Autor Tópico: [D&D] Essas não são as regras que procura  (Lida 53157 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Macnol

  • The Eltor
  • Admin
  • GW2 fanboy
    • Ver perfil
    • True spell!
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #165 Online: Março 28, 2012, 12:46:46 pm »
Não. As perícias se focam nas coisas "mundanas" fora de combate. São importantes, mas, já deve ser a quarta vez que digo, não estou falando só de coisas mundanas. Estou falando de coisas fantásticas e fora do comum que os personagens tenham como opção pra usar fora de combate, que se encaixariam bem como rituais (baita potencial desperdiçado na 4e, especialmente por ser bem acessível a não-casters), habilidades de classe e poderes utilitários.
Mas até mesmo Ritual Casting foi prejudicado na 4e por precisar de talento, o mesmo exemplo que tu deu abaixo. Não se compra algo que "gaste" talento em algo que não dê bônus em combate, exceto se o grupo tiver um foco fora dele - o que nesse sentido, faz a pergunta surgir: porque esse grupo tá jogando 4e, mesmo?
No meu caso a resposta é simples: eu não estou jogando. :P

Mas como a ideia é sugerir o que poderia ter melhorado a 4e sem deixar de ser a 4e, faz de conta que Ritual Casting é gratuito e os custos de rituais são mais acessíveis. :)

Citar
Eu odeio dar exemplos porque aí mané vem e se foca só no exemplo ao invés de ler o post inteiro, mas um poder legal assim na 4e é o Fey Step do Eladrin. Infelizmente ele tem utilidade em combate também, mas pelo menos serve pra ilustrar que não estou falando apenas de consertar o sistema de perícias, e não estou defendendo a porcaria do simulacionismo.
Concordo que coisas assim seriam legais, mas cada 1 poder com utilidade fora de combate como Fey Step, temos 9 como Dragon Breath e Elven Accuracy, que basicamente são combat only. E isso é uma bostinha.

Yep! Exatamente esse o meu ponto.

Eu concordo plenamente com o Eltor nesse ponto.

Eu também sinto falta de poderezinhos fora do combate, e vejo sim uma diminuição disso na 4e 3m relação a 3e.

Nesse ponto eu quase uso o exemplo da quantidade de magias para usar fora do combate em comparação as de dentro dele, mas aí a rotina "o Mago de 3.x era feio bobo e chato" poderia voltar.

Mas fica óbvio pra que olha os livros de 3e de novo que tinha mais coisas fora de combate do que a 4e.

Eu tô fazendo um esforço consciente pra evitar usar magias utilitárias nos exemplos de "coisas legais pra fazer fora de combate", porque eu SEI que é só falar isso e aparece o Schrödinger's Caster de novo. :P

Mas sim, tu entendeu perfeitamente o que eu venho dizendo no tópico.

Não. (1) As perícias se focam nas coisas "mundanas" fora de combate. São importantes, mas, já deve ser a quarta vez que digo, não estou falando só de coisas mundanas. (2) Estou falando de coisas fantásticas e fora do comum que os personagens tenham como opção pra usar fora de combate, que se encaixariam bem como rituais (baita potencial desperdiçado na 4e, especialmente por ser bem acessível a não-casters), habilidades de classe e poderes utilitários.

Sobre o primeiro ponto: não realmente. Tradicionalmente o jogo separa bem combate e fora do combate. E perícias sempre foram o mecanismo para uso 'fora de combate'. Classes ganhavam habilidades para serem usadas fora do combate em outras edições, mas a maioria ainda era para uso em combate. Monges e bárbaros não ganhavam movimentação maior para percorrerem uma distância maior num dia de viagem. Eles ganhavam movimentação maior para conseguirem se deslocar mais no campo de batalha.

Segundo ponto, o que a 4e fez (e esse é o problema) é colocar a maioria dessas habilidades em dois pools: poderes utilitários e feats. Só que como eu comentei, esse é um problema porque o jogo direciona muito para o aspecto combate/ação, o que faz com que gastar recursos em coisas que não ajudem nisso não seja eficiente.

O que não é um problema único da 4e. A 3e tinha o mesmo problema, pois dividia o pool de feats entre habilidades para combate e para situações fora dele.

Kimble, você está pulando o foco do meu post, que é mostrar que perícias não são o suficiente porque elas geralmente não lidam com coisas mais fantásticas cmo o Fey Step. Por isso estou apontando que poderes utilitários e rituais seriam a fonte mais adequada pra esse tipo de coisa na 4e. Na 3e isso era mais comum de achar nos poderes mais exóticos de algumas classes de prestígio (já que vêm "de brinde" - aspas bem grandes pelo opportunity cost - ao invés de serem "comprados" no lugar de algo de combate), e em magias utilitárias de nível baixo (já que geralmente os slots de nível menor não compensavam o uso de uma ação dentro do combate.

Mas de novo, não quero que isso caia numa comparação 3e X 4e, estou falando de 4e X possível5e (ou "4e X o que a 4e podia ter sido").

Sobre o problema da 4e colocar tudo usando os mesmos recursos, concordamos.

Citar
Citar
Não sei se o fato de ganhar XP por matar monstro influencia tanto nisso, até porque ambas as edições fazem um bom trabalho de premiar "superar desafios" e não "cada goblin morto vale 3XP. Não deixe eles fugirem!".

O problema é que derrotar monstros AINDA é a forma principal de ganhar XP. Mesmo na 3e, que mudou a situação para superar desafios, você tem que participar de um encontro que envolva um oponente numa situação que pode gerar um combate para ganhar o XP dele, mesmo que essa luta não ocorra. Ou seja, se colocar em situações onde o combate é uma possibilidade se torna a forma mais rápida de ganhar XP.

Não lembro nem da 3e nem da 4e explicitamente dizendo que tinha que ter potencial pra combate, e sim que ganharia XP por um desafio onde houvesse possibilidade de falha (com consequências). Ou seja, a filosofia de premiação de XP do sistema funcionaria muito bem mesmo com um foco menor em combates.

Se estou errado, me corrijam. 

Citar
Deus Sol dos Elfos,
Vc já tem consciência de que esse tópico seu (foi seu, né?) acabou virando o antigo tópico normal de discussão sobre 5e vs 4e vs 3.x vs. AD&D né?

Sim - e não ligo nenhum pouco que isso tenha ocorrido. É melhor ver discussões acontecendo (mesmo que relativamente repetitivas) do que a alternativa de discussão alguma.  :)

Bom, meio que retomamos o assunto do post original que era "roles na 5e: bem definidos ou não?". :P

E, hã... podemos fingir que essa conversa toda sobre falta de opções legais fora de combate tem a ver com o fato dos roles (e por consequência as classes como um todo) se resumirem a "é desse jeito que você age em combate"?  :diabanjo:

Offline Lumine Miyavi

  • Multiprocessador Walita
  • Passou da muralha, beyblade estraçalha.
    • Ver perfil
    • Phieluminando
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #166 Online: Março 28, 2012, 12:49:04 pm »
Olha, sim. Mas mas é muito mais fácil jogar ideias pra conjuradores (porque não precisam se limitar ao mundano) que pra mundanos. É isso que eu quero que você perceba - suas próprias sugestões são visões disso.

Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar Atual: Levi, Attack on Titan

Offline Malena Mordekai

  • Malena Mordekai Transphinx
  • everytime i close my eyes wake up feeling so h
    • Ver perfil
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #167 Online: Março 28, 2012, 12:51:50 pm »
Eu tou ignorando a text wall do Eltor pq eu perdi minha resposta ao Kasuya....

... sim, o Lumine está certo, mas seus exemplos foram limitados ao físico.
E não acho que seja bem assim.
O warlord é um bom exemplo de uma classe que depende de conceitos que vaõ além da porradaria pura, por mais q Força seja o primário. Estratégia e inspiração podem conduzir a uma série de poderzinhos usados fora de combate.
O ladino pode ter uma série de poderes sociais e de manha, etc. etc. Essas ideias podem partir da base do que seriam skill powers, mas ligadas ao conceito da classe.
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Offline Macnol

  • The Eltor
  • Admin
  • GW2 fanboy
    • Ver perfil
    • True spell!
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #168 Online: Março 28, 2012, 12:57:57 pm »
Olha, sim. Mas mas é muito mais fácil jogar ideias pra conjuradores (porque não precisam se limitar ao mundano) que pra mundanos. É isso que eu quero que você perceba - suas próprias sugestões são visões disso.

Mas eu sei disso, Lumine. Já é ponto pacífico desde aquela época em que trocávamos ideias de como criar "cantrips" pra não-conjuradores.

Mas ser "mais difícil" não quer dizer que é impossível, só exige um pouco mais de trabalho. Especialmente depois que a 4e tornou muito mais aceitável tirar qualquer poder semi-mágico da bunda e dizer que acontece "porque sim".

Perícias geralmente não envolvem magia, e podem ser esticadas pra alguns feitos bem fantásticos. Mesmo os que não são tão fantásticos podem ser bem legais e úteis em jogo. E rituais e itens mágicos divertidos (não as porcarias de "bônus de +1 em x) não são exclusividade de casters e podem adicionar muitas opções beeeeem bacanas.

Offline Lumine Miyavi

  • Multiprocessador Walita
  • Passou da muralha, beyblade estraçalha.
    • Ver perfil
    • Phieluminando
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #169 Online: Março 28, 2012, 01:15:39 pm »
Perícias geralmente não envolvem magia, e podem ser esticadas pra alguns feitos bem fantásticos. Mesmo os que não são tão fantásticos podem ser bem legais e úteis em jogo. E rituais e itens mágicos divertidos (não as porcarias de "bônus de +1 em x) não são exclusividade de casters e podem adicionar muitas opções beeeeem bacanas.
Duas coisas: queria que Skill Powers estivesse desde o começo do Core, sem precisar fazer substituições de poderes de combate (em adição ,saca, um leque maior)... e quanto a itens mágicos, que eles sejam realmente mágicos.

Uma manopla que dá +4 de força é uma merda decorada de milho; uma espada cuja lâmina é feita de gelo e congela os oponente causando lentidão, não.

Acho que qualquer item puramente +X em alguma característica deveria sumir. Mas como o Mearls falou, isso tá entranhado demais na "imagem do D&D na cultura popular" pra sumir.

Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar Atual: Levi, Attack on Titan

Offline Rain

  • “Nada é verdade, tudo é permitido”.
    • Ver perfil
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #170 Online: Março 28, 2012, 02:14:30 pm »
Praticas Marciais não são gratuitas? (sem talentos  :hum:)

Eu gostei daquela mecânica do bardo do Heroes of the Feywield, concordo que aquele tipo de "habilidade fora do combate" enriquece o sistema!
"Sábio é aquele que conhece os limites da própria ignorância."
"Existe apenas um bem, o saber, e apenas um mal, a ignorância."

                                                        Sócrates

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #171 Online: Março 28, 2012, 02:18:50 pm »
mas práticas marciais consomem dinheiro E healings surges, logo, piores do que os rituais mágicos. E é uma pena mesmo que só depois surgiram habilidades especiais pra fora do combate.

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #172 Online: Março 28, 2012, 02:19:04 pm »
Não lembro nem da 3e nem da 4e explicitamente dizendo que tinha que ter potencial pra combate, e sim que ganharia XP por um desafio onde houvesse possibilidade de falha (com consequências). Ou seja, a filosofia de premiação de XP do sistema funcionaria muito bem mesmo com um foco menor em combates.

Se estou errado, me corrijam.

Eu não entendo porque essa tentativa de recusar a idéia que em D&D a principal forma de premiação de XP é batendo nos monstros.

Mas vamos lá. Livro do Mestre, 3.5:
"When the party defeats monsters, you award the characters experience points (XP). The more dangerous the monsters, compared to the party´s level, the more XP the characters earn."

Essa é a primeira frase na parte de premiação por XP. O livro trata a possibilidade de ganhar XP lutando com os monstros como a principal forma de avanço. Tanto que quando ele lida com encontro sem combate para dar XP, ele limita o nível do encontro a, no máximo, o nível do grupo e sugere evitar recorrer com frequência a isso, a não ser que você queira uma campanha bem diferente do padrão.

Ele abre a possibilidade de ganhar também por missão cumprida, mas mesmo nesse ponto ele limita o ganho a nunca algo superior a soma de todos os encontros ocorridos ao longo do jogo e define isso como algo fora do padrão.

A 4e não é muito diferente. É possível passar vários níveis sem encontros que envolvam combates, usando premiação por missões e skill challenges para avançar os personagens. Mas é claro que o padrão esperado pelo jogo é vencendo monstros (tanto que a forma de cálculo desse XP é feito usando o padrão de experiência para monstros daquele nível).

Nota que eu não estou dizendo que D&D é 'só combate' ou qualquer daquelas bobagens que algumas pessoas falavam nos anos 90. Estou dizendo que o foco do jogo são cenas de combate. Por isso, a maior parte do XP ganho durante as sessões vem de enfrentar monstros (ou pelo menos, é isso que o sistema espera). O Mestre e os jogadores podem tentar fugir disso, mas o jogo não espera que isso aconteça com frequência e existem jogos melhores para jogar campanhas assim.

O que de novo, não torna D&D ruim ou algo do tipo. Ele é muito bom para o que ele pretende ser (nas  últimas edições): jogo de ação medieval, com cenas de combate contra monstros.

Citar
Kimble, você está pulando o foco do meu post, que é mostrar que perícias não são o suficiente porque elas geralmente não lidam com coisas mais fantásticas cmo o Fey Step. Por isso estou apontando que poderes utilitários e rituais seriam a fonte mais adequada pra esse tipo de coisa na 4e. Na 3e isso era mais comum de achar nos poderes mais exóticos de algumas classes de prestígio (já que vêm "de brinde" - aspas bem grandes pelo opportunity cost - ao invés de serem "comprados" no lugar de algo de combate), e em magias utilitárias de nível baixo (já que geralmente os slots de nível menor não compensavam o uso de uma ação dentro do combate.

Eu estava tentando demonstrar o que você acabou comentado na tua resposta. Os dois ofereciam habilidades para uso em situações fora de combate. A diferença é que na 3e, elas vinham presas a classe e você não tinha escolha quanto a elas (até as regras de substituição de níveis surgirem). Na 4e, elas estão disponíveis para o jogador escolher. Só que como elas estão num mesmo pool que habilidades de combate, muitas vezes acabam sendo deixadas de lado.

Mesma coisa, só que feita de formas diferentes e com suas próprias vantagens e desvantagens.
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #173 Online: Março 28, 2012, 02:21:44 pm »
deviam ter habilidades utilitárias combativas e também não-combativas, e os jogadores ganharem AMBAS.

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #174 Online: Março 28, 2012, 02:22:17 pm »
OFF:
Eltor, onde foi que eu disse que se também tinha na 3e então não é problema? Ainda mais que 3e é muito mais problemática que a 4e em muitos aspectos.
Nesta sua própria frase prá começar.

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #175 Online: Março 28, 2012, 02:35:21 pm »
deviam ter habilidades utilitárias combativas e também não-combativas, e os jogadores ganharem AMBAS.

Se a idéia é continuar usando premiação por derrotar oponentes como principal fonte de XP, sim. E não duvido que alguns jogadores conseguissem usar as habilidades não-combativas pra combate de novo.

Edit:
Citar
Mas ser "mais difícil" não quer dizer que é impossível, só exige um pouco mais de trabalho. Especialmente depois que a 4e tornou muito mais aceitável tirar qualquer poder semi-mágico da bunda e dizer que acontece "porque sim".

Dois centavos,

Primeiro centavo: Na verdade, na RPG.net fizeram um tópico para listar os poderes de fighter que fossem claramente mágicos e não tivessem alguma justificativa pra isso (como ser de uma paragon que envolve magia). Acharam 7 ou 8 na lista toda. Infelizmente não tenho o link comigo. Mas demonstrava bem que essa impressão que todo mundo se tornou capaz de fazer coisas que só poderiam ser consideradas como magia, é só impressão mesmo.

Segundo centavo: Eu substituiria 'porque sim' por 'porque nem todo mundo quer uma fórmula com cinco passos para fazer algo divertido', mas aí vai do gosto de cada um.
« Última modificação: Março 28, 2012, 02:42:34 pm por kimble »
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Offline Agnelo

  • Pai
  • O que se escreve num campo desses?
    • Ver perfil
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #176 Online: Março 28, 2012, 02:42:45 pm »
A saída a meu ver para habilidades que poderiam ser usadas dentro e fora do combate seria simplesmente um custo nas duas situações para comprar a habilidade.

Ou, pra usar a analogia padrão do eltor não dividir o sistema em dentro e fora da tela de luta, mas isso a meu ver tiraria o que a 4e tem de melhor. NEsse caso eu sinceramente prefiro procurar outro sistema.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Offline Macnol

  • The Eltor
  • Admin
  • GW2 fanboy
    • Ver perfil
    • True spell!
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #177 Online: Março 28, 2012, 02:43:24 pm »
Kimble, eu não estava numa "tentativa de recusar a idéia que em D&D a principal forma de premiação de XP é batendo nos monstros.", e sim respondendo a essa sua frase:

"Mesmo na 3e, que mudou a situação para superar desafios, você tem que participar de um encontro que envolva um oponente numa situação que pode gerar um combate para ganhar o XP dele, mesmo que essa luta não ocorra."

...que dava a entender que apenas situações com potencial de combate dariam XP. Pela minha memória isso não é verdade em nenhuma das edições, ambas já trazem nos livros básicos o guia pra dar XP por situações não combativas. O resto da tua mensagem acho que confirmou que é assim mesmo.


deviam ter habilidades utilitárias combativas e também não-combativas, e os jogadores ganharem AMBAS.

Exato.

Comentei hoje de manhã sobre uma possibilidade, que seria ter Classe (papel e poderes combate), Tema (papel e poderes fora de combate), e TAMBÉM uma separação entre atributos para combate e fora de combate, eliminando o problema adicional que os atributos trazem na 3e e 4e. Assim você teria crescimento paralelo dentro e fora de combate, sem ter que abrir mão de uma coisa pra melhorar outra... e daria pra fazer de forma modular, sem precisar alterar muito o que já funciona bem na 4e.

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #178 Online: Março 28, 2012, 02:53:00 pm »
Kimble, eu não estava numa "tentativa de recusar a idéia que em D&D a principal forma de premiação de XP é batendo nos monstros.", e sim respondendo a essa sua frase:

"Mesmo na 3e, que mudou a situação para superar desafios, você tem que participar de um encontro que envolva um oponente numa situação que pode gerar um combate para ganhar o XP dele, mesmo que essa luta não ocorra."

...que dava a entender que apenas situações com potencial de combate dariam XP. Pela minha memória isso não é verdade em nenhuma das edições, ambas já trazem nos livros básicos o guia pra dar XP por situações não combativas. O resto da tua mensagem acho que confirmou que é assim mesmo.

Recapitulando o que eu tinha dito com o começo do parágrafo, que não consta na citação:
"O problema é que derrotar monstros AINDA é a forma principal de ganhar XP. Mesmo na 3e, que mudou a situação para superar desafios, você tem que participar de um encontro que envolva um oponente numa situação que pode gerar um combate para ganhar o XP dele, mesmo que essa luta não ocorra."

Fora do contexto, parece mesmo. Dentro do contexto da primeira frase, eu ainda estava falando sobre a forma principal de ganhar XP (a.k.a. socar monstros).

Mas sinceramente, mesmo que fosse do jeito que entendeu inicialmente, não seria muito longe da verdade. As últimas edições direcionam o jogador para que ele busque o combate (ou situações que podem levar ao combate), porque essas são as situações que melhor premiam o personagem com XP.
« Última modificação: Março 28, 2012, 02:57:25 pm por kimble »
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Offline Macnol

  • The Eltor
  • Admin
  • GW2 fanboy
    • Ver perfil
    • True spell!
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #179 Online: Março 28, 2012, 02:57:48 pm »
Sim, por isso eu estou tentando (e tentando e tentando) direcionar a conversa para "o jeito que poderia ser", e não "o jeito que é" ou "o jeito que era".

Dizer que atualmente o D&D foca tudo em combate é chover no molhado.