Isso que o Lumine falou é o que eu quero dizer, Crude... a unica reação que se espera do mestre é a mesma que ele teria diante do mago e sua magia ou do guerreiro e seu ataque básico...

Pois implica que todos na mesa tenham esse poder, ou a gangorra vai simplesmente pender pro lado dos guerreiros gerando nova distorção. Ainda vejo problemas no manejo a longo prazo pelos pontos que já citei.

Conjuradores de modo geral já tem esse poder. Se vc tira isso deles, como a 4e fez, o pessoal reclama. Então o negócio é deixar os não conjuradores com esse poder tb. Mas e voc~e chama de magia, deixa de ser não-conjurador, se vc chama de poder, é pirotécnico demais. Se você chama de manobra é anime demais. Então vamos chamar de manipular a trama pq é a unica opção que dá lembra alguma coisa mundana, mas aberta a possibilidades.

O problema não é dar poder extra-personagem aos jogadores, e sim o contrário, poder do personagem, na ficha, como os magos e afins tem, e não enlouquecer o mestre com mais uma penca de 'desarme sua tentativa de causar dano em mim, rolo 2d6, consegui, agora eu ataco'.

Um mago já tem o poder de desarme o dano e agora eu ataco. As magias de proteção, mesmo as de nivel baixo, são absurdamente eficientes. Pele de pedra, invisibilidade, globo anti-magias... um mago ergue muros de energias, esferas de proteção e pode ficar piscando e aparecendo em diversos lugares difernetes do campo de batalha, enquanto voa invisivel e lança meteoros, ocasionalmente parando o tempo. Enquanto isso o guerreiro ergue o escudo (esquece o escudo, pq senão ele fica sendo um guerreiro menos eficiente), e reza para que o monstro erre sua CA...

Lembrem-se que estamos falando de pessoas que normalmente não tem lá tanta criatividade para usar esse poder como magos, como impedir que seja abusado se for extra-personagem?

Quem não tem tanta criatividade? O jogador? O personagem? Um mago é mais criativo que um guerreiro apenas pq tem inteligencia mais alta? No fim acaba sendo o contrário, o jogador do guerreiro precisa ser muito mais criativo que o do mago e o seu "usar x-y-z encantos de proteção derrubar o mundo com a-b-c".

E se for na ficha mesmo?

Se for na ficha mesmo o que?

Conjuradores de modo geral já tem esse poder. Se vc tira isso deles, como a 4e fez, o pessoal reclama. Então o negócio é deixar os não conjuradores com esse poder tb. Mas e voc~e chama de magia, deixa de ser não-conjurador, se vc chama de poder, é pirotécnico demais. Se você chama de manobra é anime demais. Então vamos chamar de manipular a trama pq é a unica opção que dá lembra alguma coisa mundana, mas aberta a possibilidades.

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Um mago já tem o poder de desarme o dano e agora eu ataco. As magias de proteção, mesmo as de nivel baixo, são absurdamente eficientes. Pele de pedra, invisibilidade, globo anti-magias... um mago ergue muros de energias, esferas de proteção e pode ficar piscando e aparecendo em diversos lugares difernetes do campo de batalha, enquanto voa invisivel e lança meteoros, ocasionalmente parando o tempo. Enquanto isso o guerreiro ergue o escudo (esquece o escudo, pq senão ele fica sendo um guerreiro menos eficiente), e reza para que o monstro erre sua CA...

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Quem não tem tanta criatividade? O jogador? O personagem? Um mago é mais criativo que um guerreiro apenas pq tem inteligencia mais alta? No fim acaba sendo o contrário, o jogador do guerreiro precisa ser muito mais criativo que o do mago e o seu "usar x-y-z encantos de proteção derrubar o mundo com a-b-c".

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Se for na ficha mesmo o que?

Você está sendo irredutível à toa, não há necessidade de partir pro desespero.

Estender a decisão do mestre reativo com habilidades extra-ficha, ou seja, "o jogador é mais inteligente que o personagem" faz com que uma coisa feita pra "equalizar" se torne um instrumento de abuso, sem a mecânica de jogo correta.

Os que os magos fazem e te chateia tanto será incansavelmente imitado, percebe? O que impediria-os de fazê-lo?

Não se trata de ser vingativo dando a todos os mesmos poderes, e sim adequar o intra-ficha, "o personagem mais inteligente que o jogador", ou em certos casos, "jogador menos inteligente que o personagem", com guerreiros e combate corpo a corpo.

Esse é o desafio. Ou qualquer game designer já teria resolvido isso há muito tempo de maneira definitiva.

O jogador padrão do mago geralmente já é bem mais criativo do que o jogador padrão do guerreiro.

Mentira E falácia. Você não é mais inteligente por optar por algo diferente.

Então dar mais oportunidade de "interferir na trama" para esse jogador padrão do guerreiro não seria, a meu ver, a melhor solução, já que esbarraria nas limitações desse jogador.

Dupla mentira.

Funcionaria quando o jogador padrão de mago resolvesse jogar de guerreiro.

E outra, o mago não teria capacidade de interferir na trama?

E os personagens hibridos, como paladinos e bardos?

O ideal é que todos tenham, ou nenhum tenha.

Cara, um jogador escolher X ou Y não faz dele mais criativo / inteligente.

E Mark, se TODOS tiverem, a magia do mago vai ser a FORMA dele fazer isso, não um plus extra à mais em adição for more.

Crude, o meu ponto é: magias dão acesso a efeitos, e por si só isso não quer dizer discrepância nenhuma. O problema real é quando elas são as únicas fontes desses efeitos - que simplesmente burlam o que as outras regras impõem a todos que não usam além de que muitas magias burlam uma interação do sistema de resolução dando resultados diretos.

Uma magia de invisibilidade que dura 1minuto/nível ou é dissipada com o primeiro ataque feito não é apelona. Uma Invisibilidade, à vontade como ação padrão, sem limite (facilmente alcançável com a criação de um item mágico menor) torna-se problemática. Exemplo bobo, isso com invisibilidade, que pode ser usada em outros. Pacotes de self-buffs com duração de 24 horas no começo do dia, feito com talentos metamágicos e interação de itens são as recompensas do Ivory Tower Design: saber mais é fazer mais.

Seguindo um exemplo bobo e infantil, vê essa imagem:


O ideal é que cada classe assuma uma das formas e resolva os problemas voltados pra ela. Cada um dos 4 arquétipos foi feito como essa imagem em mente: só pode resolver os problemas com número de furos igual ao pensado (1 a 4) e olhe lá. O problema quando uma dessas formas / classe passa a poder solucionar todos os problemas.

Uma classe aos seus plenos poderes de full caster transforma a imagem acima, nesta.


A quarta edição eliminou essa invasão de nicho, mas ao custo da identidade de todos envolvidos (não sendo uma solução ideal, mas um paliativo e demonstrando que podem mudar esse paradigma). Um design ideal seria compartilhar os esses efeitos com todos, mais ou menos o que a 4e fez, mas sem prender todas classes no mesmo molde (como apenas o AEDU ou apenas o vanceano). Você pode atrelar efeitos temáticos a uma classe só com poderes diários (ou seja, assim como eram as magias vanceanas) e outra só com encontros, assim como misturando ambos.

@Mark e @crude

Eu acho que a dificuldade de vocês é por não terem jogado em um sistema que possuia narrativa compartilhada, e acharem que dar essa ferramenta seria o equivalente a deixar o jogador co-mestrar, sem limites. Não se trata de simplesmente ter um "ponto de trama" pra que qualquer coisa que aconteça, você pode gastar o ponto de trama pra negar qualquer efeito.

É algo que o próprio mago 2e-3e já tem nas suas magias abertas, como Prestidigitação, Polymorph, e praticamente todas as magias de adivinhação que envolvem perguntas diretas: É uma ferramenta que permite fazer várias coisas, dentro de um limite. É complicado dar exemplos porque, assim como perguntar "ah, como Visão funciona?", a resposta varia bastante de situação pra situação. Mas em combate, o uso mais prático é geralmente ganhar versatilidade. Como aquelas cenas onde o vilão tá fugindo, e o herói, sem ter uma arma de longo alcance, arremessa sua espada pra pegar nele e o derrubar. Segundo as regras, uma arma que não seja de arremesso não pode ser usada pra isso, mas o guerreiro queima um ponto de trama, e, por uma rodada, trata a arma como se fosse uma azagaia ou lança.

Eu usava de patamar as regras do Unearthed Arcana pra Pontos de Ação. Basicamente, se a ação imitar um talento ou uma magia por volta do nível do personagem, a ação é válida. Ou adicionar 1d6 na sua jogada de d20.

Minha memória mais recente ainda é a mesa de Marvel RPG que o Kimble tá narrando. Na última sessão, eu jogando de homem-aranha usei um plot point pra criar um paredão de teia e bloquear os capangas que estavam tentando fugir com uma prova importante. E mais tarde, no mesmo combate, assim que os inocentes saíram de cena, voltei no paredão e derrubei em cima deles pra prender todo mundo de uma vez. Nenhuma das duas ações em si consta como poder listado do Homem-Aranha, mas fez uso de duas habilidades dele (imobilizar com teia, e super-força) ampliadas pelo plot point.

Por mim, eu estendia até para o mago estas ações, deixando as magias dele exclusivamente pra combate e coisas mais complexas, como teleporte de longo alcance. Desta forma, o guerreiro podia gastar um plot point pra fazer uma flecha errada acertar uma pedra solta no teto que cai em cima do inimigo, e o mago pode usar um plot point pra fazer sua magia de cone de gelo criar uma passagem segura por um lago subterrâneo.