Autor Tópico: O limite entre o fantástico e o mágico  (Lida 34328 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

O limite entre o fantástico e o mágico
« Online: Maio 09, 2012, 10:50:14 am »
Os desenvolvedores do D&D tem deixado claro que as classes não conjuradoras terão habilidades consideradas lendárias e míticas, mas ainda não deram mais detalhes.

Vejo muitos comentários aqui no forum de que os "jogadores tradicionais" não gostam disso, preferindo as classes marciais mais "realistas", sem as "magias" da 4e.

A pergunta é: Pra vocês, até onde as habilidades não mágicas podem ir sem se tornarem "mágicas"?

Na minha visão, um guerreiro que consegue saltar nas costas de um dragão durante o vôo e derruba-lo, que consegue segurar uma parede de pedra que está se fechando sobre o grupo, saltar um grande fosso de lava para alcançar o adversário e ser acertado por três ou quatro flechas, são "aceitáveis".

Manobras de combate como atacar vários inimigos ao mesmo tempo e arremessar um escudo à lá Capitão América também são fantásticas e não mágicas.

O mesmo posso dizer do ladino que escala paredes quase lisas, se esconde tão bem que parece estar invisível, mente tão bem que parece estar usando um truque mental jedi e acerta sua faca bem no nervo, paralisando momentamente o inimigo.

Já não consigo aceitar manobras de dar um corte no ar com a espada e ele acertar o inimigo a distância, a espada pegar fogo, o ladino ficar insubstancial. Pelo menos não como coisas não claramente mágicas.

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #1 Online: Maio 09, 2012, 10:58:47 am »
a questão e que essas reclamações sobre "guerreiros fazendo magia na 4e" não passam de frescura de gente que acha que o guerreiro não deveria fazer nada alem de "eu ataco".

quando na verdade todos os poderes do guerreiro nada mais são que manobras de combate
« Última modificação: Maio 09, 2012, 11:04:42 am por Tyrael »
War never changes

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #2 Online: Maio 09, 2012, 11:14:04 am »
E olha que quando começou parte dessa discussão foi justamente quando sugeri coisas que o guerreiro poderia fazer fora de combate. E que seriam coisas Fantásticas como os exemplos das histórias de Jasão, Ulisses.

Nem estávamos falando de coisas fantásticas NO COMBATE...

Mas mesmo essas coisas fantásticas que os personagens DEVERIAM fazer são muitas vezes os exemplos de jogos, como o Ladino sendo uma Mistura de Principe da Pérsia e Os protagonistas de "Assassin's Creed" e o Guerreiro coisa mais como "God of War" (Escalar, saltar, nadar, derrubar coisas, se pendurar em coisas/monstros, etc) ou mesmo "Dinasty Wariror" ou "Samurai Warriors" (No sentido de um único personagem conseguir dar conta de vários inimigos, não precisa ser os golpes fantásticos todos, mas alguns seriam legais).

Offline Macnol

  • The Eltor
  • Admin
  • GW2 fanboy
    • Ver perfil
    • True spell!
Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #3 Online: Maio 09, 2012, 11:28:26 am »
Eu consigo aceitar - e gostaria de ver - quase todos esses exemplos de proezas não-mágicas que você citou, Logan.

Até a parte de "fazer a espada pegar fogo" eu não vejo problema algum, desde que tivesse qualquer explicaçãozinha de como aconteceu. Lembra do Shishio em Rurouni Kenshin? Forçadíssimo, óbvio, mas é uma explicação. Não é "mágica".

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #4 Online: Maio 09, 2012, 11:39:17 am »
Acho que o problema é expectativa. O pessoal espera que as classes não conjuradoras sejam o 'cara comum' do primeiro ao vigésimo nível. Elas querem que o Aragorn* seja um guerreiro/ranger/wtv nível 20, porque ele é o personagem favorito delas e É CLARO que ele tem 20 níveis. Como o Aragorn* não conseguiria derrubar um dragão só com as mãos, então outros guerreiros/rangers/wtv nível 20 não podem fazer isso também.

O problema é que escapa para elas a idéia que a variação do tipo de aventura em 20 (ou 30, na 4e) níveis é muito grande. Você não pode esperar que no nível 20 os personagens sejam tão mundanos.

Usando um exemplo de campanha, lembro de uma sessão na 3e onde nós estávamos próximos do nível 10 já e o Mestre tentou criar uma situação de tensão. Jogando a gente no topo de uma montanha com uma nevasca forte. Ele queria fazer um momento "Senhor dos Anéis", com o pessoal tendo dificuldades ao enfrentar uma condição natural durante uma viagem.

A gente se olhou... e sacou um cubo de resistência ao frio (ou algo assim). O Mestre ficou olhando, irritado. Ele não entendia que esse tipo de problema, por mais divertido que seja numa campanha SdA, não é o tipo de coisa que se aplica pra uma campanha de nível mediano em D&D.

Se o pessoal não tentasse mais enxergar seus personagens favoritos como modelo para as classes de D&D imitarem em alto nível, ou melhor ainda, entendesse que D&D não é o sistema genérico perfeito para todos os tipos de jogos de fantasia e que certos personagens não se encaixam nele, ia ser mais fácil convencer que certos atos 'lendários' deveriam ser esperados em personagens não conjuradores de médio e alto nível.

Até dá pra fazer um Aragorn-like* na maioria das edições de D&D, mas ele não vai ser o guerreiro/ranger/wtv de 20 nível.

*Troque Aragorn por qualquer outro personagem de fantasia do mesmo arqueotipo não conjurador, com um bom número de fãs que as pessoas insistem em tentar converter para D&D, mesmo que ele não funcione bem dentro do jogo.
« Última modificação: Maio 09, 2012, 11:45:34 am por kimble »
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Offline Metal Sonic

  • 天元突破グレンラガン
  • "WHO THE HELL YOU THINK I AM?"
    • Ver perfil
Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #5 Online: Maio 09, 2012, 12:14:11 pm »
Eu sinceramente quero que esses limites que se explodam.

Quero que meu Guerreiro de 20º pegue um Dragão pelo rabo, com as mãos nuas, o impeça de voar, e com um grande esforço o puxe para o chão, e o mate no wrestling. Que não importa a arma, e mesmo desarmado, ele é eficaz e letal.

Quero que meu Ladino desarme uma armadilha complexa inventada pelos maiores arquitetos do mundo a dezenas de metros metros dele, arremessando uma adaga no ponto exato, sendo que ele perdeu apenas poucos segundos a visualizando. Que se esconda na sombra do Halfling do grupo.

Quero que meu Ranger atinja seu Inimigo Favorito correndo numa floresta densa, chovendo e ventando a centenas de metros de distância. Que rastreie alguém que passou numa tempestade de areia. Que suporte desde aos frios mais árticos, aos calores mais vulcânicos, e possa passar horas nadando nas profundezas do oceano porque ele é badass.

Que meu Bárbaro arranque uma maldita torre do chão e a jogue como um míssel contra o Pássaro Roca que está voando, fugindo com o meu inimigo. Que lute contra um exército usando os soldados inimigos como armas. Que sua raiva seja tão extrema que queime seus oponentes, aterrorize os homens de maior coragem.

Que o Mago continue criando seus semi-planos, conjurando exércitos de elementais colossais, parando o tempo. Que o Clérigo continue incorporando o avatar de seu Deus, rasgando o solo com suas preces e conjurando nuvens imensas de insetos assassinos. Mas eu quero que as outras classes façam coisas legais também.

E realmente precisa explicar tudo? Dar fluff pra tudo? Um Dragão nem deveria voar devido a sua estrutura corporal, mas voa do mesmo jeito, então porque eu tenho explicar porque meu personagem é foda?
"My drill is the drill that will pierce the heavens!"

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #6 Online: Maio 09, 2012, 12:21:45 pm »
Eu sinceramente quero que esses limites que se explodam.

Quero que meu Guerreiro de 20º pegue um Dragão pelo rabo, com as mãos nuas, o impeça de voar, e com um grande esforço o puxe para o chão, e o mate no wrestling. Que não importa a arma, e mesmo desarmado, ele é eficaz e letal.

Quero que meu Ladino desarme uma armadilha complexa inventada pelos maiores arquitetos do mundo a dezenas de metros metros dele, arremessando uma adaga no ponto exato, sendo que ele perdeu apenas poucos segundos a visualizando. Que se esconda na sombra do Halfling do grupo.

Quero que meu Ranger atinja seu Inimigo Favorito correndo numa floresta densa, chovendo e ventando a centenas de metros de distância. Que rastreie alguém que passou numa tempestade de areia. Que suporte desde aos frios mais árticos, aos calores mais vulcânicos, e possa passar horas nadando nas profundezas do oceano porque ele é badass.

Que meu Bárbaro arranque uma maldita torre do chão e a jogue como um míssel contra o Pássaro Roca que está voando, fugindo com o meu inimigo. Que lute contra um exército usando os soldados inimigos como armas. Que sua raiva seja tão extrema que queime seus oponentes, aterrorize os homens de maior coragem.

Que o Mago continue criando seus semi-planos, conjurando exércitos de elementais colossais, parando o tempo. Que o Clérigo continue incorporando o avatar de seu Deus, rasgando o solo com suas preces e conjurando nuvens imensas de insetos assassinos. Mas eu quero que as outras classes façam coisas legais também.

E realmente precisa explicar tudo? Dar fluff pra tudo? Um Dragão nem deveria voar devido a sua estrutura corporal, mas voa do mesmo jeito, então porque eu tenho explicar porque meu personagem é foda?

Pessoal achei um possível jogador de Exalted aqui! ^

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #7 Online: Maio 09, 2012, 12:27:40 pm »
Um dos motivos que me fizeram me apaixonar por Exalted foi que descobri ele na época que desisti do D&D (lá pela metade da 3e, só voltei na edição seguinte).

O joguinho gera cenas muito legais pra combatentes.

Meu problema com ele hoje é que amo o cenário e o conceito, mas acho o sistema pesado demais. Estou esperando o Espírito do Século sair, porque já vi que alguns fãs conseguiram converter o cenário para esse sistema.
« Última modificação: Maio 09, 2012, 12:29:57 pm por kimble »
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Offline Lumine Miyavi

  • Multiprocessador Walita
  • Passou da muralha, beyblade estraçalha.
    • Ver perfil
    • Phieluminando
Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #8 Online: Maio 09, 2012, 12:34:38 pm »
Qualé, Metal! O exemplo do bárbaro transformando fúria em chamas é meu! E o Metal já disse tudo que eu queria.

Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar Atual: Levi, Attack on Titan

Offline Metal Sonic

  • 天元突破グレンラガン
  • "WHO THE HELL YOU THINK I AM?"
    • Ver perfil
Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #9 Online: Maio 09, 2012, 12:36:40 pm »
Qualé, Metal! O exemplo do bárbaro transformando fúria em chamas é meu! E o Metal já disse tudo que eu queria.

Roubei na caroça!

E a diferença para Exalted é que eu não quero que você no 1ª Nível faça essas coisas. Gostaria de uma progressão bem feita de poder através dos Níveis. Você começa com medo de Orcs, e "termina" matando Deuses e rasgando a realidade com sua masculinidade.
"My drill is the drill that will pierce the heavens!"

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #10 Online: Maio 09, 2012, 02:40:20 pm »
Citação de: kimble
Se o pessoal não tentasse mais enxergar seus personagens favoritos como modelo para as classes de D&D imitarem em alto nível, ou melhor ainda, entendesse que D&D não é o sistema genérico perfeito para todos os tipos de jogos de fantasia e que certos personagens não se encaixam nele

Eu falei exatamente isso no outro tópico e geral me crucificou (o Elfo perdeu a compostura, e o Gun até chorou XD ), e agora tu vem e fala a mesma coisa que eu. :doido:
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #11 Online: Maio 09, 2012, 04:08:19 pm »
Citação de: kimble
Se o pessoal não tentasse mais enxergar seus personagens favoritos como modelo para as classes de D&D imitarem em alto nível, ou melhor ainda, entendesse que D&D não é o sistema genérico perfeito para todos os tipos de jogos de fantasia e que certos personagens não se encaixam nele

Eu falei exatamente isso no outro tópico e geral me crucificou (o Elfo perdeu a compostura, e o Gun até chorou XD ), e agora tu vem e fala a mesma coisa que eu. :doido:

Ah, mas eu sempre defendi isso. D&D é ótimo pra fantasia medieval com bastante ação. Isso, ele faz muito bem. E as mecânicas também conseguem suportar algumas coisas próximas (como Dark Sun).

Só que eu nunca mestraria GoT nele, por exemplo. Ou L5R, SdA, etc. D&D serve muito bem para o que ele é feito, só que ele não é feito pra simular tudo.
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #12 Online: Maio 09, 2012, 06:16:53 pm »
Citar
Eu falei exatamente isso no outro tópico e geral me crucificou

O que aconteceu no outro topico foi que o pessoal disse que queriam que o guerreiro fizesse coisas legais. E citaram como exemplo alguns herois gregos que são combatentes e fazem coisas legais.

Ai você veio reclamar sem ler direito o que o pessoal queria dizer
« Última modificação: Maio 09, 2012, 09:30:52 pm por Tyrael »
War never changes

Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #13 Online: Maio 09, 2012, 07:26:17 pm »
O que eu acho confuso é essa ideia que muitos tem de que o fantástico e o mágico podem coexistir no mesmo sistema/cenário, mas as classes tidas como não mágicas nem coisas fantásticas podem ter.

Kimble deu o exemplo do Aragorn e de seus fãs, que vai exatamente de encontro com o que eu estou dizendo.

Como esse tipo de jogador pode não aceitar o ranger que fica "invisivel" na floresta, mas aceita o mago que se teleporta e transforma o inimigo em sapo?

Para ele os magos deveriam ser como o Gandalf, que se utiliza mais da inteligência e conhecimento do que de magia, e quando o faz, são encantos sutis.

É um contrasenso que não consegui entender!

Tava pensando aqui também, já que essa edição será modular, eles podem muito bem fazer o guerreiro/ladino/ranger/bárbaro bem simples no básico, e em um modulo mais fantástico incluir outras habilidades.

Offline Malena Mordekai

  • Malena Mordekai Transphinx
  • everytime i close my eyes wake up feeling so h
    • Ver perfil
Re:O limite entre o fantástico e o mágico
« Resposta #14 Online: Maio 09, 2012, 08:28:11 pm »
Quero que meu Guerreiro de 20º pegue um Dragão pelo rabo, com as mãos nuas,

DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE