Autor Tópico: Capitalismo Selvagem  (Lida 58406 vezes)

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Offline Malena Mordekai

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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #165 Online: Dezembro 08, 2012, 01:50:46 am »
E, note que não há consenso, mas há quem SEPARE o conceito de homoafetividade de homossexualidade.

Por exemplo, eu seria bissexual, mas apenas heteroafetivo.

Isto porque eu nunca me apaixonei por homem algum; e nós sabemos que paixão é um processo hormonal que dura um tempinho, e que não é a mesma coisa que o desejo.

Isso explicaria estranhos casais que nem mesmo chegam a transar...
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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #166 Online: Dezembro 08, 2012, 01:52:46 am »
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Você é heterossexual (acho), mas eu não escolhi ser bissexual pinoia nenhuma, nem nenhum gay que conheço jamais escolheu, simplesmente é. Entre cientistas só ouço psicólogos neofreudianos falando de opção inconsciente, e você deve saber talvez que eles não são muito afins da verdade...

A escolha ainda existe - manifestar ou não seus desejos ou mesmo tentar subvertê-los. Assim como eu acho tolice dizer que não existem componentes genéticos e hereditários, vejo tolice similar em negar a possibilidade volitiva do indivíduo.

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Spock, vá dormir. Já cansei desse joguinho onde você me xinga e eu não posso revidar porque não estou preocupado com isso agora. Se bem que o smiley te incrimina, vou levar na esportiva.

Eu jamais proibiria você de revidar uma ofensa - mas como posso ser culpado por fazer uma pergunta? Está hiperinterpretando a frase.

Offline crudebuster

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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #167 Online: Dezembro 08, 2012, 02:08:17 am »
[...]

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Spock, vá dormir. Já cansei desse joguinho onde você me xinga e eu não posso revidar porque não estou preocupado com isso agora. Se bem que o smiley te incrimina, vou levar na esportiva.

Eu jamais proibiria você de revidar uma ofensa - mas como posso ser culpado por fazer uma pergunta? Está hiperinterpretando a frase.

Já lhe respondi, ué. Nunca tratei amigo meu algum como o Azaghal tratou o Mário Abadde, não é falso moralismo meu não.

Eu acredito na amizade verdadeira como algo que tem valor, nunca traí meus amigos ou os tratei como degraus descartáveis pra subir num patamar imaginário de grandeza sideral, muito pelo contrário, normalmente quando acho que estou sendo incômodo, por conta de algum distúrbio mental que eu não tenho total controle ou conhecimento, eu me afasto mas permaneço à disposição, até suscitando dúvidas quanto à minha sanidade mesmo, sem brincadeira.

Mas como não posso demonstrar prova prática disso a você senão meu desapontamento ainda maior com uma pessoa que eu já não gostava, fica o insulto estampado na minha cara, só de sacanagem, com um smiley pra acompanhar.

Estamos conversados?



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Offline Malena Mordekai

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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #168 Online: Dezembro 08, 2012, 09:10:04 am »
Ah, Elfo, mas essa escolha aí existe sim. Só que o individuo não deixa de ser desta ou daquela orientação por causa de escolha de comportamento. Há quase dois anos eu não tenho nada com homens, mas mesmo assim isso não me torna apenas um heterossexual; eu continuo com os mesmos desejos sexuais, apenas tenho vida monogâmica.
Ou como alguém pode escolher ser casto.

Assim como uma pessoa virgem é heterossexual (ou homo, ou bi) mesmo antes de ter nada com alguém; ela não precisa experimentar nada, o que conta é a atração que ela sente e não o comportamento.

Quanto a tentar subverter os próprios desejos, me parece uma aberração que com certeza não vai fazer bem ao indivíduo, praticamente uma lavagem cerebral.
Basta qualquer hétero aqui tentar imaginar se obrigando (ou outra pessoa o obrigando) a se tornar gay, pra compreender isso.
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Offline Heitor

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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #169 Online: Dezembro 08, 2012, 12:19:32 pm »
E, note que não há consenso, mas há quem SEPARE o conceito de homoafetividade de homossexualidade.

Por exemplo, eu seria bissexual, mas apenas heteroafetivo.

Isto porque eu nunca me apaixonei por homem algum; e nós sabemos que paixão é um processo hormonal que dura um tempinho, e que não é a mesma coisa que o desejo.

Isso explicaria estranhos casais que nem mesmo chegam a transar...

Rapaz, nunca tinha pensado nisto. Isso explica bem "amizades coloridas" heteros. Desejo sem paixão, paixão sem desejo.

Offline Malena Mordekai

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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #170 Online: Dezembro 08, 2012, 12:25:27 pm »
Sim. Você pode ter um tesão enorme específico por uma determinada pessoa, mas não amá-la, nem estar apaixonado por ela... seria bom se a sociedade encarasse com menos frescura esse tipo de coisa.



E no caso das uniões diferentes que eu falei, é que existem casos de, por exemplo, uma mulher heterossexual namorando um homem normalmente homossexual... já li matérias sobre mulheres que são doidas por caras gays. Nesse caso em geral quem se dá bem são os bissexuais com jeito mais pinta, e os caras que acabam se apaixonando por essas mulheres, que em alguns casos chegam a fazer exceção pra ir pra cama com elas. Coisa rara, mas já se viu vários casos por aí.
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Offline VA

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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #171 Online: Dezembro 08, 2012, 02:59:20 pm »
Quando eu penso em ativo/passivo, não é "quem mete e quem toma", é mais "quem age pra manter a relação firme e quem não toma as rédeas e fica esperando o outro fazer algo pra reagir".

E por que isso só precisa existir num relacionamento homossexual?

E ainda tenho de ficar aturando o VA me chamar de homofóbico como se realmente eu estivesse odiando tocar nesse assunto, ou mostrasse preconceitos absurdos e totalmente psicóticos, a ponto de se eu souber que o Wolverine está sendo mostrado como um "bottom" estereotipado na relação vou arrancar minhas cuecas pela cabeça...

Mas eu só não gostei de como está sendo levada a mudança.

Estou te chamando de homofóbico porque você está falando sobre estereótipos absurdos. Se você tem esses estereótipos por ignorância, a conversa já é outra, e de qualquer forma se torna uma visão preconceituosa e equivocada que você tem sobre relacionamentos homossexuais, e está tentando avaliar uma obra com base em algo que você sequer entende.

E de que mudança você está falando? É outro personagem.

É muito fácil mesmo chamar alguém de homófobo, de preconceituoso, de vários insultos que se somam a "ele não gosta nem nunca vai entender e só quer dar umas risadas, se fosse violento estaria espancando gays".

Eu nunca disse isso.

Mas aí eu digo que gosto de pornografia gay e isso passa despercebido, de uma orelha a outra, fora o de praxe "você não leu, está sendo preconceituoso com o escritor que quer fazer o Wolverine gay".

Pornografia gay é bem diferente de vida real gay.

Eu já não expliquei que o que me desagradou foi o fato de que pegaram um ícone da violência insana e o tornarem um gay estereotipado, como até agora estou notando?

O que tem de estereotipado nele? Ele é um cara atormentado pela própria homossexualidade porque é proibida no seu Universo de origem. Ele não é "bicha afetada" nem nada assim. Qual é o problema, então?

Mas o VA não vai desistir até eu admitir que já espanquei um gay, ou que sou um gay enrustido que quer sair do armário mas dando um show primeiro ou algo do gênero.

Também nunca disse isso.

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Eu queria ver mesmo o elfo e o VA pondo a cara a tapa e dizendo coisas que não gostam, pra variar um pouco essa punção nos meus desabafos

Eu sou chato pra caramba pra gostar de alguma coisa ou não gostar. Sou até famoso aqui no trabalho por odiar tudo. Odeio Java, odeio Windows, odeio Internet Explorer, odeio protocolos fechados, odeio a maioria dos animes e mangás, odeio Storyteller, odeio Call of Duty, odeio Facebook.

Mas não vejo porque ficar de "bitching" sobre isso num tópico, como se as minhas perdas de tempo fossem superiores às perdas de tempo de vocês.

Nem vejo por que passar a odiar um autor só porque ele mudou alguma característica (nem tão importante assim) de algum personagem.

Sério, se você odeia o Wolverine gay só por ele ser gay, qual NÃO é o problema no Superman soviético?
« Última modificação: Dezembro 08, 2012, 03:06:05 pm por VA »

Offline crudebuster

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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #172 Online: Dezembro 08, 2012, 03:31:58 pm »
Quando eu penso em ativo/passivo, não é "quem mete e quem toma", é mais "quem age pra manter a relação firme e quem não toma as rédeas e fica esperando o outro fazer algo pra reagir".

E por que isso só precisa existir num relacionamento homossexual?

E ainda tenho de ficar aturando o VA me chamar de homofóbico como se realmente eu estivesse odiando tocar nesse assunto, ou mostrasse preconceitos absurdos e totalmente psicóticos, a ponto de se eu souber que o Wolverine está sendo mostrado como um "bottom" estereotipado na relação vou arrancar minhas cuecas pela cabeça...

Mas eu só não gostei de como está sendo levada a mudança.

Estou te chamando de homofóbico porque você está falando sobre estereótipos absurdos. Se você tem esses estereótipos por ignorância, a conversa já é outra, e de qualquer forma se torna uma visão preconceituosa e equivocada que você tem sobre relacionamentos homossexuais, e está tentando avaliar uma obra com base em algo que você sequer entende.

E de que mudança você está falando? É outro personagem.

É muito fácil mesmo chamar alguém de homófobo, de preconceituoso, de vários insultos que se somam a "ele não gosta nem nunca vai entender e só quer dar umas risadas, se fosse violento estaria espancando gays".

Eu nunca disse isso.

Mas aí eu digo que gosto de pornografia gay e isso passa despercebido, de uma orelha a outra, fora o de praxe "você não leu, está sendo preconceituoso com o escritor que quer fazer o Wolverine gay".

Pornografia gay é bem diferente de vida real gay.

Eu já não expliquei que o que me desagradou foi o fato de que pegaram um ícone da violência insana e o tornarem um gay estereotipado, como até agora estou notando?

O que tem de estereotipado nele? Ele é um cara atormentado pela própria homossexualidade porque é proibida no seu Universo de origem. Ele não é "bicha afetada" nem nada assim. Qual é o problema, então?

Mas o VA não vai desistir até eu admitir que já espanquei um gay, ou que sou um gay enrustido que quer sair do armário mas dando um show primeiro ou algo do gênero.

Também nunca disse isso.

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Eu queria ver mesmo o elfo e o VA pondo a cara a tapa e dizendo coisas que não gostam, pra variar um pouco essa punção nos meus desabafos

Eu sou chato pra caramba pra gostar de alguma coisa ou não gostar. Sou até famoso aqui no trabalho por odiar tudo. Odeio Java, odeio Windows, odeio Internet Explorer, odeio protocolos fechados, odeio a maioria dos animes e mangás, odeio Storyteller, odeio Call of Duty, odeio Facebook.

Mas não vejo porque ficar de "bitching" sobre isso num tópico, como se as minhas perdas de tempo fossem superiores às perdas de tempo de vocês.

Nem vejo por que passar a odiar um autor só porque ele mudou alguma característica (nem tão importante assim) de algum personagem.

Sério, se você odeia o Wolverine gay só por ele ser gay, qual NÃO é o problema no Superman soviético?

Cara, já está ficando chato ter de me re-explicar por conta desses seus insultos.

Não, não precisa ser só num relacionamento homossexual, eu disse que num relacionamento hetero ninguém precisa de muito detalhe, a minha curiosidade e ignorância era justificada, eu estava muito desinformado.

Se tivesse lido a porra das mensagens que estamos trocando até aqui se pouparia de novamente tentar pendurar rótulos odiosos em mim.

Não é questão de achar meus julgamentos superiores, nem melhores ou piores que os de todos, são apenas meus! Eu nem mesmo disse que seria melhor para todo o universo ter a minha opinião ou gosto, é pessoal! Entende? Pessoal! Como os seus gostos e desgostos pessoais!

E tipo, maçãs e laranjas? O que tem haver eu não gostar de uma mudança de um personagem que eu não via tendo coerência como um gay, por mais que seja um "universo alternativo" com o superhomem soviético, o batman nazista ou o Nick Fury e Kingppin negros? Eu nem mesmo disse que odeio o autor!

Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Não gostar de nada por padrão é Sturgeon's Law. Não me encaixo nela.

Eu não tenho nada contra o comunismo. Talvez contra algum comunista em particular, mas como já explicitei, e fui bem informado inclusive a respeito após você me xingar de homófobo, estereótipos gays me irritam tanto quanto quaisquer outros.

Esta porra de tópico é pra meu "bitching" mesmo, sinta-se livre pra fazer o seu próprio, ninguém vai te chamar de babaca, javafóbico ou windowsfóbico por conta do que você disser, ao que parece esse privilégio de ser xingado por opiniões "absurdas e insanas" é meu.
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Offline Atmo

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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #173 Online: Dezembro 08, 2012, 03:51:04 pm »
Esta porra de tópico é pra meu "bitching" mesmo, sinta-se livre pra fazer o seu próprio, ninguém vai te chamar de babaca, javafóbico ou windowsfóbico por conta do que você disser, ao que parece esse privilégio de ser xingado por opiniões "absurdas e insanas" é meu.

Esqueceu de macfag.

Vou preparar um texto falando mal do K, um anime dessa temporada agora e que é vazio pra cacete, e postarei daqui a pouco.
Narrando:
OVA: The Anime Role-Playing Game, 3D&T, Double Cross.

Jogando:
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Offline crudebuster

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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #174 Online: Dezembro 08, 2012, 04:11:28 pm »
Esta porra de tópico é pra meu "bitching" mesmo, sinta-se livre pra fazer o seu próprio, ninguém vai te chamar de babaca, javafóbico ou windowsfóbico por conta do que você disser, ao que parece esse privilégio de ser xingado por opiniões "absurdas e insanas" é meu.

Esqueceu de macfag.

Vou preparar um texto falando mal do K, um anime dessa temporada agora e que é vazio pra cacete, e postarei daqui a pouco.

Ah, eu evito ao máximo usar anglicismos e memes, mas acho que você não lê a minha assinatura faz um bom tempo. :)

Sinta-se à vontade.
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Offline Cebolituz

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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #175 Online: Dezembro 08, 2012, 04:56:59 pm »
Eu acredito ter compreendido o crude, de certa forma. Tirando a sua tradicional prolixidade desnecessária, eu vejo onde ele quer chegar.

A questão é sobre o objetivo principal do Wolverine gay em questão de mercado e querendo ou não, de qualidade como história.

Qual o objetivo do Wolverine gay? É apresentar outra forma como os quadrinhos possam ser vistos? Criar outra história e outro arco interessante? Ou simplesmente fazer sensacionalismo barato com um personagem famoso simplesmente virando sua personalidade pelo avesso para faturar uns dólares a mais, gerar ruído de fanboys e atingir (de forma boa ou ruim) um público-alvo em específico (no caso, os gays)?

Segundo o Crude, e que o único a debater aqui usando o mesmo diálogo que foi o Lanzi, há indícios fortíssimos de que o objetivo do Wolverine gay seja apenas o sensacionalismo. Daí, como de praxe quando envolve assuntos polêmicos como homofobia, racismo, machismo, etc, o fato de questionar uma identidade em específico do personagem já acarreta acusações de homofobia, homossexualismo enrustido e similares por parte de alguns que não podem ver estes assuntos serem tocados que já sentam as pedras caso a questão levantada seja, mesmo que de leve, uma lembrança de um sujeito conservador.

Está aí algo que condeno de forma veemente. Acusações, contra quem quer que seja, sobre posições que não caiam na veia liberal-esquerdista-progressista. Não vi nenhuma insinuação por parte do crude que possa considerá-lo como um homófobo. Vi ele é questionando a qualidade sobre a repaginação de um personagem em outro conceito sob uma lógica de mercado.

Aos que tecem pré-julgamentos, sugiro mais empatia. Você pode não concordar com elas, mas um mínimo de respeito e de visualizar que mesmo ideologias ruins tem certas qualidades, já se pode fazer uma discussão um pouco mais interessante e saudável.

Minha posição:

Eu sou um daqueles desconfiados que acredita que o Wolverine gay foi mais para causar polêmica, sensacionalismo barato e vender algumas revistas do que aliar vendas a qualidade, algo importante para qualquer produto de mercado no meio da arte e entretenimento.

Pegando como base a verossimilhança, sabemos que o Wolverine comum é um sujeito agressivo, rústico, selvagem, inconsequente e é praticamente um homem das cavernas dos tempos modernos. Já a maior parte dos gays que eu conheço não possuem características similares ao Wolverine. Assim, sem descaracterizar completamente o personagem, seria muito difícil termos um Wolverine gay convincente.

Ser gay não é apenas dormir com uma pessoa do mesmo sexo. Ser gay envolve uma série de fatores inclusive sociais que afetam o indivíduo por si. Tem a influência genética e tem a influência social. Que é o que faz o Elfo citar exemplos de escolha: um gay pode optar por viver a vida inteira como heterossexual. O fato dela ter nascido gay não significa que ela realmente acabe por se tornar gay dentro da sociedade.

Não vou julgar a questão da qualidade das histórias do Wolverine gay por não ter lido a revista. Mas saber nesse tópico que Colossus foi gay em outra realidade me é indiferente. Ou sabermos que o Lanterna antigo é gay e é canon, também não é surpreendente. Aliás, é um retrato bem comum da sociedade um sujeito se revelar depois de muito tempo, e faz muito sentido dentro do nosso mundo real. Pelo contrário, a revelação do Lanterna é até muito positiva e dá mais verossimilhança com a realidade que nos cerca.

Daí, utilizando todos esses argumentos que citei, acho até um certo contra-estereótipo nocivo e ruim dessa abordagem. Acharia até ofensivo ao público gay. Pegar um personagem oposto, deformá-lo, e utilizar nossos conceitos somente para causar e ganhar uns dólares em cima.

Resumindo: 

Lanterna gay é uma abordagem positiva. Ponto para a DC Comics.
Wolverine gay é uma abordagem sensacionalista. Desponto para a Marvel.

Porém, se a Marvel conseguir desenvolver o Wolverine que fique com uma ideia mais interessante sobre essa nova abordagem dele, mudarei de opinião.


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Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #176 Online: Dezembro 08, 2012, 05:11:39 pm »
Bom, só futucando um pouco um assunto que não tem nada a ver com o debate de agora, mas que desejo desabafar. Tentei aqui ver o que tinha de ruim no anime K, uma história sobre... coisas acontecendo. Sim, é basicamente isso, coisas acontecem e vão indo até algum lugar. Você não tem apoio ou respostas, só um amontoado de personagens "legais", uma garota gata (nekomata seria exagero) que anda nua direto e se faz de boba a maior parte do tempo (e aparece nua em várias poses eróticas no encerramento de quase todo episódio), um protagonista que quase salva a obra por ser um tremendo filha da puta, um visual "top de linha" que abusa do azul e... só. Trilha sonora? Você vai ouvir a mesma música umas 6 a 8 vezes em cada episódio. Música não, faixa. Ou mesmo vinheta, se levar em conta a duração.

Enfim, é um amontoado de clichês e bom visual que não dá conteúdo algum. O resquício de história que tem te faz lembrar Accel World na mesma hora em que os Reis Coloridos (nada de homosexual aqui) são citados!

Em minha humilde opinião, eu não sei o que mais falar dele: não tem aboslutamente nada para se falar!

http://myanimelist.net/anime/14467/K

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« Última modificação: Dezembro 08, 2012, 05:16:27 pm por Atmo »
Narrando:
OVA: The Anime Role-Playing Game, 3D&T, Double Cross.

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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #177 Online: Dezembro 08, 2012, 05:21:44 pm »
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Pegando como base a verossimilhança, sabemos que o Wolverine comum é um sujeito agressivo, rústico, selvagem, inconsequente e é praticamente um homem das cavernas dos tempos modernos. Já a maior parte dos gays que eu conheço não possuem características similares ao Wolverine. Assim, sem descaracterizar completamente o personagem, seria muito difícil termos um Wolverine gay convincente.

Aqui está um problema - confundir a subcultura gay com todo o universo de pessoas homossexuais (ou próximas disso).

 Ao contrário do que sugerem o universo pop e as paradas gays (que foram ótimas para dar visibilidade a homossexuais, mas praticamente consolidaram a imagem que homossexuais são "festivais glam ambulantes"), homossexuais apresentam uma gama comportamental (estética, ética, profissional) tão variada quanto heteressoxuais.

Offline Cebolituz

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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #178 Online: Dezembro 08, 2012, 05:34:53 pm »
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Pegando como base a verossimilhança, sabemos que o Wolverine comum é um sujeito agressivo, rústico, selvagem, inconsequente e é praticamente um homem das cavernas dos tempos modernos. Já a maior parte dos gays que eu conheço não possuem características similares ao Wolverine. Assim, sem descaracterizar completamente o personagem, seria muito difícil termos um Wolverine gay convincente.

Aqui está um problema - confundir a subcultura gay com todo o universo de pessoas homossexuais (ou próximas disso).

 Ao contrário do que sugerem o universo pop e as paradas gays (que foram ótimas para dar visibilidade a homossexuais, mas praticamente consolidaram a imagem que homossexuais são "festivais glam ambulantes"), homossexuais apresentam uma gama comportamental (estética, ética, profissional) tão variada quanto heteressoxuais.

Não tanto, Elfo. Essa variedade social que muitos pregam é menos comum do que se imagina, até mesmo em culturas separados por milhares de anos de isolamento e milhares de quilômetros de distância.

Mas se pegarmos o contexto em que o Wolverine está inserido (Ocidente e América do Norte) aí podemos colocar sim que Wolverine seria bastante diferente do que um gay realmente é. E não, ser somente "glam" não é nem de longe a única realidade que existe. Porém, sendo bem realistas e sem idealismos, um pedreiro gay é uma realidade muito, mas muito difícil de encontrarmos.


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Re:Capitalismo Selvagem
« Resposta #179 Online: Dezembro 08, 2012, 08:26:29 pm »
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Não tanto, Elfo. Essa variedade social que muitos pregam é menos comum do que se imagina, até mesmo em culturas separados por milhares de anos de isolamento e milhares de quilômetros de distância.

Eu não sei ao que me respondeu aqui, Cebbie. Eu escrevi que gays são capazes de serem tão diferentes entre si (digamos, quanto a gosto estético e sistema ético preferido) quanto heterossexuais são distintos entre si.

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Porém, sendo bem realistas e sem idealismos, um pedreiro gay é uma realidade muito, mas muito difícil de encontrarmos.

Tenho dúvidas sinceras quanto a isso. Se vivêssemos em uma sociedade que ostracize menos gays (especialmente não-ricos) e isso se verificasse eu concordaria com você.
« Última modificação: Dezembro 08, 2012, 08:34:42 pm por YHVH Tzevaot »