Autor Tópico: O que é Planescape pra você ?  (Lida 18534 vezes)

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Offline Heitor

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Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #45 Online: Junho 30, 2012, 02:09:55 pm »
Porra Elfo, fala menos complicado aí :P

Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #46 Online: Junho 30, 2012, 02:43:43 pm »
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Porra Elfo, fala menos complicado aí

Foi intencional, aquele parágrafo é recheado do Cant, o jargão/língua semi-secreta usado principalmente pelos moradores de Sigil (boa parte dele vem de gírias vitorianas). Se quer entender ele, veja no Mimir.

Offline Smaug

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Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #47 Online: Junho 30, 2012, 03:14:46 pm »
A resposta do Silva me lembra aqueles paragrafos curtos de idéias para aventuras que vinham nos livros do WoD. Pareciam ótimas e fáceis de por em prática, mas na hora ou se resolviam incrivelmente rápido dando um gostinho de "putz, era só isso, que droga" ou castrava os jogadores de tal jeito que eles desanimavam.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #48 Online: Junho 30, 2012, 03:25:26 pm »
Planescape pra mim é:

1- Um dos cenários mais geniais já criados para RPG, permite a liberdade máxima. um "Kitchen Sink" com estilo e coerência.

2- Difícil porque carece de um modelo midiático familiar pros jogadores... eu consigo explorar jogos de rpg no velho oeste, em fantasia medieval ou supers sem problemas, porque todo mundo ja leu ou viu algo que mostrasse esse cenário. mas quando tudo no cenario tem que ser explicado ou experienciado... a imersão acaba se misturando a frustração. Na minha experiência é mais comum as esquisitices do cenario servirem pra incomodar, confundir e frustrar os jogadores do que para deixa-los interessados.

3- Mais propicio a uma abordagem Narrativista do que gamistica. Assim como Mago (que tambem considero um rpg "hard mode"), a idéia de "belief is power" funciona bem como ferramente de construção de cenário, mas se deixado nas mãos dos jogadores exige certa concessão pra permitir que o jogo funcione. Funcionaria em free form ou One Shots... mas campanhas longas me soam improváveis.


Offline Heitor

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Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #49 Online: Junho 30, 2012, 06:26:06 pm »
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Porra Elfo, fala menos complicado aí

Foi intencional, aquele parágrafo é recheado do Cant, o jargão/língua semi-secreta usado principalmente pelos moradores de Sigil (boa parte dele vem de gírias vitorianas). Se quer entender ele, veja no Mimir.

Agora vai ser mais fácil entender os diálogos de Torment.

***

A propósito, alguém já leu ou viu Neverwhere do Neil Gaiman? É encaixado no universo Vertigo, que é quase um Planescape, então...

Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #50 Online: Junho 30, 2012, 07:47:20 pm »
A resposta do Silva me lembra aqueles paragrafos curtos de idéias para aventuras que vinham nos livros do WoD. Pareciam ótimas e fáceis de por em prática, mas na hora ou se resolviam incrivelmente rápido dando um gostinho de "putz, era só isso, que droga" ou castrava os jogadores de tal jeito que eles desanimavam.

É porque você não tem que pôr em prática o que está no parágrafo, mas sim entrar no espírito da coisa, aquilo que as idéias evocam. De outra forma é frustração certa. Tente simplesmente entrar na vibe das idéias, e quando menos esperar vai estar aplicando elas a sua própria maneira.

Cara, jogue o game de PC Planescape Torment. É a *melhor* introdução pro surrealismo e porra-louquice do cenário, melhor até do que os próprios livros. O começo é chatinho naquele necrotério, mas logo depois o jogo abre e fica foda.

E no final, se você achar que não está curtindo nada disso, simplesmente desista. Se não achar minimamente excitante uma planície onde a distância é vencida pela sua convicção ao invés de seu fôlego (as outlands) ou a capacidade de imaginar que no seu bolso esquerdo tem uma moeda de ouro e esta simplesmente aparecer lá porque você acreditou forte naquilo (o poder de um Signer) ou explorar uma dungeon onde a gravidade é subjetiva e personagens com tendência caótica conseguem explorar com mais facilidade do que os ordeiros (algo como isso aqui embaixo) , então cara, a coisa simplesmente não é pra você. E não há nada de errado nisso.

(click to show/hide)

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A propósito, alguém já leu ou viu Neverwhere do Neil Gaiman? É encaixado no universo Vertigo, que é quase um Planescape, então...

Não conheço esse Neverwhere, é legal ? E to lendo Deuses Americanos em portugues nesse exato momento (já tinha lido em ingles), aliás.

Citação de: Balam_br
Planescape pra mim é:

1- Um dos cenários mais geniais já criados para RPG, permite a liberdade máxima. um "Kitchen Sink" com estilo e coerência.

3- Mais propicio a uma abordagem Narrativista do que gamistica. Assim como Mago (que tambem considero um rpg "hard mode"), a idéia de "belief is power" funciona bem como ferramente de construção de cenário, mas se deixado nas mãos dos jogadores exige certa concessão pra permitir que o jogo funcione. Funcionaria em free form ou One Shots... mas campanhas longas me soam improváveis.

Concordo com tudo ( :aham:), a exceção da parte sobre as campanhas. Não vejo problema em se ter campanhas longas nos planos. Inclusive há recursos in place pra ajuda nisso, como a Kriegstanz, o Planar Consortium e a Planewalkers Guild - que podem servir de empregadores/patrocinadores dos jogadores durante um looooongo tempo. E se você considerar que cada cidade-portal das outlands é como um reino auto-contido (com seus conflitos internos, velhos na taverna, reis em busca de princesas desaparecidas, e rebeldes querendo destronar esses reis), bicho, é gancho a perder de vista.

O problema na verdade é isso aqui que você falou..

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2- Difícil porque carece de um modelo midiático familiar pros jogadores... eu consigo explorar jogos de rpg no velho oeste, em fantasia medieval ou supers sem problemas, porque todo mundo ja leu ou viu algo que mostrasse esse cenário. mas quando tudo no cenario tem que ser explicado ou experienciado... a imersão acaba se misturando a frustração. Na minha experiência é mais comum as esquisitices do cenario servirem pra incomodar, confundir e frustrar os jogadores do que para deixa-los interessados.

Pois é, isso é um problemão. Eu mesmo to aqui pensando em como convencer meu grupo a jogar planescape (acabamos de ter um intervalo em nosso sandbox de Shadowrun), e não consigo me decidir sobre a melhor forma. É tudo muito alienígena pra eles. Seria mais fácil se eles já fossem veteranos de D&D, aí eu usava o gancho dos primes recém chegados aos planos. Mas nem isso posso usar.  :(
« Última modificação: Junho 30, 2012, 08:47:31 pm por silva »
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #51 Online: Junho 30, 2012, 08:27:16 pm »
Aqui, um trecho que acho FODA PRA CARALHO do Torment, onde o protagonista conversa com um githzerai numa mesa de bar sobre a importância do auto-conhecimento (e este fala sobre sua espada particular, cuja lâmina é moldada não com uma forja, mas com a vontade e auto-conhecimento do usuário - quanto mais convicto em sua própria identidade o usuário for, mais dura e letal é a lâmina, e quanto menos se auto-conhecer mais "mole" ela fica até o ponto de se liquefazer), e sobre Sigil.

A prosa é simplesmente deliciosa pra quem curte porra-louquice e surrealismo àla Sandman.

(rodem em fullscreen e aumentem a qualidade - clicando na engrenagem do canto - pra ler os diálogos melhor, e aumentem o som que a ambientação dá um clima legal )



« Última modificação: Junho 30, 2012, 10:32:58 pm por silva »
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #52 Online: Junho 30, 2012, 11:31:35 pm »
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Não conheço esse Neverwhere, é legal ?
Tenho a HQ e o livro. Como obra literária é muito fraco (tanto quanto Deuses Americanos, na verdade).
Apesar disso, tem uma ambientação bem legal. Mas nada com este apelo surrealista que você parece gostar em Planescape.

Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #53 Online: Julho 01, 2012, 10:37:32 am »
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Seria mais fácil se eles já fossem veteranos de D&D, aí eu usava o gancho dos primes recém chegados aos planos. Mas nem isso posso usar. 

Não era você que discordava que conhecer bem D&D e os tropes ligados a ele não era importante para Planescape, Silva?  :)

A resposta do modelo familiar aos jogadores é o próprio D&D, que de certa forma é um conjunto de fantasia próprio. Alguém que não conheça e lide naturalmente com Tendências, Divindades Intrometidas, Oposição Planar, Alta Fantasia e o próprio"Fantasy Kitchen-Sink" que é vai ter sérias dificuldades em entender como Planescape opera.

Offline kinn

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Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #54 Online: Julho 01, 2012, 11:49:51 am »
Checkmate!

E olhe que achei frustrante a história da dungeon que me obriga a ficar traindo meus amigos para permitir que eu continue avançando. Ia ser interessante na primeira vez que ocorresse.
Pesquisas provam:
(click to show/hide)

Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #55 Online: Julho 01, 2012, 11:56:49 am »
É, eu tive um tutorial muito bom que foi o jogo eletrônico pra PC. Além disso, já conhecia o trope de multiverso (pelos rpgs Everway, Amber e Nobilis). Imagino que quem não tenha nenhum desses dois vai achar a coisa muito alienígena, exatamente como colocou o Balam ali atrás.

O que vocês fariam no meu caso ? Como introduzir Planescape a alguem que não conhece o imaginário de D&D, nem teve contato com o jogo eletrônico ou trope de multiverso ?  :hum:


P.S:

Scarecrowoven: http://www.juxtapoz.com/Illustration/gnarly-illustrations-by-scarecrowoven

The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #56 Online: Julho 01, 2012, 12:10:16 pm »
Uma duvida que talves o elfo ou o silva possam me responder: o que exatamente e a lady of pain ? Ela é uma divindade ou alguma especie de entidade cósmica maior ?
War never changes

Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #57 Online: Julho 01, 2012, 12:19:02 pm »
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Uma duvida que talves o elfo ou o silva possam me responder: o que exatamente e a lady of pain ? Ela é uma divindade ou alguma especie de entidade cósmica maior ?

A resposta mais simples: Ela é. Foi moldada intencionalmente para ser um mistério do cenário, só com alguns pedaços de informação sobre ela.

1. Ela controla os Dabus, as entidades que provavelmente "representam" Sigil.
2. Ela controla todos os portais e acessos para Sigil.
3. Ela impede a entrada de qualquer divindade ou avatar de divindade em Sigil, mas seguidores e agentes de divindades podem entrar tranquilamente em Sigil.
4. Ela se recusa a ser venerada como uma divindade e costuma a eliminar qualquer um que faça isso.

Todo o resto, a especulação é livre e fica nas mãos do DM.

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Como introduzir Planescape a alguem que não conhece o imaginário de D&D, nem teve contato com o jogo eletrônico ou trope de multiverso ? 

Jogue D&D.

Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #58 Online: Julho 01, 2012, 12:30:53 pm »
Reformulando a pergunta:

Como introduzir Planescape a alguem que não conhece o imaginário de D&D (nem tem tempo de jogá-lo hoje só pra ter contato com este), nem teve contato com o jogo eletrônico ou o trope de multiverso ?  :hum:


Tyreal,

Ninguem sabe o que é a Lady. O próprio cenário não dá um resposta pra isso. O que se sabe é que ela é tão poderosa quanto uma divindade, mas não admite que ninguém a louve ou adore como tal (há relatos de indivíduos que foram "flayed alive", retalhados com sua pele arrancada de corpo, por tentar louvá-la). Ela nunca sai de Sigil e tem poder completo sobre a cidade, inclusive pode criar "mazes"/labirintos através de porções da cidade que ela retira e "dobra" sobre si, e joga numa pocket dimension no plano Ethereal. (a sensação, dizem, é como ficar perdido numa sessão da cidade estranhamente deserta, e perceber que "já passei por esse beco antes" ).

A parte de não permitir que ninguém a louve como divindade é sugestiva, pelo seguinte: nenhuma divindade consegue entrar em Sigil, não se sabe se isso é um feitiço, ou uma lei cósmica, ou algo assim. Pois bem, supondo que a Lady comece a ser louvada como uma divindade, teoricamente ela também seria expurgada de SIgil. Além disso, há indícios de que a Lady não foi a criadora da cidade. Existe um templo em ruínas no meio desta que era dedicado a uma divindade chamada "Aoskar, o deus das portas". Esse deus foi "morto" há muito tempo, dizem, por vontade da Lady, que destruiu seu templo e junto com todos os seus fiéis. O motivo ninguem sabe. Eram amantes e brigaram ? A Lady era algum clérigo desse deus, e tomou seu lugar ? Não há resposta para essas perguntas. O único indivíduo vivo que pode ter essa resposta é Fell ("Caído"), um velho dabus que já foi leal à Lady mas a abandonou há muito tempo, e que a desafia por cultuar o extinto deus Aoskar até hoje. (é o único devoto de Aoskar de que se tem registro)
« Última modificação: Julho 01, 2012, 01:23:41 pm por silva »
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Offline Smaug

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Re:O que é Planescape pra você ?
« Resposta #59 Online: Julho 01, 2012, 02:33:42 pm »
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É porque você não tem que pôr em prática o que está no parágrafo, mas sim entrar no espírito da coisa, aquilo que as idéias evocam. De outra forma é frustração certa. Tente simplesmente entrar na vibe das idéias, e quando menos esperar vai estar aplicando elas a sua própria maneira.
Cara, jogue o game de PC Planescape Torment. É a *melhor* introdução pro surrealismo e porra-louquice do cenário, melhor até do que os próprios livros. O começo é chatinho naquele necrotério, mas logo depois o jogo abre e fica foda.

Eu joguei Torment, achei legalzinho, mas muito tedioso, diálogo demais levando a lugar nenhum no jogo. A impressão que eu tive foi de um cenário bem alienigena misturando um monte de coisas onde tudo que eu queria ou tentava fazer dava errado por algum motivo, quase sempre arbitrário.
Essa coisa de sinta a vibe do negócio e dai se jogue de cabeça é muito subjetivo para mim. Quer dizer, como explicar isso para alguém que não jogou o cenário? (por exemplo, eu. Só joguei o Torment e uma semi-aventura do Pichu). E não estou só falando de um jogadores novos em grupos que já jogam. Um mestre novo no cenário precisa ter idéia de como organizar uma aventura no cenário, e não dá pra dizer só "aqui, sinta a brisa e vai filho!", é um jogo afinal de contas, ele tem que ter parametros e regras. Era nesse ponto que as dicas de aventura da WW falhavam (até eu pegar uma aventura pronta e descobrir que, no final, nem eles mesmo sabiam como fazer o que tava sendo proposto ali), e parece que é nesse ponto que Planescape falha também.

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E no final, se você achar que não está curtindo nada disso, simplesmente desista. Se não achar minimamente excitante uma planície onde a distância é vencida pela sua convicção ao invés de seu fôlego (as outlands) ou a capacidade de imaginar que no seu bolso esquerdo tem uma moeda de ouro e esta simplesmente aparecer lá porque você acreditou forte naquilo (o poder de um Signer) ou explorar uma dungeon onde a gravidade é subjetiva e personagens com tendência caótica conseguem explorar com mais facilidade do que os ordeiros (algo como isso aqui embaixo) , então cara, a coisa simplesmente não é pra você. E não há nada de errado nisso.

Eu posso fazer isso no seu jogo? Digo, no meio do jogo eu posso virar e falar: "eu imagino uma moeda de ouro no meu bolso! agora, eu imagino outra! e agora outra! Uhul!" - pq se não tiver uma regra clara de como isso funciona se torna o problema de Transformar Vampiros em Cadeiras de Jardim, que um dos autores de Mago discute no livro das sombras (basicamente um pedido de: por favor, por favor mesmo, parem de estragar as crônicas dos seus mestres usando os poderes que nos demos para vocês!).
E esse lance de vencer distancias pela vontade e talz já ocorria na Umbra de lobisomem o apocalipse, e eles precisaram de 3 livros (contando com o módulo básico) para se explicar como isso funcionava (e a bem da verdade não explicaram mais do que: "basicamente o lobisomem anda pensando onde ele quer chegar, mas como isso é muito chato, vc pode colocar alguns perigos umbrais no meio).

Não sei se deixei meu ponto claro, vou tentar resumir aqui: por mais que questões metafisicas e eo escambau pareçam ser atraentes e interessantes, elas não são facilmente aplicáveis em jogo sem transformar a coisa toda em masturbação mental (ou filosofia de boteco) e mais cedo ou mais tarde o mestre vai bater seu martelo arbitrário para certas coisas simplesmente porque a "aventura" não está indo pra lugar nenhum.
Acho que seria muito mais legal usar essas questões todas de planescape como um pano de fundo para a ação que ocorre na mesa (afinal ainda é um jogo de D&D), algo próximo do que Dr. Who faz (lembrando que vc tem um grupo formado por pelo menos dois doutores, o mago e o clérigo respecitvamente, e alguns acompanhantes, o guerreiro e o ladrão).
« Última modificação: Julho 01, 2012, 02:37:01 pm por Smaug »
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.