais comum de liberdade (seja de forma negativa, como usei acima, seja pela determinação de ações de um agente racional - desde que não viole a liberdade de outra pessoa).

Posso mesmo? E sem abandonar a civilização?
Tudo o que tenho à minha volta, dando-me subsídios (mais ou menos supérfluos) para viver, foi fruto de uma escolha. Até aqui, eu ainda não pude não escolher. E adivinha em qual brecha a propaganda se instala...?

Essa afirmação ("nenhuma liberdade é violada pela existência da propaganda") é bastante audaciosa, e talvez pudesse constar nas notas finais de uma tese de doutorado, após anos de pesquisa conduzida por alguém com bom fôlego intelectual. Da mesma forma, não posso afirmar o contrário com propriedade, embora seja a minha opinião.

Talvez vocês estejam por demais acostumados à internet, onde o velho modelo transmissivo emissor-receptor cai por terra. E não me venham dizer que zapear canais é ter liberdade pra escolher...

Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #53 Online: Fevereiro 18, 2013, 01:26:07 am »
@Bodine

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Cara, entenda que não é o meu julgamento, mas o do governo e o da ciência. É claro que bom e mau são artigos de fé, imposições de forças ativas. Sou leitor de Nietzsche e ele decompôs essa lógica na Genealogia da moral. Ciência também é religião.

E por que o argumento do governo tem que ter prevalência contra o o pensamento de outros agentes sociais. Aqui penso que o governo é super gente boa, não vai simplesmente dar porrada e pronto. Outra coisa por que usar o argumento de Ciência diz que isso é ruim é mais válido que dizer que a bíblia diz que isso ruim?

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Se eu tenho fé na proibição, você tem fé na boa conduta dos publicitários, dos industriais. Mas a propaganda vai sempre omitir, e da omissão à mentira se passa em um piscar de olhos, disso você pode ter certeza.

Olha só puxando minhas palavras

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Existe uma grande diferença entre má fé e censura. No primeiro caso criavam um a ilusão de que o cigarro era um remédio e não uma droga recreativa coibir esse tipo de coisa está no limite do que considero ainda aceitável.

Enquanto permanecer em omissões ta tranquilo e a partir do momento que partimos para mentiras que seja punida. Não precisa haver em momento algum uma proibição.

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O Skar fez parecer que sim. Releia os trechos: "a publicidade só faz mostrar um produto" (é justa), "a publicidade não deve mentir nem ultrapassar um limite de aceitabilidade" (é honesta), "a publicidade só exprime uma opinião da empresa sobre o produto" (ou seja, carrega uma "boa intenção" comunicativa). Como não li argumentos seus na discussão, respondi aos dele.

A publicidade mostra um produto ligado a uma idéia tentando criar elo para aumentar as vendas. Ela deve não quer dizer que ela o faça e para resolvermos isso podemos criar regulamentações ao invés de proibições. Ela carrega a "boa intenção de ser vendida, para mim isso é bom para a empresa.

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Sinceramente não consigo entender por que você defende tão ferrenhamente a indústria. Eu me coloco a favor da nossa liberdade de escolha e de NÃO ESCOLHA, da libertação do desejo, e não do lado de quem investe dinheiro para capturar nosso pensamento numa armadilha que cria a ilusão de escolha quando, na verdade, liberdade mesmo seria poder se guardar o direito de não escolher.

Calma, deixa ver se entendi seria bom não ter um direito de escolha? Permitindo que outras entidades escolham como vou viver? Ainda parto do pressuposto que falamos do mesmo ser humano animal racional e social. Nesse sentido ele sempre terá outras opiniões ao seu redor, então de qualquer forma você terá que fazer uma escolha. A diferença será quantas opções ele terá.

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Também deixei claro que, para mim, a regulação da propaganda não é o mesmo que censura, a menos que você esteja empregando o termo em sentido lato. Que a propaganda tenta (veja bem, tenta) reduzir nossa liberdade de escolha pra mim é ponto batido, axiomática de mercado. Se discordamos nisso, discordamos em todo o resto, e a discussão teria que ir pruma mesa de bar porque a disposição para digitar é limitada...

Só que não estamos falando em regulamentação de propaganda. O assunto atual é proibir um tipo de propaganda. Ela pode tentar só que o Estado pode simplesmente retirar o direito de escolha. Entre um ser que tenta cercear minhas liberdades, através da venda de idéias e produtos, e outro que as cerceia, por meios coercitivos, por que damos preferência para a entidade capaz de usar violência legitima para impor sua vontade?

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Eu já deixei claro que, para mim, o assunto não envolve honestidade e/ou boas intenções de tais agentes, mas apenas manobras orçamentárias, (im)posições ativas do que é bom e ruim, medidas que se adaptam à sociedade e à cultura atuais, fortemente moldadas pela ciência.

Então você concordar que sociedade e culturas fortemente moldadas pelas religiões e proíbam a homossexualidade, retirem direitos da mulheres e por ai vai? Pois proibir que haja casais homossexuais ajuda no orçamento do governo e das empresas, afinal eles nunca terão que dar pensão e outros direitos conjugais ao parceiro. A mulher trabalhar custa muito mais caro para as empresas ao ficar sem direitos esse problema é resolvido.

@Kinn

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No plano ideal (assim como são a maioria das coisas no viés filosófico) não deveríamos ser contra a propaganda nem o que as pessoas fazem da vida delas, se isso não afeta minha vida.

E você se posiciona a favor de proibir coisas por que ?

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O cigarro ao envenenar quem respira próximo, a bebida em acidentes e drogas ilícitas em envolvimento com crime, só para citar exemplos que de coisas que são associadas ao consumo de cada...

Está bancando o Nibe na parte de não ler meus posts? Existem normas para o consumo dessas drogas ser maior de idade, não pode dirigir e beber, não fumar em lugares fechados...

todas essas punições já existem para regular o consumo por que diabos vamos proibir a forma da companhia se expressar?

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Até porque, Se entendi Sartre o suficiente, viver em sociedade já significa abdicar de parte de nossos direitos e possibilidades de ação para preservar a boa convivência entre todos. Entre esses pontos está a restrição da liberdade de expressar incentivo a outrem cometer crimes - apologia a crime é crime.

E consumir as drogas supra citadas não é crime, logo sua apologia devia ser permitida.

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Voltando a propaganda, não há nenhuma expressão nela, nenhuma verdade. Só a criação de uma identidade de produto com o qual os consumidores podem se sentir associados e com isso ser levados à espiral consumista que tem como função principal alimentar o capitalismo não se importando com as consequências, seja do malefício causado aos consumidores, em âmbitos mais profundos (para citar ideias anarco-capitalistas), aos trabalhadores e até ao planeta pela destruição de recursos naturais de forma desenfreada.

No seu paragrafo mesmo você deixou a entender que ela expressa algo. Pode ser algo que você não concorde, mas existe uma idéia que passa para quem assiste.

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Só é proibido inventar novas ideologias consumistas sobre ele.
Todo mundo continuará podendo se expressar publicamente sobre o produto (incluindo as empresas)

Falso. Tanto que as empresas de cigarro não podem colocar o nome de sua marca de produto em eventos que ela venha patrocinar. algo que fez com que os ingressos subissem de preço consideravelmente, diga-se de passagem.

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Seguindo sua própria lógica Skar, a pessoa deve 'ter o direito de se suicídar' já que isso diz respeito somente a ela e não afeta ninguém** além dela mesma? Justifique sua resposta.

Vou responder sua pergunta, embora você ignore quando eu as faço. Entretanto baseado em todas as discussões que você me viu Kinn realmente não sabe minha resposta a isso?

A vida é minha. Outras pessoas podem estar interessadas, ou posso ligar para opinião deles, sobre como cuidar e levar a minha vida. Só que no final quem faz escolhas sobre os rumos da minha vida sou eu, as consequências de meus atos são minhas. Se desejar encerrar a minha vida é um direito meu e ninguém pode me proibir disso.

Outras pessoas podem se sentir lesadas pelas suas ações, isso é natural. Só que por que elas teriam algum direito de dizer quando você pode morrer ? Não são elas que vivem a sua vida e pagam as consequências de seus atos. Não são elas que vivem em dor ou a espera da morte pois não há mais salvação. Acima de tudo, por que imporia alguém a viver quando ela não quer?

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #54 Online: Fevereiro 18, 2013, 09:10:00 am »
Outra coisa por que usar o argumento de Ciência diz que isso é ruim é mais válido que dizer que a bíblia diz que isso ruim?

Parei a discussão aqui. O método científico é muito superior a qualquer coisa que homens primitivos escreveram num livro milhares de anos atrás.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #55 Online: Fevereiro 18, 2013, 10:09:16 am »
O Skar tá há quase uma semana tentando usar essa carta de "vocês não são diferentes das religiões dogmativas!".

Se ninguém cair na provocação eu acho que ele vai chorar.

Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #56 Online: Fevereiro 18, 2013, 02:34:09 pm »
Outra coisa por que usar o argumento de Ciência diz que isso é ruim é mais válido que dizer que a bíblia diz que isso ruim?

Parei a discussão aqui. O método científico é muito superior a qualquer coisa que homens primitivos escreveram num livro milhares de anos atrás.

Você discutiu? Ou só entrou sem ler nada e continua a fazer a mesma coisa?

E você basea que o conhecimento cientifico é melhor por que ?

O Skar tá há quase uma semana tentando usar essa carta de "vocês não são diferentes das religiões dogmativas!".

Se ninguém cair na provocação eu acho que ele vai chorar.

Não to provocando, estou fazendo uma simples constatação.

A maioria das pessoas que postaram nesse tópico tem quase uma fé cega que o Estado é uma entidade benevolente. O ser humano é um idiota que não deve possuir escolha por que ele não sabe o que é melhor para ele, vide o objetivo de cercear o uso de drogas recreativas, ou criar uma regra que ele precisa usar cinto de segurança. A imagem que vocês estão criando da sua crença no Estado é de um pai que está educando seus filhos, onde isso é diferente de deus?

Outra coisa interessante vocês, nesse caso o Nibe e Eltor, entraram no tópico com a única finalidade de fazer ataques. Em momento algum questionaram os argumentos que foram levantados aqui. É tão mais fácil dizer saber mais que os outros pois sua crença é superior  :roll:

Alguns argumentos que foram solenemente ignorados:

 :seta: Fast food faz o governo gastar muito mais com problemas de saúde que as drogas recreativas

 :seta: Aumento do imposto sobre produtos é uma forma efetiva e que não retira direito algum do cidadão. Só que mesmo assim vocês preferem proibir.

 :seta: A industria também é uma entidade social e tem direito a se expressar.

 :seta: Fazer propaganda de drogas legais não deveria ser proibida já que elas não são apologias a um crime.

O mais engraçado é que esse tópico me lembrou o EternalWyrm  :P
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #57 Online: Fevereiro 18, 2013, 03:09:29 pm »
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E por que o argumento do governo tem que ter prevalência contra o o pensamento de outros agentes sociais.

Skar. O governo governa. Delibera. Ele MANDA. Não TEM QUE TER prevalência, apenas TEM. É uma constatação sobre a NOSSA sociedade. Ele dá porrada e pronto. Proíbe e pronto. Você está bancando o tapado, cara.

Não está entendendo que eu não defendo um "governo benevolente", que eu simplesmente constato as forças que operam na nossa sociedade? Estado, ciência, técnica. Tantas mais. Fosse outra época, seria religião, tradição, e daí? Eu já concordei: a ciência também é artigo de fé. Não acho que seja nem mais nem menos válido que a religião: só vivo no nosso tempo, onde a ciência faz o papel que a religião já teve. Acorda e leia com calma, cara...

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Enquanto permanecer em omissões ta tranquilo e a partir do momento que partimos para mentiras que seja punida. Não precisa haver em momento algum uma proibição.

Na boa, pesquise um pouco sobre propaganda, sobre o Conar... eu já cansei.

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Ela deve não quer dizer que ela o faça e para resolvermos isso podemos criar regulamentações ao invés de proibições. Ela carrega a "boa intenção de ser vendida, para mim isso é bom para a empresa.

"A boa intenção de ser vendida", isso fica até meigo. Estamos falando de capitalismo selvagem, meu caro. Eu estou, pelo menos. A empresa deve gostar muito de nós. Vida longa à empresa.

De resto, você obviamente não entendeu patavinas do que eu estou falando, e acha que não pode nem deve haver alternativa para além do consumo, para além do "compre este ou aquele". Sim, isso requer um esforço de abstração e imaginação. Mas você prefere se iludir com escolhas como um rato numa gaiola e três botões.

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Então você concordar que sociedade e culturas fortemente moldadas pelas religiões e proíbam a homossexualidade, retirem direitos da mulheres e por ai vai?

Claro que sim. Eu não me sinto em posição de criticar uma cultura diferente da minha só por ser diferente. Concordo que preservem seus hábitos e costumes contra a invasão interesseira de países de primeiro mundo. Porque é essa invasão que gera o refluxo de terrorismo e violência. Valorizo a diferença, e direitos humanos pra mim é balela eurocentrista para homogeneizar todas as culturas, expandir a monocultura do capitalismo. Veja o que fizeram com nossos índios. Ou pra você eles eram mesmo errados? Gosto de cada um no seu quadrado, sabe?


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Pois proibir que haja casais homossexuais ajuda no orçamento do governo e das empresas, afinal eles nunca terão que dar pensão e outros direitos conjugais ao parceiro. A mulher trabalhar custa muito mais caro para as empresas ao ficar sem direitos esse problema é resolvido.

Desculpe a grosseria, mas aqui você já está defecando pela boca. Simpatizo com você e concordo em muitos pontos, inclusive em debates antigos, mas esse aqui tá foda. Você não faz questão de me entender. Chörei.



Offline Macnol

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #58 Online: Fevereiro 18, 2013, 03:47:06 pm »
Skar, eu não tenho interesse em discutir contigo. Minha paciência acabou faz tempo, me contento em só jogar uns "Thank you" pra quem ainda tem mais pique. Não resisti a comentar aquela provocação porque tu estava sendo transparente demais.

O único ponto que eu vou comentar aqui é esse, porque tu vem batendo na tecla há algum tempo e eu acho que ninguém te apontou o óbvio:

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A maioria das pessoas que postaram nesse tópico tem quase uma fé cega que o Estado é uma entidade benevolente. O ser humano é um idiota que não deve possuir escolha por que ele não sabe o que é melhor para ele, vide o objetivo de cercear o uso de drogas recreativas, ou criar uma regra que ele precisa usar cinto de segurança. A imagem que vocês estão criando da sua crença no Estado é de um pai que está educando seus filhos, onde isso é diferente de deus?

Porque se alguém está falando a favor de alguma atitude atitude do Estado não significa que acredite num Estado Salvador e Onisciente Salve Salve e blablabla. Isso é só um espantalho bem comum nos discursos que tu repete.

Na verdade, significa que o Estado é uma das poucas entidades que têm, pelo menos por enquanto, um poder concreto pra se opôr às grandes corporações e cercear - mazomeno - as atitudes nocivas que frequentemente têm. O fato dela partir do Estado é incidental. Se fosse qualquer outro órgão ou associação tendo a mesma iniciativa e com o mesmo efeito - por exemplo, o CONAR podando as propagandas de cerveja - o apoio seria o mesmo.

Agora eu vou bancar o Pai Eltão e prever o futuro: tu vai replicar discordando totalmente disso, dizendo que não está sendo compreendido, que na verdade todo mundo que discorda de ti é Discípulo do Estado etc etc, mas eu vou ignorar a réplica e continuar me abstendo do tópico e usando meu tempo pra coisas mais úteis, tipo cortar as unhas do pé.
« Última modificação: Fevereiro 18, 2013, 03:49:34 pm por Macnol »

Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #59 Online: Fevereiro 18, 2013, 04:34:17 pm »
@Bodine

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Skar. O governo governa. Delibera. Ele MANDA. Não TEM QUE TER prevalência, apenas TEM. É uma constatação sobre a NOSSA sociedade. Ele dá porrada e pronto. Proíbe e pronto. Você está bancando o tapado, cara.

Eu sei que o Estado faz isso. Meu ponto é por que as pessoas concordam que o Estado agir assim é bom. A primeira forma que as diversas pessoas vêem hoje em dia de resolver qualquer problema é começar a gritar deveria ter uma lei que proibisse essa conduta e não há discussão alguma depois disso.

Citar
Na boa, pesquise um pouco sobre propaganda, sobre o Conar... eu já cansei.

O Conar ele é um conselho de auto-regulamentação ele não possui tantos poderes capazes de forçar suas diretrizes como você pode ver nesseartigo.

O grande problema é que realmente não há uma regulamentação de propagandas efetiva no Brasil. Acredito que é um papel do Estado criar meio eficazes de para regulamentar as formas que afetam muito a sociedade, entretanto o que é visto e defendido não é em momento algum uma regulamentação é uma proibição.

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De resto, você obviamente não entendeu patavinas do que eu estou falando, e acha que não pode nem deve haver alternativa para além do consumo, para além do "compre este ou aquele". Sim, isso requer um esforço de abstração e imaginação. Mas você prefere se iludir com escolhas como um rato numa gaiola e três botões.

Só o ser humano é um animal social. Nós criamos formas para permitir que conseguíssemos viver em sociedade sem que houvesse chacinas a cada semana. O compre isso, ou aquilo, é arte do sistema que foi desenvolvido ao longo de séculos, só mesmo assim você possui o direito de não comprar. Tem pessoas que não possuem celulares, TV, ou sequer computadores isso prejudica a sua interação com o resto da sociedade sim. Só que o sistema ainda permite que elas tenha a escolha de não fazer uma escolha de produtos, trará consequências como qualquer escolha trás.

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Pois proibir que haja casais homossexuais ajuda no orçamento do governo e das empresas, afinal eles nunca terão que dar pensão e outros direitos conjugais ao parceiro. A mulher trabalhar custa muito mais caro para as empresas ao ficar sem direitos esse problema é resolvido.

Desculpe a grosseria, mas aqui você já está defecando pela boca. Simpatizo com você e concordo em muitos pontos, inclusive em debates antigos, mas esse aqui tá foda. Você não faz questão de me entender. Chörei.

Nessa parte fui extremado e exagerado. Só que do ponto de vista de custo um empregado com família e filhos tem a tendência a ser mais caro para empresas e o serviço público, o mesmo vale para mulheres que tem 6 meses de seguro maternidade e se aposentam mais cedo. Meu ponto aqui era dizer que também existem em alguns casos o desejo de não aumentar os custos, embora nos casos acima isso seja realmente só um bônus que os extremistas ganham.

Sobre não concordamos é natural. Sério seria algo completamente absurdo se entrássemos numa discussão e sempre acabássemos concordando com o ponto do outro. As idéias não são melhoradas e argumentos ficam vazios depois de um tempo. Sou da opinião que só através de oposição de idéias se consegue melhorar. Discordar com argumentos é sempre válido.

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Skar, eu não tenho interesse em discutir contigo. Minha paciência acabou faz tempo, me contento em só jogar uns "Thank you" pra quem ainda tem mais pique. Não resisti a comentar aquela provocação porque tu estava sendo transparente demais.

Acredite nem eu desejo discutir com você. Novamente não é provocação é constatação de que muitos progressistas vêem esses avanços de maneira quase religiosa. Falo isso sem o menor teor ofensivo, pois acho completamente justo que uma pessoa lute por direitos sejam religiosos ou laicos.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #60 Online: Fevereiro 18, 2013, 04:57:45 pm »
Citação de: Skar
Eu sei que o Estado faz isso. Meu ponto é por que as pessoas concordam que o Estado agir assim é bom. A primeira forma que as diversas pessoas vêem hoje em dia de resolver qualquer problema é começar a gritar deveria ter uma lei que proibisse essa conduta e não há discussão alguma depois disso.

E olha que nem isso ele faz direito, porque o Estado brasileiro já foi descrito muito bem como sendo extremamente personalista. Eu acho o seguinte: ruim com o Estado, pior sem ele. Pelo menos na época e na sociedade em que vivemos. O problema é que você está pegando uma frase disparada pelo senso comum num momento de indignação, transformando ela num argumento, e querendo discutir contra isso, como se isso representasse o que pensa a grande parcela da sociedade.  O seu argumento é que proibição não resolve? É só esse? Tudo bem, eu acho que todo mundo concorda com isso. Proibição é o primeiro passo (e nem sempre o mais inteligente), é o mais simples, é o mais IMEDIATO, e o senso comum, especialmente nesses momentos, pensa com o imediatismo. Agora bola pra frente...

Agora, outra coisa: você disse que está tentando deixar o que você escreve mais legível. Por que não começar agora? Sabia que um dos principais motivos pra eu não discutir com você é simplesmente não entender o que você está dizendo e argumentando (e parece que não é só comigo)?

Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #61 Online: Fevereiro 18, 2013, 05:50:25 pm »
@Lanzi

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O problema é que você está pegando uma frase disparada pelo senso comum num momento de indignação, transformando ela num argumento, e querendo discutir contra isso, como se isso representasse o que pensa a grande parcela da sociedade.

Só que é esse senso comum que cada vez se torna mais presente na formulação de projetos de nossas leis. Não há uma discussão anterior e nem posterior sobre o que deve ser feito para sanar algum problema, ou mesmo se tal conduta é um problema.

Citar
O seu argumento é que proibição não resolve? É só esse? Tudo bem, eu acho que todo mundo concorda com isso. Proibição é o primeiro passo (e nem sempre o mais inteligente), é o mais simples, é o mais IMEDIATO, e o senso comum, especialmente nesses momentos, pensa com o imediatismo.

Ai é que está. Pessoas que estão nessa discussão, e algumas que preferiram não entrar, concordam que é correto proibir uma atitude pela simples razão de verem tal conduta como maligna para o individuo. Não ocorrer uma discussão fora do senso comum, pois as pessoas não estão em necessárias em debater outras formas de mitigar os efeitos do que acreditam ser ruim sem que haja um cerceamento de direitos.

O argumento aqui está sendo que um grupo cada vez mais vocal. Grita que querem defender a liberdade das pessoas, só que ao mesmo tempo é o primeiro a cair no senso comum e preferir criar proibições do que analisar outras formas de lidar com determinado problema.

Citar
Agora, outra coisa: você disse que está tentando deixar o que você escreve mais legível. Por que não começar agora? Sabia que um dos principais motivos pra eu não discutir com você é simplesmente não entender o que você está dizendo e argumentando (e parece que não é só comigo)?

Infelizmente aprender a escrever de forma clara não é algo que posso simplesmente fazer um download de programa e implementar na minha mente e isso se soma ao fato de não gostar de escrever torna o processo de melhoria bem complexo. Estou tentando melhorar a escrita de forma a ficar mais claro, tanto que peço que me falem quando algum argumento meu não tiver sido entendido.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #62 Online: Fevereiro 18, 2013, 06:21:56 pm »
Sério, Skar. Você está sofismando.
Isso não leva a discussão adiante se você só ficar colocando contra sem mostrar coerência na forma que defende seus argumentos.

Não, ninguém é idiota que o Estado é benevolente - em meus posts citei que vivemos num mundo desigual e injusto onde a vida individual é difícil mesmo que eu não faça decisões idiotas - pior ainda se eu fizer.

E falei também que o estado capitalista tá pouco se lixando pra mim desde que eu continue consumindo.
Você ignorou essa parte de meus posts de diz que eu ignoro os seus. Será mesmo?




@Kinn

Citar
Até porque, Se entendi Sartre o suficiente, viver em sociedade já significa abdicar de parte de nossos direitos e possibilidades de ação para preservar a boa convivência entre todos. Entre esses pontos está a restrição da liberdade de expressar incentivo a outrem cometer crimes - apologia a crime é crime.

E consumir as drogas supra citadas não é crime, logo sua apologia devia ser permitida.

Citar
Seguindo sua própria lógica Skar, a pessoa deve 'ter o direito de se suicídar' já que isso diz respeito somente a ela e não afeta ninguém** além dela mesma? Justifique sua resposta.

Vou responder sua pergunta, embora você ignore quando eu as faço. Entretanto baseado em todas as discussões que você me viu Kinn realmente não sabe minha resposta a isso?

A vida é minha. Outras pessoas podem estar interessadas, ou posso ligar para opinião deles, sobre como cuidar e levar a minha vida. Só que no final quem faz escolhas sobre os rumos da minha vida sou eu, as consequências de meus atos são minhas. Se desejar encerrar a minha vida é um direito meu e ninguém pode me proibir disso.

Outras pessoas podem se sentir lesadas pelas suas ações, isso é natural. Só que por que elas teriam algum direito de dizer quando você pode morrer ? Não são elas que vivem a sua vida e pagam as consequências de seus atos. Não são elas que vivem em dor ou a espera da morte pois não há mais salvação. Acima de tudo, por que imporia alguém a viver quando ela não quer?

Dois pontos:
Você não entendeu Sartre. Mas não o culpo, já que eu não entendo completamente. Mas você sequer entendeu a colocação que diz sobre ele. Então não consegui ser claro ou você simplesmente não entendeu.

Vamos assumir que não fui claro.

Sartre diz que nenhum ser humano deve poder exercer a totalidade seus direitos quando em sociedade, porque fatalmente isso irá ferir o direito do outro. Então viver em sociedade é aceitar que terá para sempre parte de seus direitos negados (em prol da vida em sociedade).

===

E isso se aplica ao seu tolo argumento sofismático sobre suicídio.
Ele era uma armadilha e você ter caído nele só prova que está sofismando e não debatendo argumentos verdadeiros.

Não ressaltei deliberadamente que a morte do suicida não é um ato isolado porque irá afetar quem é próximo a ele - mãe pode enfartar, amigos idem ou serem gravemente afetados por esse ato que é considerado por alguns como um ato tremendamente covarde e egoísta (mas não pensem que estou tripudiando de quem vai cometer esse ato).

E aqui entra o segredo de ser a favor da proibição das propagandas:

Da mesma forma que o hipocondríaco, o suicida (entre outros) perdeu a capacidade de discernir entre o que é certo e errado em alguma parte ou totalidade do entendimento do viver e por isso tem de ser protegida de si mesmo. Afinal de contas só deseja o suicídio quem acha que tem algo de muito errado com a própria vida - isso não é o estado normal de alguém

Essa parte é argumento de conservadores para sustentar que devemos obrigar os viciados a se tratar. Mas os progressistas que você tem denegrido sabem (usando o método científico que você também denegriu) que tratamento contra a vontade da vítima não funciona. Para melhorar, ela precisa querer isso.

Então o que podemos fazer é contem os impulsos auto-destrutivos o máximo que pudermos nos casos mais graves (por exemplo obrigando a anoréxicas a se alimentar) e restringindo a possibilidade dele ter recaídas ou de provocar a piora de seu quadro.

E nesse ponto, viciados em cigarro e bebida irão com certeza se sentir estimulados ou compelidos pela propaganda.
Sem o efeito provocador eles terão uma chance para se conter. E quem não tem problemas poderá consumir normalmente.

Citar
Só que é esse senso comum que cada vez se torna mais presente na formulação de projetos de nossas leis. Não há uma discussão anterior e nem posterior sobre o que deve ser feito para sanar algum problema, ou mesmo se tal conduta é um problema.

Falso. As medidas apontando a necessidade da liberação do aborto, foram respaldadas por pesquisas mostrando que o mesmo é um problema de saúde pública: mesmo sendo proibido, mulheres abortam e abortam escondido, se sujeitando a toda sorte de problemas que um procedimento médico não regulamentado proporciona. A necessidade de liberar o aborto é para que o mesmo aconteça de forma segura e garanta que o mesmo seja feito de forma segura e até mês X onde não podemos identificar vida intrauterina (e aí o debate pode prosseguir).

O mesmo vale para liberação do casamento homossexual e proibição de propaganda de drogas recreativas.
Talvez aqui (e apenas talvez) a lei possa estar sendo moldada sem nenhum apoio de algum especialista, mas lá fora eles são questionados pelos governantes para pô-las em prática. O exemplo de Portugal para muito bem coordenado para ter sido feito no chutômetro. E os resultados rápidos parecem corroborar essa tese.

Quanto ao resto que você discutiu com Lanzi, olhe meus argumentos.
Pesquisas provam:
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Re: Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #63 Online: Fevereiro 18, 2013, 06:37:08 pm »
Rapaz,

- o álcool trás problemas para a sociedade (violência e saude)
- o álcool nunca será proibido, inclusive acho que deve se liberar outras drogas
- proibição da propaganda não tira sua liberdade de ir no mercado / boteco e encher a cara ou experimentar novas marcas que por lá apareçam
- regulamentar propagandas não é maligno, bizarro, ou etc, veja que a proibição da propaganda de cigarros não impediu de novas marcas entrarem e serem conhecidas nem de pessoas que nunca fumaram começassem a fumar.
- veja propagandas de brinquedos, ainda existem? Se ainda existem Não são tão incisivas e isso fez mal algum à indústria ou a sociedade.

Propagandas se destinam a convencer o consumidor de um produto, inclusive convence crianças (inclusive rola piadas baseadas em história real de crianças e comercial de absorvente íntimo)

A propaganda de cerveja já é regulada (ou esqueceu que tiraram todos os mascotes e animações dos comerciais?)

Regulamentação de propaganda é algo benéfico para a sociedade, não acredito em socialismo nem em anarquia, o capitalismo vive de gerar dinheiro e propaganda gera isso, mas se tratando de uma droga que vicia e causa mortes e que se vende só pela sua simples existência, ela não precisa de propaganda.

Desde quando regulamentar o que uma indústria pode ou não falar de seus produtos vai de encontro à liberdade de expressão do indivíduo? Você vai poder continuar falando que gosta mais de x ou y, a empresa que não vai poder falar.

Desde quando proibir propaganda vai tirar sua liberdade de ir no bar/mercado e comprar sua bebida?

Proibir a propaganda NÃO fere nenhuma liberdade individual, e as empresas não devem ser livres pra fazer o que bem entenderem, já que elas podem afetar milhares de pessoas com pouco esforço (nem religiões deveriam ter tal liberdade)

Não acredito no estado salvador, acho que o Estado é necessário para se manter a sociedade nos eixos e impedir distorções. Ruim com ele, pior sem ele.


Skar

Não li metade do que foi dito aqui e apenas soltei uma rapidinha lá atrás sobre uma coisa irrelevante à discussão. Mas seu argumento de liberdades não se justifica. E não pretendo voltar a falar por aqui porque acho que está sendo cíclico como em outra discussão que rolou um tempo atrás e me meti sem querer. Não quero mudar sua ideia, mas seu argumento a favor da indústria e sobre liberdades individuais não se sustenta, não falei antes por achar que ia falar mais do mesmo (e provavelmente foi o que fiz), eu não aceito o que me falam e fico nessa eu questiono também e sou a favor dessa proibição a muitos anos, só acho que a ideia veio um pouco tarde, mas antes tarde do que nunca.

Pense que se liberassem a maconha e a propaganda dela, você realmente acha necessária?

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Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #64 Online: Fevereiro 18, 2013, 07:16:55 pm »
@Kinn

Vou tentar ser o mais claro possível para evitar problemas.

Só que nesse ponto você começa a colocar que o direito coletivo é sempre maior que o direito do ser individual. Algo que em nossa sociedade ocidental vem sendo destruído a muitos anos. A pessoa deixou de ter suas decisões tomadas para beneficiar a família, o todo, e começou a cada vez mais passar para a esfera privada. O individuo começou a ter uma importância tão elevada quanto o coletivo, sendo que o direito individual só começa a ser coibido quando ele causa danos a sociedade.

Isso quer dizer que o individuo tem direito de escolher com conversar, o que ler, onde trabalhar, onde morar e por ai vai. Ninguém tem o direito de escolher o que essa pessoa vai fazer, tanto é verdade que ela pode escolher causar danos a si mesma a usar drogas legais. Isso é um comportamento destrutivo que pela sua lógica de coletivo não deveria sequer ser permitido.

Vou pegar partes do seu ppost para ver se consigo ser mais claro:

Citar
Não ressaltei deliberadamente que a morte do suicida não é um ato isolado porque irá afetar quem é próximo a ele - mãe pode enfartar, amigos idem ou serem gravemente afetados por esse ato que é considerado por alguns como um ato tremendamente covarde e egoísta (mas não pensem que estou tripudiando de quem vai cometer esse ato).

Ninguém vive numa bolha e em momento algum disse que algo que pudesse indicar que a vida ou morte de uma pessoa não afeta os outros ao seu redor. Só que o ponto onde aparentemente discordamos é que você acha que as pessoas afetadas tem mais direito sobre a vida do suicida. Lhe pergunto por que?

Afinal qualquer pessoa pode simplesmente escolher se afastar de seus familiares e nunca sequer dirigir a palavras a eles. Isso é um direito individual e que afeta as pessoas ao redor. E, espero, que não exista ninguem tentando legislar que isso não seja possível.

Citar
Da mesma forma que o hipocondríaco, o suicida (entre outros) perdeu a capacidade de discernir entre o que é certo e errado em alguma parte ou totalidade do entendimento do viver e por isso tem de ser protegida de si mesmo. Afinal de contas só deseja o suicídio quem acha que tem algo de muito errado com a própria vida - isso não é o estado normal de alguém

A pessoa pode estar completamente racional e convicta que não quer viver. Não cabe a ninguém tentar força-la. a pessoa vive e morre por sua escolha. A questão de certo e errado quem está conjurando é você. Cada pessoa acabará por ter um noção de condutas que devem ser tomadas. Enquanto essas condutas não ferirem o direitos de outras pessoas não interessa a ninguém se elas são boas ou ruins.

Citar
E nesse ponto, viciados em cigarro e bebida irão com certeza se sentir estimulados ou compelidos pela propaganda.
Sem o efeito provocador eles terão uma chance para se conter. E quem não tem problemas poderá consumir normalmente.

Você consegue perceber que o mesmo argumento vale para os milhares de obesos que vivem no Brasil e tem que a cada dia ver propagadas da Sadia e do McDonald e se sentirem compelidas a comer aquilo ?

Só por essa razão dá pra perceber que não é algo visado no bem estar coletivo que motiva essas proibição é um aspecto pessoal seu. É o juízo de valor de alguns que deve ser mais importante que o de outros.

@Thales

Por favor me diga onde disse que não devemos ter uma regulamentação de propaganda? Meu ponto é que proibir uma propaganda só ppor que ela não é algo que você gosta de de ver na TV é errado.
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Offline Arquimago

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Re: Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #65 Online: Fevereiro 18, 2013, 07:58:22 pm »
Ah.... O problema é não gostar? Eu até acho umas divertidas, mas concordo com a proibição da propaganda de cerveja.

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #66 Online: Fevereiro 18, 2013, 08:05:23 pm »
E você basea que o conhecimento cientifico é melhor por que ?

Porque ele se autocorrige com o tempo. Pesquise sobre "Método Científico" pra entender melhor.
Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #67 Online: Fevereiro 18, 2013, 08:08:28 pm »
Sabe qual o problema nos seus argumentos, Skar? As palavras: só, sempre, nunca, todos(as), único(a)(s), nenhum(ns).

Quando eu disse que você parece não ter a mínima noção de como as coisas funcionam é porque todo o seu discurso se baseia em coisas absolutas. E a sociedade não é estruturada em conceitos absolutos. Nenhum extremo é bom para a sociedade. Sabe o que isso significa? Que tudo ser proibido é muito ruim e tudo ser permitido é muito ruim. Você acusa pessoas de serem iguais a Fulanos lunáticos fanáticos quando é você quem se baseia em ideias de uma extremidade - a oposta. Mas o que torna uma pessoa fanática é exatamente posicionar-se em uma extremidade radical dentro de um conceito mutável e adaptável.

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Só que nesse ponto você começa a colocar que o direito coletivo é sempre maior que o direito do ser individual. Algo que em nossa sociedade ocidental vem sendo destruído a muitos anos.
Bom, pois eu vou te contar uma coisa: em muitos aspectos é bom e até essencial que os direitos coletivos sejam colocados como prioridade sobre os direitos individuais. Se isso está acontecendo, que bom! Mas detalhe, eu disse muitos, não todos.

Entenda uma coisa, você não pode julgar que uma pessoa que tenha uma ideia em uma situação tenha aquela mesma ideia em todas as outras situações. Coisa que você tem feito desde o começo dessa discussão e eu e outros estamos tentando te mostrar que a vida não é assim, não se pode usar uma só regra geral para tudo.

Em outras palavras: você está tomando uma posição totalmente 8 ou 80 sobre as coisas, se você acha que uma coisa deve ser liberada, então deve-se liberar tuuuuuudo... e está julgando aos outros como se fossem iguais a você nesse sentido.

Outra coisa errada que você faz muito é pegar todo um argumento de alguém, em que a pessoa disse que acha que X por causa de Y, e só porque você não concorda, você pega tudo e chama de "só porque você gosta/não gosta/quer/não quer".

Citar
Meu ponto é que proibir uma propaganda só ppor que ela não é algo que você gosta de de ver na TV é errado.
Pois é, cara. É errado proibir uma coisa de passar na TV só porque o Thales não gosta. É exatamente por isso que tudo que foi dito se baseia em fatos/dados que as pessoas conhecem e não em gostos pessoais, mas você prefere dizer que não e fica batendo nessa tecla.

Você pode não concordar, e provavelmente não vai, mas infelizmente você é quem mais fez aqui nesse tópico tudo o que vem acusando os outros de fazer. Você é quem está se posicionando radicalmente numa ideia independente da "verdade" do mundo e baseada somente no que você acha que é melhor pra todos. Você é quem não tem lido direito o que as pessoas postam e fica fazendo suposições em cima das palavras delas, generalizando, distorcendo, trocando palavras.

E sinceramente, eu acho que no fundo no fundo você já sabe disso mas não quer dar o braço a torcer em prol da sua opinião. Coisas como sua resposta ao Nibelung falando da bíblia vs. conhecimento científico que você solta uma pérola dessas
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E você basea que o conhecimento cientifico é melhor por que ?
ou você já está avacalhando ou não sei o quê. Isso soa tão tolo quanto "e você baseia que a água é molhada por quê?".

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Offline kinn

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #68 Online: Fevereiro 18, 2013, 08:32:33 pm »
Usando fonte de cor diferente para mostrar meus pontos.
Eltor já falou, Lucita, Nibelung, mas você não percebe que está sofismando.
Está na discussão apenas no nível abstrato. Defendendo os argumentos no nível abstrato de existência, onde tudo é ideal.
Surpresa, vivemos no mundo real e o que imaginamos de ideal nele passa longe de nossa realidade objetiva e isso você se nega a ver.

@Kinn

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Da mesma forma que o hipocondríaco, o suicida (entre outros) perdeu a capacidade de discernir entre o que é certo e errado em alguma parte ou totalidade do entendimento do viver e por isso tem de ser protegida de si mesmo. Afinal de contas só deseja o suicídio quem acha que tem algo de muito errado com a própria vida - isso não é o estado normal de alguém

A pessoa pode estar completamente racional e convicta que não quer viver. Não cabe a ninguém tentar força-la. a pessoa vive e morre por sua escolha. A questão de certo e errado quem está conjurando é você. Cada pessoa acabará por ter um noção de condutas que devem ser tomadas. Enquanto essas condutas não ferirem o direitos de outras pessoas não interessa a ninguém se elas são boas ou ruins.

Cite estatísticas de pessoas suicidas que mostraram que este ato era completamente racional e não motivado por nenhum tipo de angústia ou sofrimento e por isso eles deveriam ter este 'direito assegurado por lei'.

O que mostro e você não percebe é que muitas pessoas passam longe de ter compreensão das coisas. Se é assim, elas estão capacitadas a exercer plenamente seus direitos? Ainda mais com capitalistas inescrupulosos usando de propaganda para fazê-las consumir seus produtos mesmo que isso signifique destruição de sua própria vida? (E neste caso em particular, falo dos viciados que estão tentando parar e tem na propaganda uma tentação diante deles)


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E nesse ponto, viciados em cigarro e bebida irão com certeza se sentir estimulados ou compelidos pela propaganda.
Sem o efeito provocador eles terão uma chance para se conter. E quem não tem problemas poderá consumir normalmente.

Você consegue perceber que o mesmo argumento vale para os milhares de obesos que vivem no Brasil e tem que a cada dia ver propagadas da Sadia e do McDonald e se sentirem compelidas a comer aquilo ?

Quem sabe esse pode ser o próximo passo. Está em pauta nos EUA modificar a alimentação das escolas para uma mais saudável, já que usam junk food em muitas delas também (suponho que é arte da indústria do junk food para cativar seus clientes desde cedo).

Essa medida escolar lá seria o primeiro passo para a regulamentação do setor do junk food.

Antigamente cinto de segurança era opcional e hoje é obrigatório. Você acha que perdeu sua liberdade individual ao se obrigado a usá-lo? Talvez tenha perdido, mas o Estado fez isso pensando em você, mesmo que ele não seja o melhor dos melhores, ainda traz mais benefícios a sociedade do que malefícios.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #69 Online: Fevereiro 18, 2013, 08:57:59 pm »
@Lucita

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Quando eu disse que você parece não ter a mínima noção de como as coisas funcionam é porque todo o seu discurso se baseia em coisas absolutas. E a sociedade não é estruturada em conceitos absolutos. Nenhum extremo é bom para a sociedade. Sabe o que isso significa? Que tudo ser proibido é muito ruim e tudo ser permitido é muito ruim. Você acusa pessoas de serem iguais a Fulanos lunáticos fanáticos quando é você quem se baseia em ideias de uma extremidade - a oposta. Mas o que torna uma pessoa fanática é exatamente posicionar-se em uma extremidade radical dentro de um conceito mutável e adaptável.

Justamente por levar em consideração o estado de constante mutação da sociedade sou a favor que hajam regulamentações em todos os âmbitos, que elas vieram a se fazer necessárias. Só que regulamentar é diferente de proibir e é contra isso que estou discutindo. Vocês estão sendo radicais no momento que acham que é completamente aceitável que não haja nenhum tipo propaganda ou vinculação publicitária a um determinado produto.

Proibir uma conduta é um ato extremo

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Entenda uma coisa, você não pode julgar que uma pessoa que tenha uma ideia em uma situação tenha aquela mesma ideia em todas as outras situações. Coisa que você tem feito desde o começo dessa discussão e eu e outros estamos tentando te mostrar que a vida não é assim, não se pode usar uma só regra geral para tudo.

Desculpa, quer dizer que não seria coerente que uma pessoa que é contra o cigarro por e razão aos danos que ele provoca no ser humano, ela também achar que deveriam ter restrições nos fast foods? Já que ambos são considerados sérios problemas de saúde publica o segundo atinge um número muito maior que o primeiro e provoca muitos malefícios.

Então seja honesto e diga que você não quer campanha de cigarros e álcool pois você vê essas condutas como erradas e pronto. Não disfarce criando argumentos e uma coerência interna que não existe.

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Pois é, cara. É errado proibir uma coisa de passar na TV só porque o Thales não gosta. É exatamente por isso que tudo que foi dito se baseia em fatos/dados que as pessoas conhecem e não em gostos pessoais, mas você prefere dizer que não e fica batendo nessa tecla.

A partir do momento que os únicos dados que importam são aqueles que dizem respeitos aos custos e aos malefícios do cigarro e do álcool e esquecemos outros produtos que causam o mesmo dano ou são piores. Estamos dizendo que é pelo nosso gosto pessoal que eles devem ser proibidos.

Afinal se estamos usando dois pesos e duas medidas é por que há algum preferência.

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E sinceramente, eu acho que no fundo no fundo você já sabe disso mas não quer dar o braço a torcer em prol da sua opinião. Coisas como sua resposta ao Nibelung falando da bíblia vs. conhecimento científico que você solta uma pérola dessas


A  idéia de um Estado laico é recente.O conhecimento da Bíblia na parte de instaurar uma moral na sociedade foi muito mais significativo que qualquer avanço cientifico que tivemos. Quem moldou os valores sociais de nossa sociedade foi a religião cristã. Não acho que ela seja um guia para montar um carro, mas ela pode ser usada para definir certos comportamentos sociais .

@Kinn

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Cite estatísticas de pessoas suicidas que mostraram que este ato era completamente racional e não motivado por nenhum tipo de angústia ou sofrimento e por isso eles deveriam ter este 'direito assegurado por lei'.

Se o sofrimento for um doença degenerativa que irá simplesmente consumindo a pessoa tornando ela numa casa vazia? Ela mesmo assim deve resistir pois se tornar um vegetal é o que mais apetece sua família, quanto amor. Substitua a doença degenerativa por qualquer condição que as chances de recuperação total sejam zero e que a pessoa não consiga ser mais agir de maneira independente. Algumas pessoas podem querer viver assim outras não e desculpa forçar alguém viver em dor para mim é algo repugnante.

Contra os suicidas que não tem doença alguma. Eu realmente sequer me importo com eles façam o que quiser. Para mim eles são covardes e não aguentam o peso de seus atos. Essa é minha opinião em relação a eles. 

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Antigamente cinto de segurança era opcional e hoje é obrigatório. Você acha que perdeu sua liberdade individual ao se obrigado a usá-lo? Talvez tenha perdido, mas o Estado fez isso pensando em você, mesmo que ele não seja o melhor dos melhores, ainda traz mais benefícios a sociedade do que malefícios.

Só desconfio muito de qualquer pessoa quando ela vem me dizendo eu só quero o seu bem.. Ela pode até num primeiro momento falar algo que seja bom, mas depois.... E no Brasil, que saímos de uma ditadura a menos de meio século, não consigo ver como um atitude inteligente dar masi poder para o Estado.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #70 Online: Fevereiro 18, 2013, 09:45:44 pm »

@Kinn

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Cite estatísticas de pessoas suicidas que mostraram que este ato era completamente racional e não motivado por nenhum tipo de angústia ou sofrimento e por isso eles deveriam ter este 'direito assegurado por lei'.

Se o sofrimento for um doença degenerativa que irá simplesmente consumindo a pessoa tornando ela numa casa vazia? Ela mesmo assim deve resistir pois se tornar um vegetal é o que mais apetece sua família, quanto amor. Substitua a doença degenerativa por qualquer condição que as chances de recuperação total sejam zero e que a pessoa não consiga ser mais agir de maneira independente. Algumas pessoas podem querer viver assim outras não e desculpa forçar alguém viver em dor para mim é algo repugnante.

Isso é eutanásia, não suicídio, eu falei antes que tem diferença entre eles. Mas parece que não sou eu que ignoro posts alheios. Na eutanásia, quem a defende, alega que viver é um suplício e nos casos apresentados (doença terminal incurável, mas de morte lenta, incapacitação do corpo ou similares), nós temos uma situação onde parece mais humano abreviar o sofrimento da pessoa.

Isso passou longe do que escrevi sobre suicidas e seu comportamento.


Contra os suicidas que não tem doença alguma. Eu realmente sequer me importo com eles façam o que quiser. Para mim eles são covardes e não aguentam o peso de seus atos. Essa é minha opinião em relação a eles. 

Uma opinião igualmente egoísta, desalmada e ignorante, já que não conhece o panorama que leva a pessoa a considerar essa hipótese como ferramenta para lidar com a própria dor. E esse tipo de pessoa tem pontos em comum com as pessoas do caso da eutanásia, mas são em absoluto, bem diferentes no restante para merecer um tratamento diferente.

Então, ainda aguardo estatísticas sobre suicidas em gozo perfeito de suas faculdades mentais que merecem ter seu direito a terminar a própria vida assegurado. Se conseguir isso aí terei de me dobrar aos seus argumentos.


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Antigamente cinto de segurança era opcional e hoje é obrigatório. Você acha que perdeu sua liberdade individual ao se obrigado a usá-lo? Talvez tenha perdido, mas o Estado fez isso pensando em você, mesmo que ele não seja o melhor dos melhores, ainda traz mais benefícios a sociedade do que malefícios.

Só desconfio muito de qualquer pessoa quando ela vem me dizendo eu só quero o seu bem.. Ela pode até num primeiro momento falar algo que seja bom, mas depois.... E no Brasil, que saímos de uma ditadura a menos de meio século, não consigo ver como um atitude inteligente dar masi poder para o Estado.

Quem falou em dar mais poder ao Estado. O assunto é proibir propaganda de produtos que causam malefícios a saúde. Ninguém tocou no assunto de dar mais poder ao Estado. Ele já tem o poder de proibir e permitir as coisas na sociedade, como essa proibição é dar mais poder a ele? Se assim fosse, ele teria ganho mais poder e teria ficado mais ditador quando proibiu veiculação da propaganda, só que não...

Se disser que isso é precedente à censura então você não entende o que significa liberdade de expressão e regulamentação da indústria.


Pare de ser contra só por ser contra idealmente. Isso só funciona no plano ideal e o mundo real é muito diferente disso. No plano ideal da discussão não há uma indústria inescrupulosa, nem pessoas desonestas e os consumidores são todos plenos conhecedores dos seus direitos e possuem pleno gozo das faculdades mentais e nenhuma ingenuidade para exercer seus direitos sem nenhuma propaganda ou religião manipulá-los sem dificuldade.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #71 Online: Fevereiro 18, 2013, 10:25:26 pm »
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Isso é eutanásia, não suicídio, eu falei antes que tem diferença entre eles. Mas parece que não sou eu que ignoro posts alheios. Na eutanásia, quem a defende, alega que viver é um suplício e nos casos apresentados (doença terminal incurável, mas de morte lenta, incapacitação do corpo ou similares), nós temos uma situação onde parece mais humano abreviar o sofrimento da pessoa.

Isso passou longe do que escrevi sobre suicidas e seu comportamento.

Só que como elas são duas perspectivas diferentes prefiro explicar minha posição em ambas.

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Uma opinião igualmente egoísta, desalmada e ignorante, já que não conhece o panorama que leva a pessoa a considerar essa hipótese como ferramenta para lidar com a própria dor. E esse tipo de pessoa tem pontos em comum com as pessoas do caso da eutanásia, mas são em absoluto, bem diferentes no restante para merecer um tratamento diferente.

Só que como eu disse no post anterior essas não me interessam. Querem se matar se matem, querem tratamento busquem. É a minha opinião.

Citar
Então, ainda aguardo estatísticas sobre suicidas em gozo perfeito de suas faculdades mentais que merecem ter seu direito a terminar a própria vida assegurado. Se conseguir isso aí terei de me dobrar aos seus argumentos.

Primeiro um suicida sem nenhuma doença ou condição impeditiva não precisa ter esse direito dado pelo Estado. Ele pode se matar sem problemas e foda-se, agora a pessoa com dor infelizmente precisa ter o direito. E quanto ao suicida funcional vou tentar escrever de um modo mais cru possível: Foda-se ele e qualquer problema que ele tenha.

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Pare de ser contra só por ser contra idealmente. Isso só funciona no plano ideal e o mundo real é muito diferente disso. No plano ideal da discussão não há uma indústria inescrupulosa, nem pessoas desonestas e os consumidores são todos plenos conhecedores dos seus direitos e possuem pleno gozo das faculdades mentais e nenhuma ingenuidade para exercer seus direitos sem nenhuma propaganda ou religião manipulá-los sem dificuldade

Exatamente por não vivermos num mundo ideal sou contra proibições.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #72 Online: Fevereiro 18, 2013, 11:02:37 pm »
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Só que como eu disse no post anterior essas não me interessam. Querem se matar se matem, querem tratamento busquem. É a minha opinião.

Como uma pessoa que não sabe que tem um problema procura tratamento para ele?

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Primeiro um suicida sem nenhuma doença ou condição impeditiva não precisa ter esse direito dado pelo Estado. Ele pode se matar sem problemas e foda-se, agora a pessoa com dor infelizmente precisa ter o direito. E quanto ao suicida funcional vou tentar escrever de um modo mais cru possível: Foda-se ele e qualquer problema que ele tenha.

Não existe suicida assim. Usei de exemplo para mostra quão sem sentido é você defender esse argumento.
A pessoa com dor - você deve se referir ao caso da eutanásia. É diferente, eu disse e merece outra discussão.

Não a toa ele não precisa de direito, porque em pleno gozo das faculdades mentais e saúde, sem nenhuma angústia plena levando-o ao desespero, não há motivo lógico nem racional para suicídio. Logo a pessoa apresentada não existe e não precisa desse direito que nem peixe precisa de bicicleta.

(vamos ignorar sua falta de empatia alheia - não é relevante para discussão como argumento)

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Exatamente por não vivermos num mundo ideal sou contra proibições.

"Mimimi, sou contra a proibição da gravidade de me manter preso ao chão.
Se o mundo não é perfeito acho proibido esferas perfeitas existirem!"

É isso que parece seu argumento.
Você mesmo disse antes que entende que proibições devem existir, então...

Precisa pensar melhor no que quer dizer antes de defender suas bandeiras 'só porque sim'.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #73 Online: Fevereiro 18, 2013, 11:46:49 pm »
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Como uma pessoa que não sabe que tem um problema procura tratamento para ele?

Será que ela por ela estar cogitando o suicídio não é uma dica boa o suficiente para dizer que tem algo errado, ou ela é tão indefesa que nem isso ela é capaz de perceber?

Citar
"Mimimi, sou contra a proibição da gravidade de me manter preso ao chão.
Se o mundo não é perfeito acho proibido esferas perfeitas existirem!"

 :sobrancelha:

Sério, você agora quer colocar no mesmo nível normais de convivência social com leis naturais?

Citar
É isso que parece seu argumento.
Você mesmo disse antes que entende que proibições devem existir, então...

Não meu argumento é o seguinte proibições arbitrárias são erradas, são demonstrações de seu juízo de valor.

Citar
Precisa pensar melhor no que quer dizer antes de defender suas bandeiras 'só porque sim'.

Sou eu que estou no or que sim ? O argumento de vocês é que qualquer conduta que causa malefícios ao ser humano deve ser evitada. Quando é apresentado que as fast food causam muitos mais prejuízos que os do cigarro e da bebida, o argumento é ignorado. Quando falamos que aumentar o preço dessas drogas pode ser melhor que simplesmente proibir as propagandas dizem que estou mentindo, posto em contrário o argumento é ignorado.

Pessoas me chamam de radical por defender que haja algum tipo de regulamentação e não por ser a pessoa que grita vamos proibir. E você kinn está fazendo um samba louco onde a cada post muda de tópico e esquece a discussão anterior.

Desculpa mais os argumentos de todos nesse tópico foram na linha do juízo de valor. Por que certas coisas podem ter suas propagandas proibidas e outras não. Certas entidades tem direito de se expressar, outras não. Viva a sociedade do Estado que sabe como o ser humano deve viver :haha:
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #74 Online: Fevereiro 19, 2013, 12:06:50 am »
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Será que ela por ela estar cogitando o suicídio não é uma dica boa o suficiente para dizer que tem algo errado, ou ela é tão indefesa que nem isso ela é capaz de perceber?

De novo cito hipocondria. Doença caracterizada por fazer quer que o doente tem todas as doenças do mundo, exceto hipocondria. Será que a pessoa sozinha consegue perceber isso? Ou ela é precisa de outro para conseguir isso?

Mas de acordo com seu raciocínio, não podemos interferir porque só a pessoa precisa perceber.
Se a pessoa pensa no suicídio é porque tem algo de muito errado com ela e acho que se estive num estado mental normal, ela pensaria em pedir ajuda.

===
Você não entendeu a comparação do mimimi.
De novo, toma algo metafórico por um exemplo literal. Deve ser por isso que a discussão não avança.

Citar
Não, meu argumento é o seguinte proibições arbitrárias são erradas, são demonstrações de seu juízo de valor.

Meu juízo de valor? Não sou legislador. Estou emitindo minha opinião, apenas.
Você define que proibições arbitrárias são erradas... ok.

Idealmente parece justo. O problema está na definição de arbitrárias (especialmente sua definição)
Afora a definição jurídica e o respaldo legal em torno das proibições. Não sou da área do dreito para fazer um parecer sobre o assunto, mas dado que a maioria discorda de você, o senso comum sobre o direito parece discordar do seu entendimento.

E não vi você trazer argumentos sólidos nem com fontes corroborando-o como válido.
Como você não está fazendo uma discussão fundamentada na lógica (só no grito que você sustenta a discussão) e lógica é um dos pilares do direito... então, a lógica parece prevalecer diante de sua argumentação.

Citar
Sou eu que estou no or que sim ? O argumento de vocês é que qualquer conduta que causa malefícios ao ser humano deve ser evitada. Quando é apresentado que as fast food causam muitos mais prejuízos que os do cigarro e da bebida, o argumento é ignorado. Quando falamos que aumentar o preço dessas drogas pode ser melhor que simplesmente proibir as propagandas dizem que estou mentindo, posto em contrário o argumento é ignorado.
Citar

Falso.
Nibelung apresentou um argumento mas você ignorou:

Junk food ainda é comida. Comida de péssima qualidade, mas ainda mata a fome, fundamento do sentido do alimento.

Drogas recreativas não são necessárias a subsistência. Então seu argumento não se aplica.
===

Falso 2
Eu apresentei o argumento das escolas americanas e propostas de restrição de junk food nas escolas.
Você ignorou de novo.

Pergunto pela terceira vez.
Quem está ignorando argumentos de quem aqui?

Não tente vencer no grito. Mostre argumentos.
Ou se renda e diga: "Não tenho argumentos mas sou contra".

É sua opinião e vamos respeitar. Ela só não se sustenta, mas é sua opinião.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #75 Online: Fevereiro 19, 2013, 12:38:43 am »
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Mas de acordo com seu raciocínio, não podemos interferir porque só a pessoa precisa perceber.
Se a pessoa pensa no suicídio é porque tem algo de muito errado com ela e acho que se estive num estado mental normal, ela pensaria em pedir ajuda.

Você está querendo criar uma uma lei geral que encaixe em todas as situações possíveis e não precise ser analisada em cada caso? Não tenho capacidade para isso e duvido que alguém o tenha.

O ponto aqui é que podemos discutir em inúmeras coisas que fazem mal as pessoas e muitas delas escolhem isso de forma racional. É  óbvio que você terá exceções pessoas que são mais facilmente manipuladas, pessoas que entram em vícios de forma mais imediata. Só que o dever da sociedade até alguns anos a trás não era cuidar de cada individuo e sim ver o coletivo. Quando você gera proibições você está afetando todos e aqui é o problema.

Citar
E não vi você trazer argumentos sólidos nem com fontes corroborando-o como válido.
Como você não está fazendo uma discussão fundamentada na lógica (só no grito que você sustenta a discussão) e lógica é um dos pilares do direito... então, a lógica parece prevalecer diante de sua argumentação.
 

Você deseja que dados. O do artigo do Conar que mostra como a regulamentação da propaganda é irrelevante no Brasil e por isso as pessoas preferem proibir uma conduta. Você deve estar falando que preços mais elevados não diminuem o uso de substância. Ou talvez que junk food seja um problema.Também citei algumas leis para mostrar que se somos incapazes de definir uma conduta não devemos tentar legislar e punir esse conduta.

O argumento de dizer que junk food é um alimento e por si permite que seja mantido irrestrito, de maneira nenhuma diminui os danos que ele gera. Segundo drogas recreativas são uma válvula de escape uma forma de aliviar o stress na minha visão elas são tão essências quanto a junk food. Ambas são meios porcos de fazer com que a pessoa continuem funcionando na sociedade.

A verdade é que vocês tem a singela opinião cigarro e bebida são feios e não devem ter propagandas. Não vamos discutir meios para regulamentar isso vamos simplesmente proibir e parece que vocês acham isso como algo natural.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #76 Online: Fevereiro 19, 2013, 12:44:04 am »
Já passou da minha hora de dormir...
Versão curta: cigarro e bebida são feios e não devem ter propaganda.

Essa é uma forma irônica de argumentar tentando lhe fazer ver que seu argumento assim nos parece.
Quando tiver tempo e disposição amanhã e se for relevante faço a versão longa.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #77 Online: Fevereiro 19, 2013, 02:24:36 pm »
Eu sou contra a proibição de propaganda de cigarros. Motivo: talvez eu venha a trabalhar na souza cruz a partir do segundo semestre. Quanto mais dinheiro eles ganharem, melhor.  :macaco:

PS: Exceto se eu não conseguir o trabalho. Nesse caso, podem proibir tudo mesmo. Não sou muito fã de cigarro.

Offline ferdineidos

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #78 Online: Fevereiro 19, 2013, 02:42:13 pm »
Não entrei nesta discussão ainda por falta de saco, mas partindo do pressuposto que "faz mal pra saúde = não pode anunciar" eu pergunto: quando vão proibir o MacDonalds, Burguer King, Habibs, Sucrilhos, Maionese, etc. de fazer comerciais?
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #79 Online: Fevereiro 19, 2013, 06:10:44 pm »
TUDO pode fazer mal para a saúde. Sim, sou boçal desse jeito.

Offline Arquimago

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Re: Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #80 Online: Fevereiro 19, 2013, 06:40:13 pm »
Na realidade até oxigênio faz mal à saúde (radicais livres só existem porque do metabolismo aeróbio) , o problema de cigarro e álcool (e outras drogas) é que afetam diretamente quem está à sua volta e não só você.



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Offline Barão

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #81 Online: Fevereiro 19, 2013, 07:01:33 pm »
É questionável.  O problema do fumante passivo nada tem a ver com a propaganda, diretamente. Garantido o poder de não sofrer disso é muito mais eficiente que proibir propaganda.
Sobre o álcool, geralmente ele afeta outras pessoas pelas atitudes de quem bebeu e não por questões de saúde. A lei seca, por punir diretamente quem associa coisas que geram grande potencial de merda, é muito mais eficiente que qualquer propaganda. Pode ser que não sirva para todos os casos, mas é um exemplo melhor de como resolver o problema.

Offline louc0

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #82 Online: Fevereiro 19, 2013, 07:48:21 pm »
Posso estar MUITO enganado, mas o problema com as propagandas de cigarro era que elas eram voltadas especificamente para um público muito jovem (AKA adolescentes) que em tese não teriam discernimento pra escolher algo desse tipo.

Não é?

Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #83 Online: Fevereiro 19, 2013, 08:01:45 pm »
Citar
Posso estar MUITO enganado, mas o problema com as propagandas de cigarro era que elas eram voltadas especificamente para um público muito jovem (AKA adolescentes) que em tese não teriam discernimento pra escolher algo desse tipo.

Não é?

As propagandas de cigarro mostravam pessoas felizes e saudáveis:



E mesmo que houvesse um abuso, algo que não me recordo, a primeira opção para sanar o problema deveria ser criar meios para uma regulamentação e depois discutir para verificar se mesmo assim eles continuavam a passar dos limites. Só que essa opção sequer é colocada iniciamos um movimento para que algo que um certo grupo de pessoas desgosta e proibimos.

Não houve uma tentativa de achar um ponto razoável onde todos saíssem ganhando, arbitrariamente foi decidido que o cigarro não merece ter propagandas. 
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Offline Bodine

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #84 Online: Fevereiro 19, 2013, 09:37:05 pm »
Pedirei à tripulação que altere o nome do tópico para "Agenda Regressiva do Argumento Amputado". Também servem, provisoriamente, "Leiam o Tópico" e "O Eterno Retorno de FNORD".

[]'s
« Última modificação: Fevereiro 19, 2013, 09:38:54 pm por Bodine »

Offline ferdineidos

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #85 Online: Fevereiro 20, 2013, 12:58:07 am »
Na realidade até oxigênio faz mal à saúde (radicais livres só existem porque do metabolismo aeróbio) , o problema de cigarro e álcool (e outras drogas) é que afetam diretamente quem está à sua volta e não só você.

Vamos pegar maionese como exemplo: é um troço inútil que só serve pra dar gosto e problemas de saúde. Ainda assim, você vê comerciais de TV onde toda a família, desde a mamãe até o filhinho come maionese. O que se incentiva com essa propaganda? Um ato de vida não saudável, onde a criança de 10 anos tem massacrado em sua cabeça que maionese pode, não faz mal.

Você fala de cigarro e de álcool, mas maionese é apresentado para crianças muito mIs novas, muitas vezes em restrição causando às vezes mais problemas.

Isso quer dizer o quê? Simplesmente que cabe ao núcleo social daquela criança apresentar aquilo como realmente é: algo gostoso (para alguns) mas que pode fazer mal. Isso vale pra tudo. Pra cigarro, bebida, comida, etc.

Propaganda não força ninguém a consumir, óbvio que ela atiça, esse é o papel dela. Rolar pro lado e fingir que tal produto não existe é realmente ridículo, cria inclusive desinformação, já que o produto vira marginal.

E só um adendo, toda a caça a cigarros acho bem bobinha. Fumante hoje tem sido tratado que nem terrorista, fica segregado e sendo tratado como subclasse. Taí um grupo que vem tendo seus direitos restringidos sem o menor pudor e ninguém liga.

E ninguém nunca vai me convencer que existe "fumante passivo".

Ps: Eu tenho nojo de cigarro.
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Offline Lucita

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #86 Online: Fevereiro 20, 2013, 10:06:44 am »
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Vamos pegar maionese como exemplo: é um troço inútil que só serve pra dar gosto e problemas de saúde. Ainda assim, você vê comerciais de TV onde toda a família, desde a mamãe até o filhinho come maionese. O que se incentiva com essa propaganda? Um ato de vida não saudável, onde a criança de 10 anos tem massacrado em sua cabeça que maionese pode, não faz mal.
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Você fala de cigarro e de álcool, mas maionese é apresentado para crianças muito mIs novas, muitas vezes em restrição causando às vezes mais problemas.
Só que maionese não faz mal à saúde. É uma fonte de bom colesterol, na verdade.

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Offline Arquimago

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Re: Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #87 Online: Fevereiro 20, 2013, 10:06:57 am »
Não queria chegar num exemplo tão específico, mas acho necessário.

No Brasil apesar de não percebemos há muitas pessoas que são dependentes químicas do álcool, muitas em tratamento e a propaganda é de certa forma uma tortura e fonte de recaída para essas pessoas. É possível evitar locais com álcool, mas quando ele entra em sua casa pela TV, fica difícil. Não adianta extrapolar isso para alimentos porque eles não causam dependência.

E sim a lei seca realmente é mais efetiva para evitar acidentes do que impedir propaganda. Mas diferente das propagandas de "não-drogas" que tem o mesmo potencial de vender o produto nós estamos falando de comercial de drogas que viciam. Por isso continuo sendo a favor da proibição.

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #88 Online: Fevereiro 20, 2013, 10:48:18 am »
Só que maionese não faz mal à saúde. É uma fonte de bom colesterol, na verdade.

Você tem razão, eu tinha conceitos ainda do século passado e já tem uns dez anos que foi colocado que a maionese faz bem, só eu que não sabia, já que não gosto disso  :linguinha:

Mas o ponto é: dizer que proibir (não restringir, mas vetar) a propaganda de cigarro com base no "faz mal" é preguiçoso. Existem N outras coisas que podem/fazem mal que restringir a uma coisa apenas não tem nexo.

Não queria chegar num exemplo tão específico, mas acho necessário.

No Brasil apesar de não percebemos há muitas pessoas que são dependentes químicas do álcool, muitas em tratamento e a propaganda é de certa forma uma tortura e fonte de recaída para essas pessoas. É possível evitar locais com álcool, mas quando ele entra em sua casa pela TV, fica difícil. Não adianta extrapolar isso para alimentos porque eles não causam dependência.

E sim a lei seca realmente é mais efetiva para evitar acidentes do que impedir propaganda. Mas diferente das propagandas de "não-drogas" que tem o mesmo potencial de vender o produto nós estamos falando de comercial de drogas que viciam. Por isso continuo sendo a favor da proibição.

Thales, você tá falando de álcool, que (se não me engano) não está tendo a propaganda proibida. Esse seu ponto seria um bom motivo para abrir uma discussão sobre a proibição da propaganda, um ponto que eu reconheço como legítimo.

Mas o cigarro não se enquadra aí. Por que o cigarro vai ter sua propaganda proibida (não restringida, proibida mesmo)? A resposta que deram até agora é "por que faz mal, e ponto." Isso pra mim não é legítimo.
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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #89 Online: Fevereiro 20, 2013, 11:37:00 am »
O problema nem é o fato do "produto" em si fazer mau para o consumidor, mas sim em fazer mau para os outros. É verdade que gente obesa pode "prejudicar" aquele cara sentado ao seu lado no ônibus, completamente espremido, ou que pode "desviar" verba da saúde para o tratamento de doenças específicas que vêm com o aumento do peso, mas isso ainda está longe de se comparar aos malefícios do fumo passivo ou a ser atropelado por um cara bebado.

Mas é verdade, eu gosto mais da ideia de proibir esses efeitos colaterais ao invés da atitude autodestrutiva do consumidor. Para evitar o fumo passivo, proíba o fumo em locais com muita gente (locais fechados é um começo. eu acho que fumar em ruas movimentadas também deveria ser proibido...), para evitar direção perigosa, proíba a condução após ingestão de álcool. Claro que essa abordagem tem alguns problemas: em qualquer lugar que você fumar, pode ter gente ao redor (mesmo em sua casa!). A única forma de acabar com fumo passivo completamente é proibindo o fumo na presença de qualquer outro não-fumante, que é praticamente o mesmo que proibir o fumo.

Mas mesmo dizendo que o que mais importa é o dano colateral, e não o dano direto ao consumidor, dou o braço a torcer: o dano direto é levado em conta por muitos legisladores.

Offline Lucita

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #90 Online: Fevereiro 20, 2013, 12:10:21 pm »
A questão da propaganda é a questão da cultura. Propaganda propaga o uso, incorpora na cultura.

Alguns produtos simplesmente não devem ter o uso incentivado. Toda essa conversa de proibição de propaganda de cigarro começou quando eu disse que sou a favor da liberação da maconha mas não acho seria legal ver propaganda de maconha por aí. Isso várias páginas atrás, pra quem teve preguiça de ler o tópico todo (com razão).

E isso tudo só porque certas coisas não devem ter o consumo incentivado, nem proibido. Mesma coisa de ninguém ver propaganda de antibiótico, hoje só se compra com receita médica, mas isso mudou há pouco tempo e mesmo antes não tinha propaganda. Por quê? Porque propaganda incentiva o consumo e antibióticos são substâncias que não devem ter o consumo incentivado. Não é (só) porque as pessoas são burras e manipuláveis, nem porque "eu" não gosto de antibióticos. Também não tem propaganda de insumos agrícolas por aí, nem de remédios para animais, nem de substâncias de uso profissional, que vão desde escova de cabelo com formol até produtos químicos industriais. Praticamente todas essas coisas você pode comprar sem comprovação de nada, só não é bom que a "massa" incorpore o uso dessas coisas no cotidiano como se isso não fosse causar problema algum. Por isso a falta da propaganda: não se incentiva o consumo, mas se você quiser usar, vai na fé, champz.

Agora, quanto ao fast-food, eu concordo que deveria existir uma regulamentação melhor do que existe, mas não proibição da propaganda. Por pior que pareça, McDonalds e afins ainda é comida, que mata a fome e tal... não tem restrição de idade para compra como bebida e cigarro e não são a única causa da obesidade. Então não é a mesma coisa, por isso não deve ser encarado da mesma forma.

Agora, sinceramente, f***-se se faz mal ou não, ninguém está falando de proibir o uso. Quem quer estragar a própria saúde, problema dele. Mas incentivar essa prática e incorporar isso à cultura já são outros 500.
« Última modificação: Fevereiro 20, 2013, 12:13:44 pm por Lucita »

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Offline ferdineidos

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #91 Online: Fevereiro 20, 2013, 12:30:55 pm »
A questão da propaganda é a questão da cultura. Propaganda propaga o uso, incorpora na cultura.

Aqui eu acho que tá tendo o grande problema, eu não consigo ver o problema disso ser incorporado à cultura, como você coloca. É um produto que faz mal, mas - sinceramente - não acho que sua propagação deve ser banida por isso. Eu acredito que o ser humano é inteligente o suficiente para decidir o que consome.

Duvido que eu consiga te convencer do contrário e vice-versa. Respeito sua opinião, mas discordo dela.

Alguns produtos simplesmente não devem ter o uso incentivado. Toda essa conversa de proibição de propaganda de cigarro começou quando eu disse que sou a favor da liberação da maconha mas não acho seria legal ver propaganda de maconha por aí. Isso várias páginas atrás, pra quem teve preguiça de ler o tópico todo (com razão).

Novamente, sendo um "incentivo" que parte da própria empresa que produz, sem propagação de mentiras sobre o produto e sendo regulado (avisos que cigarro pode causar câncer, "não beba e dirija", restrições de horário, essas coisas), não vejo problema. Não tô tentando ser chato-confrontativo aqui nem nada, só explanando minha opinião.

E isso tudo só porque certas coisas não devem ter o consumo incentivado, nem proibido. Mesma coisa de ninguém ver propaganda de antibiótico, hoje só se compra com receita médica, mas isso mudou há pouco tempo e mesmo antes não tinha propaganda. Por quê? Porque propaganda incentiva o consumo e antibióticos são substâncias que não devem ter o consumo incentivado. Não é (só) porque as pessoas são burras e manipuláveis, nem porque "eu" não gosto de antibióticos. Também não tem propaganda de insumos agrícolas por aí, nem de remédios para animais, nem de substâncias de uso profissional, que vão desde escova de cabelo com formol até produtos químicos industriais. Praticamente todas essas coisas você pode comprar sem comprovação de nada, só não é bom que a "massa" incorpore o uso dessas coisas no cotidiano como se isso não fosse causar problema algum. Por isso a falta da propaganda: não se incentiva o consumo, mas se você quiser usar, vai na fé, champz.

Só pra falar que a maioria das coisas aí tem propaganda sim, mas pra um nicho específico. Não existe nenhuma lei (que eu conheça) que proíbe propaganda. Ela só não é direcionada para a massa por que não tem retorno.

Agora, quanto ao fast-food, eu concordo que deveria existir uma regulamentação melhor do que existe, mas não proibição da propaganda. Por pior que pareça, McDonalds e afins ainda é comida, que mata a fome e tal... não tem restrição de idade para compra como bebida e cigarro e não são a única causa da obesidade. Então não é a mesma coisa, por isso não deve ser encarado da mesma forma.

Mas até aí cigarro por si só não causa câncer. Ele pode o que é diferente do vai. É necessário outros fatores pro câncer se desenvolver. E no caso nenhuma coisa é realmente igual a outra, por isso minha preocupação que algumas pessoas colocarem que "faz mal, então não vejo problema". É preguiçoso e genérico de mais pra eu achar legítimo.

Eu queria responder ao leleco, principalmente pela questão do "fumante passivo", mas só vou poder fazer isso hoje à noite.
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Offline Barão

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Re: Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #92 Online: Fevereiro 20, 2013, 01:59:36 pm »

No Brasil apesar de não percebemos há muitas pessoas que são dependentes químicas do álcool, muitas em tratamento e a propaganda é de certa forma uma tortura e fonte de recaída para essas pessoas. É possível evitar locais com álcool, mas quando ele entra em sua casa pela TV, fica difícil. Não adianta extrapolar isso para alimentos porque eles não causam dependência.

Elas não podem ir nem ao supermercado então... O Estímulo da propaganda é só uma desculpa para a pessoa que ainda está desestruturada em relação ao seu tratamento. É complicado dizer que só álcool causa dependência, porque há vários estudos que apontam que sal, açúcar e gordura também causam dependência química. A própria exposição a propagandas pode ter o mesmo efeito em quem faz uma dieta, da "recaída".

Existe um estudo específico sobre isso? Acredito que é um pouco absurdo. Na verdade, eu nem entendo propaganda muito bem desses produtos, não sei se é porque não sou o público alvo, mas as únicas propagandas que eu posso dizer "me influenciam" são propagandas de produtos de alimentação e obviamente não são todas. Mas isso é porque eu já sou um cara que como bastante e gosto de comer, se eu ver uma propaganda de um produto feito de insetos provavelmente eu não comeria.

Sendo um pouco mais preciso, a propaganda serve para eu selecionar mais a marca do produto que vou comprar do que o produto em si. Eu já sei o que eu quero ou não, mas algumas marcas, principalmente que trazem novidades que qualificam o produto mas não o modificam, e precisam expor isso ao cliente de uma forma que talvez ele não preste atenção simplesmente quando na gondola do supermercado. Para cervejas, isso é bastante claro. Elas não tentam te incentivar a beber (quando você não bebe). Elas te incentivam a escolher a marca delas, no lugar de outras, qualificando o produto (como mais refinado, mais limpo, mais fácil de descer, mais descolado, repercussão internacional...)

Para ficar um pouco mais claro meu ponto: Comerciais de posto de Gasolina. Alguém aqui já comprou postos de gasolina? Não. Os postos vendem gasolina, mas quantos comerciais de gasolina per si existem? Praticamente todos os que lembro são em revistas especializadas, como a quatro rodas. O que se vende é muito mais o atendimento, o ambiente e a marca associada do que o produto em si. Existindo ou não comerciais do produto, as pessoas continuariam a consumir gasolina e os comerciais pouco se atentam em incentivar o consumo de gasolinas.

O Comercial não existe para gerar uma demanda no mercado (Minha opinião). O Comercial existe para disputar uma demanda pré-existente.

Há exceções, claro, quando o produto é muito novo e não é de consumo tão corriqueiro, exemplo propagandas de videogame na década de 80. Mercados praticamente monopolizados, onde uma só empresa vende um produto tão diferente e ela precisa, antes de divulgar sua marca, valorizar seu próprio produto, mas essa é uma exceção.

Offline Bodine

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #93 Online: Fevereiro 20, 2013, 06:54:32 pm »
@Barão

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É complicado dizer que só álcool causa dependência, porque há vários estudos que apontam que sal, açúcar e gordura também causam dependência química.

Sem cloreto de sódio e glicose, seu organismo não funciona e você morre. Parece que oxigênio também é outro que causa dependência química pesada.

Citar
as únicas propagandas que eu posso dizer "me influenciam" são propagandas de produtos de alimentação [...] Mas isso é porque eu já sou um cara que como bastante e gosto de comer

Já pensou se você gostasse de beber álcool?

Citar
Elas não tentam te incentivar a beber (quando você não bebe). Elas te incentivam a escolher a marca delas, no lugar de outras, qualificando o produto (como mais refinado, mais limpo, mais fácil de descer, mais descolado, repercussão internacional...)

Sim, mas aí você escolhe a marca delas e faz o que com as latinhas? Constrói um forte?

Citar
Os postos vendem gasolina, mas quantos comerciais de gasolina per si existem? Praticamente todos os que lembro são em revistas especializadas, como a quatro rodas. O que se vende é muito mais o atendimento, o ambiente e a marca associada do que o produto em si. Existindo ou não comerciais do produto, as pessoas continuariam a consumir gasolina e os comerciais pouco se atentam em incentivar o consumo de gasolinas.

Às vezes você esboça algum conhecimento em marketing, depois desengana. Primeiro porque aí se trata de um serviço, caso absolutamente alienígena quando o assunto é consumo de cigarros e cerveja. Depois porque, se a propaganda não faz diferença, pra quê um gerente de marketing em sã consciência investiria 10% do rendimento anual da empresa (porcentagem média aproximada) em comunicação?

Citar
O Comercial não existe para gerar uma demanda no mercado (Minha opinião). O Comercial existe para disputar uma demanda pré-existente.

Você imagina um mercado saturado, onde quem consome consome e quem não consome não virá a consumir. As marcas não conquistam consumidores só da concorrência.

É como se você dissesse que todas as necessidades já estão dadas, e que todo produto nasce de uma necessidade. Você já viu quantos tipos e sabores de comida de gato existem?

Sério, você se surpreenderia com a sinuosidade das curvas de venda de uma empresa que veicula uma campanha na Globo por um mês.


Offline Barão

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #94 Online: Fevereiro 20, 2013, 07:15:53 pm »
Eu não entendo nada de marketing, na verdade tudo que eu falei foi com base em economia...

Não estou dizendo que é 100% de vinculação entre propaganda e concorrência, mas que é o que define em grande parte. Eu não disse que propaganda não serve de nada, mas compara o market-sharing (é esse o termo técnico?) com o impacto da propaganda na globo e você vai entender meu ponto.

O que eu quero dizer é que a propaganda da Kaiser, por exemplo, não incentiva ninguém a beber cerveja da Antártica, se isso acontecer ela está falhando. Talvez o meu raciocínio econômico não esteja tão simples no que escrevi, depois volto para ler melhor.

Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #95 Online: Fevereiro 20, 2013, 07:27:51 pm »
@Thales

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No Brasil apesar de não percebemos há muitas pessoas que são dependentes químicas do álcool, muitas em tratamento e a propaganda é de certa forma uma tortura e fonte de recaída para essas pessoas. É possível evitar locais com álcool, mas quando ele entra em sua casa pela TV, fica difícil. Não adianta extrapolar isso para alimentos porque eles não causam dependência.

Na verdade, como lembrou o Barão, diversos produtos alimentícios causam certos graus de dependência. O chocolate que vemos ser promovido para todas as idades pode causar problemas de comportamento. Ou você já pensou naquelas pessoas que tem um comportamento obsessivo de comprar tudo que vê.. Essas pessoas não tem o direito de serem protegidas? Vamos começar a limar as propagandas e só deixar as do governo ?

A realidade é que o ser humanos se sente mal até pelo sucesso alheio. O Facebook deve começar a vetar partes da vida alheia para não afetar as outras pessoas?

@Bodine

Citar
Já pensou se você gostasse de beber álcool?

E beber é um atitude ruim que não deve ser incentivada, mesmo quando diversas outras tão ruins quanto não o são?

Não seria mais fácil criar uma regulamentação que realmente seja eficaz para coibir os abusos do que proibir algo por não concordamos com aquela conduta?
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••    Candor: Be frank and sincere.
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Offline Bodine

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #96 Online: Fevereiro 20, 2013, 08:20:35 pm »
Skar, eu não entendi nada do que você disse e é melhor cê trocar a fita, porque já falei que não tem a ver com meu julgamento sobre isso ser ruim ou não. A propaganda de alimento que influencia o Barão, que gosta de comer, é tão efetiva quanto a propaganda de bebida para quem gosta de beber. Você é o único de nós a sequer mencionar isso ser bom ou ruim, eu to falando é de um funcionamento.





Offline Skar

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #97 Online: Fevereiro 20, 2013, 08:33:13 pm »
Skar, eu não entendi nada do que você disse e é melhor cê trocar a fita, porque já falei que não tem a ver com meu julgamento sobre isso ser ruim ou não. A propaganda de alimento que influencia o Barão, que gosta de comer, é tão efetiva quanto a propaganda de bebida para quem gosta de beber. Você é o único de nós a sequer mencionar isso ser bom ou ruim, eu to falando é de um funcionamento.

Bem então por que uma propaganda pode ser vinculada sem problemas e a outra não?

Fora que:

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Já pensou se você gostasse de beber álcool?

Posso ter interpretado de maneira errada, mas parece que você quis dizer que que beber alcóol é pior que querer comer mais.
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Offline Bodine

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #98 Online: Fevereiro 20, 2013, 09:02:51 pm »
Cê só pode ta me trollando  :putz:


Offline Arquimago

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Re: Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #99 Online: Fevereiro 21, 2013, 08:27:05 am »
Vcs andam confundindo respostas fisiológicas com psicológicas, dependência química é fisiológica, querer comer mais que o necessário (é falta de educação alimentar, ou seja psicológico), querer viver a vida alheia é psicológico. Compulsão não é vício (e a pessoa pode ter os dois pela droga)

E lembrando que o colesterol é importante para a manutenção das membranas celulares, gordura, sal, açúcar, tudo isso é importante para o funcionamento do organismo... Então não misturem as coisas.

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Offline Barão

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Re:Agenda progressista, outras frescuras das pessoas de BEM
« Resposta #100 Online: Fevereiro 21, 2013, 11:24:31 am »
Essas propagandas do FB as vezes me impressionam. As que estão agora parece que sabem exatamente onde eu moro e o que eu como... Fruto de eu dizer que sou suscetível a propaganda de comida, será?