Autor Tópico: O limite entre o fantástico e o mágico  (Lida 34423 vezes)

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Offline Macnol

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #90 Online: Maio 15, 2012, 09:21:53 am »
:bwaha:

Essas duas séries são os únicos exemplos ocidentais que me vêm à mente. De resto os "guerreiros fantásticos" que me lembro são sempre os de Wuxia.

Offline Smaug

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #91 Online: Maio 15, 2012, 09:27:06 am »
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Mas usa a Xena como exemplo então. :P Ela não chegava a ser uma semideusa, acho.
Ela era filha de Ares.

E o exemplo de Kimble me lembrou Cybercops. Não importa onde eles estivessem, ia ter um jeito deles conseguirem as armas deles.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #92 Online: Maio 15, 2012, 09:48:22 am »
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Mas usa a Xena como exemplo então. :P Ela não chegava a ser uma semideusa, acho.
Ela era filha de Ares.

E o exemplo de Kimble me lembrou Cybercops. Não importa onde eles estivessem, ia ter um jeito deles conseguirem as armas deles.

Aquele uso do telefone para conseguir uma arma onde eles estivessem é um tipo de ferramenta de trama. Assim como achar um candelabro de prata no chão quando você enfrenta um lobisomem.

Ferramentas de trama você encontra em qualquer tipo de história. A proposta é que os combatentes tenham acesso a um recurso 'extra' ambientação, que permita manipular e criar ferramentas de trama. Assim como acontece em histórias de aventura de personagens 'mundanos', que sempre parecem conseguir o objeto certo ou a oportunidade ideal, para vencer um problema.

A parte do 'raciocínio rápido' e 'usou o ambiente de forma inteligente' que algumas pessoas defendem como forma de equilibrar combatentes e conjuradores, se torna parte do processo do controle da trama. O que é o que acontece em histórias de fantasia (de novo, toda questão dessas coisas acontecerem em histórias de fantasia porque o autor tem a capacidade de gerar essas alterações e incluir essa vantagem para os combatentes, enquanto que o jogador é limitado a GM Fiat se não tiver acesso a esse recurso de modificação da trama).
« Última modificação: Maio 15, 2012, 09:51:54 am por kimble »
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #93 Online: Maio 15, 2012, 11:53:58 am »
Crude, você pretende contribuir com a discussão? Se não for, faça um favor ao mundo e deixe as pessoas que querem contribuir em paz.

Apoiado.

Quer falar merda vá prá um Off-Tópic qualquer e não encha o saco.

PS: Lista de ignorados tá funcionando?

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #94 Online: Maio 15, 2012, 02:35:18 pm »
A parte do 'raciocínio rápido' e 'usou o ambiente de forma inteligente' que algumas pessoas defendem como forma de equilibrar combatentes e conjuradores, se torna parte do processo do controle da trama. O que é o que acontece em histórias de fantasia (de novo, toda questão dessas coisas acontecerem em histórias de fantasia porque o autor tem a capacidade de gerar essas alterações e incluir essa vantagem para os combatentes, enquanto que o jogador é limitado a GM Fiat se não tiver acesso a esse recurso de modificação da trama).

AKA: Quem já teve um mestre que colocou um bicho invencível na mesa, e quando você reclamou ele disse "você não pediu pra olhar ao redor, tinha um <item X> que você podia usar pra matar ele"? Pois é, eu também. Não é como se o guerreiro experiente observasse o ambiente pra procurar pontos de vantagem o tempo todo, né?
Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

Offline Smaug

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #95 Online: Maio 15, 2012, 02:43:13 pm »
Pode ser uma habilidade em que estudar o ambiente já estivesse implicito. Algo como:
Jogador: "Quero usar minha habilidade de Interferir na Trama para causar dano nesse lobisomem!
Mestre: ok, faça a jogada.
Jogador: Consegui! Meu personagem apanha o castiça de prata que ele achou ali perto e causa os 1d8+6 de dano que tem direito nesse nivel.

Lembrando que usar o cenário pra causar dano em criaturas já é sugerido na 4e, só não é visto como a opção mais viável.
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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #96 Online: Maio 15, 2012, 08:47:56 pm »
É uma opção. Só que, de novo, você acha que isso vai aparecer nessa próxima versão do D&D? Eu realmente não acredito nessa possibilidade, pelo menos não como Core. Talvez mais pra frente, quando eles contratarem algum designer indie para fazer um módulo e ganhar alguns pontos com os fãs dele.
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Offline crudebuster

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #97 Online: Maio 15, 2012, 09:07:45 pm »
É uma opção. Só que, de novo, você acha que isso vai aparecer nessa próxima versão do D&D? Eu realmente não acredito nessa possibilidade, pelo menos não como Core. Talvez mais pra frente, quando eles contratarem algum designer indie para fazer um módulo e ganhar alguns pontos com os fãs dele.

Independente de não ser core, você considera que resolveria o problema? Ainda acho um band-aid pra uma fratura exposta tradicional, e acaba "McGyverizando" os jogadores ao invés de dar opções, na minha opinião.

Continua o paradigma "conjurador sempre tem cartas na manga, o DM que se vire" versus "guerreiros tem de se virar com o que pode aparecer como plot weapon, se o DM quiser"?
deve ser muito estranho ser normal

Offline Smaug

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #98 Online: Maio 15, 2012, 09:19:07 pm »
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Continua o paradigma "conjurador sempre tem cartas na manga, o DM que se vire" versus "guerreiros tem de se virar com o que pode aparecer como plot weapon, se o DM quiser"?
A questão é não ser "se o DM quiser", o cara pode e pronto. O DM não pode (em teoria) "virar pro mago e falar vc não pode conjurar magia" ou pro guerreiro "vc não pode atacar com sua espada". Interferir no plot seria uma habilidade da classe, provavelmente com seus limites de dano e efeitos (assim como as magias).
Mas os motivos disso não ser uma idéia funcional em D&D é o pensamento "Eu estou no controle" da maioria dos DM. Se já reclamaram que o mestre perdeu "poder" na 4e, imagine com uma habilidade assim.
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Offline crudebuster

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #99 Online: Maio 15, 2012, 09:27:21 pm »
A questão é não ser "se o DM quiser", o cara pode e pronto. O DM não pode (em teoria) "virar pro mago e falar vc não pode conjurar magia" ou pro guerreiro "vc não pode atacar com sua espada". Interferir no plot seria uma habilidade da classe, provavelmente com seus limites de dano e efeitos (assim como as magias).
Mas os motivos disso não ser uma idéia funcional em D&D é o pensamento "Eu estou no controle" da maioria dos DM. Se já reclamaram que o mestre perdeu "poder" na 4e, imagine com uma habilidade assim.

Mas como vai aparecer o castiçal, a colher de prata, o velocinho de ouro se o DM não o quiser, se esquecer ou cousa que o valha e o jogador e o personagem guerreiros não tem como forçar isso com mecânica de jogo?

Sim, a sede de controle é imensa, mas sempre houve essa nostálgica pirâmide que aos poucos está sendo achatada, à contragosto de muitos pelos mais variados motivos, a meu ver todos muito pouco louváveis.
deve ser muito estranho ser normal

Offline Smaug

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #100 Online: Maio 15, 2012, 09:34:26 pm »
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Mas como vai aparecer o castiçal, a colher de prata, o velocinho de ouro se o DM não o quiser, se esquecer ou cousa que o valha e o jogador e o personagem guerreiros não tem como forçar isso com mecânica de jogo?
Vai aparecer perdendo o paradigma de que o DM é a placa de video, de som  e o processador do "jogo". A narrativa passa a ser compartilhada. E a idéia é que a mecânica force isso no jogo,  a proposta é uma habilidade ou capacidade (através de pontos ou coisa parecida) que permita ao jogador forçar essas coisas na cena (novamente, pode ter suas limitações de dano, alcance, efeito, material etc). O castiçal estava caido em um canto, a colher estava atrás do armário que o monstro quebrou com o ultimo golpe.
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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #101 Online: Maio 15, 2012, 09:41:32 pm »
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Mas como vai aparecer o castiçal, a colher de prata, o velocinho de ouro se o DM não o quiser, se esquecer ou cousa que o valha e o jogador e o personagem guerreiros não tem como forçar isso com mecânica de jogo?
Acho que tu não entendeu. A proposta é que o personagem POSSA forçar isso através de uma mecânica. Como se ele tivesse uma habilidade:
"Recurso Inesperado (Encontro): Quando mais estiver precisando, o personagem encontra uma ferramenta que possa ser utilizada como arma que causa 1d8 de dano. O jogador pode escolher um adversário do grupo, e se ele tiver alguma vulnerabilidade específica a arma causará dano do tipo que o inimigo é mais vulnerável."
Essa é uma forma bastante ortodoxa de alterar o plot, já que vem em formato de um poder tradicional do jogo.

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #102 Online: Maio 15, 2012, 09:54:58 pm »
Meu problema com narrativa compartilhada está na linha do Nibelung.

Esse recurso pressupõe que os jogadores são razoavelmente criativos e querem ter o controle da história em alguns momentos pelo menos.

Ocorre que tem muito jogador passivo, que só gosta de reagir, e aqueles que nunca consegue pensar/expressar nada interessante. Dai de duas uma, ou ele fica empatando a narrativa enquanto pensa/desenvolve/descreve o que quer, com um resultado muitas vezes ruim, ou ele fica alienado nesse tipo de jogo.

Problema também é que muito jogador (muito mesmo, principalmente em momentos em que o personagem está em risco) abusa do mecanismo de narrativa compartilhada. Dai o mestre veta e acaba gerando mais discussão do que divertimento.

Acho que funciona se o grupo todo procurar um sistema de narrativa compartilhada, não sei se seria o ideal colocar isso num sistema que nunca foi assim e que jogadores que não gostam desta mecânica sempre jogaram e querem continuar jogando.

Offline Lumine Miyavi

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #103 Online: Maio 15, 2012, 10:13:04 pm »
Não gosto desse recurso, a menos que valha pra todos. O mago tem a faca e o queijo, e o guerreiro que improvisar pra não ficar na mão, porque não? Putz, eu continuo não entendendo como isso é equiparar.

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Offline crudebuster

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Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #104 Online: Maio 15, 2012, 10:39:40 pm »
Iuri, Smaug, eu entendi perfeitamente a proposição, narrativa compartilhada é uma boa pedida mas só entre jogador com personagem tipo X e não entre todos não me parece equiparação nem conserto, e ademais o problema que o Logan demonstra, os jogadores passivos que não sabem ou querem mais de um mestre que ele seja a CPU do jogo realmente não se aplica ao paradigma exposto.

Muito embora seja uma solução elegante, admito, exclui o que personagens conjuradores já possuem e não abrem mão, podendo ainda aumentar a distância entre as classes, criando Elminsters e Raistlins ao invés de Conans, mas claro, a mente de Conan é a de Robert E. Howard, isso sim fazendo a diferença de suas estratégias quando somente a força bruta e o aço não resolvem.

Posso lembrar claramente de uma história onde Conan ao ver que atacar um ser feito de cristal translúcido não tinha órgãos para ser ferido, se lembrou de um diapasão que um velho lhe mostrou e fez uso de um gradeado de cama gigantesco para só então com sua força soar um forte estrondo golpeando o instrumento improvisado derrotar o ser.

E isso lamentavelmente não pertence ao ideal D&D de guerreiro, pertence?

Seria deveras interessante.
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