Autor Tópico: Ateu esculacha fé religiosa  (Lida 50667 vezes)

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #135 Online: Maio 23, 2013, 04:39:44 pm »
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Qual delas? Existem diversos cânones cristãos (e judaicos).  :P

Quais são os outros cânons usados atualmente sem ser o que é aceito tanto pelos cristãos protestantes como pelos católicos romanos?
*A bíblia católica tem alguns livros a mais, mas nenhum a menos.

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Se somos o sistema mais perfeito possível, porque diabos corpo humano exibe tantas falhas óbvias (dado que nós concordamos que nosso ethos não é dos melhores, também)? Num exemplo trivial, existem entre 6-10 mil diferentes mutações de uma única base de DNA que causam doenças em humanos (isso excluindo as diferentes formas de mutações problemáticas ou neutras que afetam mais de uma base e todos os problemas de nível superior ao gênico).
Isso é o sistema mais perfeito possível?

Isso está dentro do Problema do mal, nada disso existiria se não houvesse o pecado. Então sim, fomos projetados perfeitamente.  Diga para um geneticista, um biólogo, físico ou o que seja, que não há perfeição em tudo que eles estudam, eu acho que seria repudiado com certeza.

 
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Ou seja, todos nós, seres criados a imagem e semelhança divina, habitamos um lugar inferior e corrompido. O Melhor dos Universos Possíveis é negado á maioria extrema de humanos devido a apenas um ato de dois humanos e o livre arbítrio - que é o mecanismo perfeito para manter humanos fora do MUP. (o publicano vai adorar ler esse trecho).

Claro, na visão exótica da Bíblia Hebraica, isso é coerente - como não havia uma definição muito clara da existência de um mundo post-mortem (eu não me lembro de algo muito além de um mundo de mortos e sombras deles, o Sheol/Hades, mas era um local onde todos mortos iriam), a única forma de Deus aplicar um castigo além dessa vida terrena era afetando o mais próximo da imortalidade material - os descendentes de uma pessoa.

No primeiro post já falo de todo problema do mal, inclusive da questão de ser apenas um ato de dois humanos como você coloca. E somos nos que estamos corrompidos, todo o mal partiu de nos.
« Última modificação: Maio 23, 2013, 04:45:56 pm por Andherson »

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #136 Online: Maio 23, 2013, 05:08:32 pm »
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Isso está dentro do Problema do mal, nada disso existiria se não houvesse o pecado. Então sim, fomos projetados perfeitamente.  Diga para um geneticista, um biólogo, físico ou o que seja, que não há perfeição em tudo que eles estudam, eu acho que seria repudiado com certeza.
Sou biólogo. Não existe perfeição.
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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #137 Online: Maio 23, 2013, 05:09:28 pm »
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Diga para um geneticista, um biólogo, físico ou o que seja, que não há perfeição em tudo que eles estudam, eu acho que seria repudiado com certeza.

Faço ciências da computação. A lógica é uma coisa imperfeita.

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #138 Online: Maio 23, 2013, 05:09:40 pm »
ok

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #139 Online: Maio 23, 2013, 05:15:02 pm »
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Isso está dentro do Problema do mal, nada disso existiria se não houvesse o pecado. Então sim, fomos projetados perfeitamente.  Diga para um geneticista, um biólogo, físico ou o que seja, que não há perfeição em tudo que eles estudam, eu acho que seria repudiado com certeza.
Sou "o que seja". Não existe perfeição.

Existem coisas que parecem maravilhosas sim, na física, biologia e etc. Do tipo que te faz pensar "uau, que design inteligente" (só que não), mas aí tu olha para um monte de outras coisas que não fazem o menor sentido (como o teu sistema imunológico atacando suas próprias células), e logo joga essa ideia para o lado. Só por que certos aspectos da natureza são maravilhosos, não quer dizer que tudo seja perfeito. Se fosse, radiação nos daria super poderes, e não mataria.

PS: E na verdade só achamos certos aspectos "perfeitos" pq temos baixas expectativas em relação ao mundo. Não seria o caso se ele fosse perfeito.

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #140 Online: Maio 23, 2013, 05:19:51 pm »
Como eu disse, esse é o problema do mal, e estou dando a visão a partir do cristianismo, apenas isso.

"E a Adão disse: Porquanto deste ouvidos à voz de tua mulher, e comeste da árvore de que te ordenei, dizendo: Não comerás dela, maldita é a terra por causa de ti; com dor comerás dela todos os dias da tua vida."
Gênesis 3:17
« Última modificação: Maio 23, 2013, 05:24:13 pm por Andherson »

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #141 Online: Maio 23, 2013, 05:26:23 pm »
Para a capacidade humana e do que temos conhecimento, nos somos o sistema mais perfeito possível. Não tenho outro ponto de comparação para dizer o contrario.
Agora se você diz a questão de como vivemos hoje e não da matéria em sim( ser humano e natureza), o que o cristianismo prega não é a terra, é a ideia do do céu, um lugar perfeito e sem pecado, a terra já está corrompida.

Dai entra na mesma questão que levantei a algumas páginas atrás e foi ignorado. Os poucos que forem para o paraíso vão continuar pecando lá ? Vão perder o livre arbítrio ? Como fica ?

Offline Smaug

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #142 Online: Maio 23, 2013, 05:29:30 pm »
Andherson, qual a sua definição de perfeição? Se for algo completamente sem defeitos ou falhas, então ou o plano de Deus não é perfeito (levando-nos a desconfiar que o mesmo seja), afinal, o mal nesse caso seria um defeito do plano, o que anularia o estado de perfeição. Ou o mal faz parte do plano divino, levando-nos a desconfiar que ele seja realmente bom.

Outra coisa:
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Para a capacidade humana e do que temos conhecimento, nos somos o sistema mais perfeito possível
Existem graus de perfeição? Não é uma condição plena que deve ser almejada, mas que nunca é alcançada? Nesse caso, nosso universo seria a possibilidade mais viável, mas não a única ou mesmo a melhor. Nem sempre a melhor solução é a mais viável, e isso não a torna perfeita.
« Última modificação: Maio 23, 2013, 05:32:05 pm por Smaug »
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #143 Online: Maio 23, 2013, 06:14:09 pm »
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Dai entra na mesma questão que levantei a algumas páginas atrás e foi ignorado. Os poucos que forem para o paraíso vão continuar pecando lá ? Vão perder o livre arbítrio ? Como fica ?

Eu acho que só complicaria entrar em determinados tópicos, vou tentar explicar de alguma forma lógica. O que é fé? O que define um cristão é a fé, não é simplesmente acreditar, fé tem a ver com fidelidade.  Se você é verdadeiramente fiel a Deus(tem fé) você o segue, assim como cumpre suas vontades.  A fé segunda a bíblia é um dom de Deus, então você não poderia ter fé se ele não colocasse em você. Se Deus coloca isso nela é porque quer que ela seja salva, Deus é onisciente, ele é atemporal. Onde quero chegar é que as pessoas que tem fé são escolhidas por Deus para a salvação, fazem parte do plano dele e estão sobre a sua soberania. Se são escolhidas, não acho que ele traçaria um plano para que aja pecado no céu.  Acho que ficou confuso, mas é mais ou menos isso.

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Andherson, qual a sua definição de perfeição? Se for algo completamente sem defeitos ou falhas, então ou o plano de Deus não é perfeito (levando-nos a desconfiar que o mesmo seja), afinal, o mal nesse caso seria um defeito do plano, o que anularia o estado de perfeição. Ou o mal faz parte do plano divino, levando-nos a desconfiar que ele seja realmente bom.

Acredito que perfeição é as coisas funcionarem harmonicamente, eu não consigo não ver perfeição em um nascimento ou em um canto de pássaro por exemplo. Não consigo não ver perfeição apenas no fato de conseguirmos pensar e estarmos aqui debatendo sobre isso.  Se não é isso, eu não posso nem definir, qual o nosso referencial para o conceito de perfeição? Mas a minha visão é poética e filosófica. Pode facilmente estar errada.
E sobre a segunda questão, o mal faz parte do plano divino.

Offline VA

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #144 Online: Maio 23, 2013, 06:37:28 pm »
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eu não consigo não ver perfeição em um nascimento

Fora o fato de que, sem a medicina moderna, a probabilidade de morte no nascimento, e nos 5 primeiros anos de vida, é extrema, né?

Por que não fazer os seres humanos se reproduzirem de maneira menos arriscada?

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Não consigo não ver perfeição apenas no fato de conseguirmos pensar e estarmos aqui debatendo sobre isso.

Tirando todas as crianças que nascem anencéfalas, todos os que nascem com algum tipo de deficiência cognitiva, ou que nascem com algum outro defeito que bagunça suas percepções ou seu cérebro de alguma forma (como esquizofrenia ou epilepsia). Ou mesmo que não nasça com essas coisas, desenvolva algum tipo de psicose ou neurose no decorrer da vida simplesmente por viver numa sociedade falha.

A mente e o cérebro são extremamente frágeis, estão longe de serem perfeitos.

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Se não é isso, eu não posso nem definir, qual o nosso referencial para o conceito de perfeição?

Perfeição é aquilo que não precisa de correção. Se o nascimento de um ser-humano precisa de correção através da medicina moderna, não é perfeito. Isso é simples.
« Última modificação: Maio 23, 2013, 06:41:38 pm por VA »

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #145 Online: Maio 23, 2013, 06:40:13 pm »
Isso contraria o fato de que o nascimento de uma criança, sem nenhum problema, seja perfeito?

E vocês que entraram nessa questão, eu sinceramente não tenho capacidade de responder isso, eu acho. O que coloquei desde o começo foi sobre o problema do mal na visão cristã, disse que fomos criados perfeitos, assim como a terra e o universo e tudo que neles habitam. E a partir do mal, surgiu todos problemas que temos hoje.
« Última modificação: Maio 23, 2013, 06:45:16 pm por Andherson »

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #146 Online: Maio 23, 2013, 06:44:19 pm »
Isso contraria o fato de que o nascimento de uma criança, sem nenhum problema, seja perfeito?

Sim. Se fosse perfeito, não traria dor à mãe e ao filho, não teria complicações, todas as mulheres conseguiriam ter filhos através do parto normal (cesariana seria completamente desnecessária), não haveria bebês prematuros, abortos expontâneos sem motivo aparente, ou síndromes genéticas.

O fato de haver um nascimento sem complicação alguma (o que é raro, mesmo com todo o auxílio da medicina moderna) não elimina a probabilidade imensa de ter vários e vários e vários nascimentos que trazem problemas. Ignorar isso é um caso clássico de viés de confirmação.

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #147 Online: Maio 23, 2013, 06:47:09 pm »
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Um sistema perfeito e belo, e criou o homem a sua própria semelhança, para que dominasse sobre TODA essa criação

A única coisa que eu disse a principio sobre perfeição no primeiro post foi isso, e estava falando da criação. E o problema do mal é justamente esse, de onde veio o mal do mundo?
A própria dor do parto foi causado pelo pecado, assim como está em genesis.
« Última modificação: Maio 23, 2013, 06:50:16 pm por Andherson »

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #148 Online: Maio 23, 2013, 06:50:00 pm »
A própria dor do parto foi causado pelo pecado, assim como está em genesis.

Acho desnecessário responder a isso. Se você só tem resposta para a dor do parto, acho que dá pra encerrar minha participação por aqui.

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #149 Online: Maio 23, 2013, 06:51:54 pm »
Mas toda discussão partiu da minha visão cristã sobre o porque do mal. Eu nunca quis discutir o que é perfeição ou não.