Mas nesse caso é uma crença sincera. A pessoa que acredita num deus onisciente não acha que vai conseguir ludibriar ele e cometer suicídio indiretamente.
Mas o Deus que eu conheci, tanto na Católica quanto na Protestante, era assim.
Citação de: Macnol em Hoje às 01:19:45 am
Mas nesse caso é uma crença sincera. A pessoa que acredita num deus onisciente não acha que vai conseguir ludibriar ele e cometer suicídio indiretamente.
Mas ainda apelam pra aposta de Pascal.
Um Deus Onisciente e Bondoso também saberia que tal 'acreditar por acreditar' é o modo de ação mais comum de toda humanidade e bem, ele é o designer. Claro, se ele fosse realmente Bom e Competente (o atributo divino mais improvável que existe), não haveria nem o Mal nem a Obscuridade Divina - mas aí é pedir demais para um deus que sequer impede carruagens de ferro.Isso porque o que você pensa, assim como muitos outros é justamente um paradoxo à nossa fé cristã, visto que acreditamos que o Mal é a ausência de Deus e Ele nos deu livre arbítrio, ou seja, nos deu a opção de escolha, que na minha humilde opinião, não infere que Ele deixa de ser bom e/ou competente. Além disso, para nós não há tal coisa chamada Obscuridade Divina, pois cremos que a Bíblia é a revelação de Deus para nossas vidas. :cool:
Além disso, para nós não há tal coisa chamada Obscuridade Divina, pois cremos que a Bíblia é a revelação de Deus para nossas vidas.
Isso porque o que você pensa, assim como muitos outros é justamente um paradoxo à nossa fé cristã, visto que acreditamos que o Mal é a ausência de Deus e Ele nos deu livre arbítrio, ou seja, nos deu a opção de escolha, que na minha humilde opinião, não infere que Ele deixa de ser bom e/ou competente.
Me perdoe, mas eu não havia então entendido o termo como você o colocou, mas ainda sim, como cremos na volta de Jesus, podermos conversar com o mesmo "cara a cara" é só questão de tempo.- Partindo do pressuposto que você não tem como provar isso.
Em relação ao livre arbítrio, cremos que com certeza que o mesmo não é um caminho quase certo para vilania:
"Tomai sobre vós o meu jugo, e aprendei de mim, que sou manso e humilde de coração; e achareis descanso para as vossas almas.
Porque o meu jugo é suave, e o meu fardo e leve.
Mateus 11:29-30"
Ou seja, o Senhor não nos pede não nada que ele não nos tenha capacitado plenamente para fazer.
Me perdoe, mas eu não havia então entendido o termo como você o colocou, mas ainda sim, como cremos na volta de Jesus, podermos conversar com o mesmo "cara a cara" é só questão de tempo.
Em relação ao livre arbítrio, cremos que com certeza que o mesmo não é um caminho quase certo para vilania:
- Partindo do pressuposto que você não tem como provar isso.
Não se preocupe Agnelo dá para validar trechos da Bíblia com base no Crônicas de Narnia também.Pelo menos seria uma outra fonte.
Se tudo está no plano do cara isso também está, e se está tem um propósito e se tem um propósito qual é ele?Permitir que as pessoas sejam boas por escolha própria? Ou ainda, "testar" a fé das pessoas?
O livre-arbítrio não resolve o problema - só adiciona mais uma camada de problemas à Teodiceia. Deus não só permitiu a existem da maldade, quando criou um mecanismo incrivelmente eficaz para assegurar que humanos irão para ela.Depende. Você afirma que a manutenção das liberdades individuais deve ser uma guia para decisões dos governantes, não? Deus poderia retirar (ou melhor, não dar) o livre arbítrio, garantindo que nenhum ser humano fizesse o mal. Mas nesse caso Ele é que estaria sendo mau, por negar a liberdade ao ser humano.
Uma que gosto de dizer a religiosos é que a culpa do pecado existir no mundo é de Deus e eles se veem surpresos até eu demonstrar que se não houvesse a árvore do bem e do mal, o home não comeria do fruto e assim não haveria queda...Mas aceitar isso exige acreditar que realmente existiu uma árvore (literalmente), proibida e shit, e que na época realmente existia só Adão e Eva e tudo o mais. Há um limite no que podemos continuar discutindo em cima de metáforas.
Mas nesse caso Ele é que estaria sendo mau, por negar a liberdade ao ser humano.
Você está partindo do pressuposto que a liberdade é algo bom.Toda discussão sobre Deus tem tanto pressuposto que um estudioso de lógica chega a ter um AVC por parágrafo. Não dá para escapar disso.
Só eu que acho que esse tópico podia ser unido ao de religião?
Depende. Você afirma que a manutenção das liberdades individuais deve ser uma guia para decisões dos governantes, não? Deus poderia retirar (ou melhor, não dar) o livre arbítrio, garantindo que nenhum ser humano fizesse o mal. Mas nesse caso Ele é que estaria sendo mau, por negar a liberdade ao ser humano.
Eu não vejo incompatibilidade entre o Bom, Onipotente e Onisciente.
Ele vê que o mal está sendo feito, pode eliminar esse mal se quiser, mas não o faz. Para qualquer imediatista isso pode parecer prova que ele não é bom, mas pra mim apenas é sinal de que para deus "os fins justificam os meios" (pensamento muito comum entre seus seguidores, pelo visto). O mal que as pessoas sofrem hoje é insignificante perto da eternidade de paz e boa-venturança que terão no pós-vida.
Só eu que acho que esse tópico podia ser unido ao de religião?
Só eu que acho que esse tópico podia ser unido ao de religião?
Não acho que Deus tenha criado o pecado, mas permitido que o homem o tenha feito, mostrando a consequência de sua desobediência.
Por analogia simplória, se você ensinar ao seu filho não abrir o freezer, logo após sair de um banho muito quente e por consequência ele se resfriar ao fazer isso, não terá sido você que criou esta situação, mas você apenas o orientou sobre uma possível consequência sobre tal ato.
Vocês acham sinceramente que seriamos totalmente felizes, sem a liberdade de fazer escolhas certas e erradas? Mesmo porque nesse caso, não seriamos dependentes de nenhuma divindade.
Apenas acho que intenção do designer foi realmente nos fazer dependentes dele, ou pelo menos das escolhas dele, neste contexto.
Vale entrar na discussão o conceito de proporcionalidade das consequências.
O Stormbringer já tocou de relance no assunto. Sofrimento infinito como castigo por uma atitude errada de escopo finito seria sintoma de sadismo/crueldade absurdos.
Não acho que Deus tenha criado o pecado, mas permitido que o homem o tenha feito, mostrando a consequência de sua desobediência.
Por analogia simplória, se você ensinar ao seu filho não abrir o freezer, logo após sair de um banho muito quente e por consequência ele se resfriar ao fazer isso, não terá sido você que criou esta situação, mas você apenas o orientou sobre uma possível consequência sobre tal ato.
Vocês acham sinceramente que seriamos totalmente felizes, sem a liberdade de fazer escolhas certas e erradas? Mesmo porque nesse caso, não seriamos dependentes de nenhuma divindade.
Pra mim a única resposta possível para a teogonia é:No antigo testamento, tudo era regido pela Lei de Deus. Ele fazia do homem o que bem entendesse. Alagou o mundo, destruiu cidades, torturou mentes, etc. Mas pelo menos, ele assumia sua posição de ditador e deixava claro que não havia outra escolha.
Se Deus é infinitamente bom e onipotente e onisciente e não acaba com o mal é porque ele é um baita cuzão.
Não acho que Deus tenha criado o pecado, mas permitido que o homem o tenha feito, mostrando a consequência de sua desobediência.
Por analogia simplória, se você ensinar ao seu filho não abrir o freezer, logo após sair de um banho muito quente e por consequência ele se resfriar ao fazer isso, não terá sido você que criou esta situação, mas você apenas o orientou sobre uma possível consequência sobre tal ato.
Vocês acham sinceramente que seriamos totalmente felizes, sem a liberdade de fazer escolhas certas e erradas? Mesmo porque nesse caso, não seriamos dependentes de nenhuma divindade.
Então no paraíso vamos continuar fazendo escolhas erradas, logo pecando ? ou não seremos totalmente felizes ? ou não dependeremos de deus ?
Pra mim a única resposta possível para a teogonia é:No antigo testamento, tudo era regido pela Lei de Deus. Ele fazia do homem o que bem entendesse. Alagou o mundo, destruiu cidades, torturou mentes, etc. Mas pelo menos, ele assumia sua posição de ditador e deixava claro que não havia outra escolha.
Se Deus é infinitamente bom e onipotente e onisciente e não acaba com o mal é porque ele é um baita cuzão.
Agora, no novo testamento é na base da misericórdia e livre-arbítrio. Deus ligou o "foda-se" para tudo. Fazemos o que bem entendemos, ele não mexe uma nádega com a situação do mundo e na hora da morte, cabe a ele decidir se vamos merecer a vida eterna, ou não. Ou seja, você tem o livre-arbítrio e Deus não vai mais meter o dedo em nada, porém se não fizer as escolhas certas irá pro inferno de qualquer maneira.
A diferença entre os dois testamentos é que no primeiro Deus é um tirano e no segundo ele é um sádico. E em ambos, mostra claramente seus defeitos e os defeitos de fábrica de sua criação.
Vale entrar na discussão o conceito de proporcionalidade das consequências.
O Stormbringer já tocou de relance no assunto. Sofrimento infinito como castigo por uma atitude errada de escopo finito seria sintoma de sadismo/crueldade absurdos.
Mas até ai Eltor.
Está é uma questão que diz respeito apenas ao que os SEGUIDORES destas religiões quem que aconteça.
Pois numa conversa mais teológica sobre o assunto a unanimidade é:
"Cabe a Deus e ao Filho o Julgamento. (ponto)"
Tanto é que a Igreja católica por exemplo foi sensata o suficiente (e as vezes ela é) de nunca ter afirmado que alguém está no inferno.
Pois não há como saber este tipo de coisa.
A Doutrina católica afirmam baseados nas evidências que eles tem que alguém (um ou outro) está no céu na presença de Deus (os efetivamente beatificados e canonizados). Mas nunca irão afirmar que alguém está no inferno. Já os Cristão que se acham mais entendedores das coisas que Deus propriamente dito são os que fazem estas alegações sádicas.
Mas o Deus que eu conheci, tanto na Católica quanto na Protestante, era assim. XD
Ainda se fosse mais flexível, podia até pensar no caso. Mas alguém já parou pra pensar o quão chato deve ser o paraíso? Tudo bem que para merecê-lo sua alma estaria totalmente desapegada de coisas materiais, mas não tem nada pra se divertir nesse lugar. O que vai sobrar de legal pra alegrar o povo? Eu sei de uma coisa super divertida, mas segundo o Deus que eu conheci, ele não aprovaria. :hmmm: :roll:
São entidades diferentes? Pensei que a bíblia citasse apenas um único deus em tempos diferentes.A diferença entre os dois testamentos é que no primeiro Deus é um tirano e no segundo ele é um sádico. E em ambos, mostra claramente seus defeitos e os defeitos de fábrica de sua criação.Não se você for de uma religião cristã que enxerga os dois como entidades diferentes.
Sexo, mas isso não é aprovado por Deus. Então, apesar de estarmos desapegados da matéria e da carne, não sobra nada pra fazer no Paraíso. Não é um lugar muito convidativo.Mas o Deus que eu conheci, tanto na Católica quanto na Protestante, era assim. XD
Ainda se fosse mais flexível, podia até pensar no caso. Mas alguém já parou pra pensar o quão chato deve ser o paraíso? Tudo bem que para merecê-lo sua alma estaria totalmente desapegada de coisas materiais, mas não tem nada pra se divertir nesse lugar. O que vai sobrar de legal pra alegrar o povo? Eu sei de uma coisa super divertida, mas segundo o Deus que eu conheci, ele não aprovaria. :hmmm: :roll:
O que seria isso?
Então no paraíso vamos continuar fazendo escolhas erradas, logo pecando ? ou não seremos totalmente felizes ? ou não dependeremos de deus ?A história de Lúcifer não é canon, mas pode ser base de especulação: você tem como fazer suas escolhas, mas também pode ser punido por elas.
Depende. Nos Evangelhos Jesus fala que haverá "choro e ranger de dentes"
e diz claramente que muitos que dizem Senhor, Senhor, fazem milagres, expulsam demônios em nome dele, serão recebidos com um "WTF? Quem são vocês? Aqui não entram".
Noara, mas cuma? Quem disse que sexo não é aprovado por Deus? E quando Ele disse ao homem, multiplicai a terra, ele queria dizer o que? Levando em consideração que não existia inseminação artificial e afins..... :PEu não disse que o ato sexual não é aprovado por Deus. Eu disse que o sexo, como forma de diversão, não é aprovado. O que é aprovado é você casar, transar com seu marido e ter filhos com ele. Esse é o padrão de uma família cristã.
Mas como o Leleco disse, a "vida" não é só sexo, podemos ter coisas melhores a fazer no céu, até porque ninguém sabe exatamente como é lá, mesmo com as visões apocalípticas de João e os demais.....Como eu disse, para merecer o paraíso estaremos desapegados da matéria e da carne. Nossas almas iluminadas não precisarão de nada, apenas existir. Agora pensa: eu sou viciada em celular, computador, videogame e adrenalina. Eu nunca iria para o paraíso, porque eu vou morrer apegada com a matéria. Então, sim, o paraíso é muito chato, só tem pessoas "desapegadas e evoluídas" e nem sexo podemos fazer com elas.
Eu não disse que o ato sexual não é aprovado por Deus. Eu disse que o sexo, como forma de diversão, não é aprovado.Engano é aprovado sim.
Noara, mas cuma? Quem disse que sexo não é aprovado por Deus? E quando Ele disse ao homem, multiplicai a terra, ele queria dizer o que? Levando em consideração que não existia inseminação artificial e afins..... :PEu não disse que o ato sexual não é aprovado por Deus. Eu disse que o sexo, como forma de diversão, não é aprovado. O que é aprovado é você casar, transar com seu marido e ter filhos com ele. Esse é o padrão de uma família cristã.
Daqui a pouco estaremos discutindo "Um Visto Para o Céu (http://en.wikipedia.org/wiki/Defending_Your_Life)". :cool:Eu gosto desse filme.
Mas, Gun, não lembro de haver nada reforçando a monogamia na Bíblia.
O problema é que o cristianismo é extremamente volúvel.Não temos como perguntar.
- Primeiro: sexo só pra procriação.
- Segundo: sexo com prazer, mas só com um único parceiro.
- Terceiro: seja virgem até o casamento.
- Quarto: Tudo bem, deus não vai te castigar por não ser virgem, mas agora casa-se com apenas um e fique com este.
Logo, a visão do sexo no cristianismo mudou muito no decorrer dos anos, junto com a sociedade. A pergunta é: se mudou tanto, qual a verdadeira visão que deus tem sobre o assunto?
Onde está seu deus agora? :roll:Citação de: Noara FoxA pergunta é: se mudou tanto, qual a verdadeira visão que deus tem sobre o assunto?Não temos como perguntar.
Mas até onde eu sei o fato do Sexo ser um Tabu tão grande é realmente muito mais cultural e moral que religioso. Por exemplo: é religiosamente muito pior deixar uma pessoa passando fome e necessidade que ficar se preocupando com sexo. Assim como é muito pior roubar, fraudar, desrespeitar os pais, do que fazer sexo antes do casamento.Aos olhos de deus, pecado é pecado. Não existe pecado maior, nem menor, nem pior, nem mais leve. Não existe "pecadinho".
Ou seja esta "neura" com Sexo é muito mais coisa de enrustido que coisa de religião.Mas a própria religião já usou e usa muito até hoje o nome de deus para colocar sua visão sobre esse assunto.
A religião é só a desculpa para ser enrustido sem medo.Pode até ser, mas como você mesmo disse, não tem como perguntar pra deus. Se não há como saber, você prefere arriscar?
Noara, sexo de acordo coma a bíblia seria correto somente com seu cônjuge, mas sim, é pra você ter prazer única e exclusivamente com ele. Além disso, o sexo fora do casamento é um pecado e para todos pecados há consequências.Ótimo, você concluiu meu ponto. Nada de coisas materiais ou carnais no paraíso. O lugar é um tédio.
Aos olhos de deus, pecado é pecado. Não existe pecado maior, nem menor, nem pior, nem mais leve. Não existe "pecadinho".Quem te disse isso?
Ou seja esta "neura" com Sexo é muito mais coisa de enrustido que coisa de religião.Mas a própria religião já usou e usa muito até hoje o nome de deus para colocar sua visão sobre esse assunto.
A religião é só a desculpa para ser enrustido sem medo.Pode até ser, mas como você mesmo disse, não tem como perguntar pra deus. Se não há como saber, você prefere arriscar?
Resumindo:
O que está em jogo na verdade é o caráter da pessoa. Deus é só a desculpa para justificar meus interesses.
Portanto, eu vos digo: Todo o pecado e blasfêmia se perdoará aos homens; mas a blasfêmia contra o Espírito não será perdoada aos homens.
E, se qualquer disser alguma palavra contra o Filho do homem, ser-lhe-á perdoado; mas, se alguém falar contra o Espírito Santo, não lhe será perdoado, nem neste século nem no futuro.
Ou fazei a árvore boa, e o seu fruto bom, ou fazei a árvore má, e o seu fruto mau; porque pelo fruto se conhece a árvore.
Raça de víboras, como podeis vós dizer boas coisas, sendo maus? Pois do que há em abundância no coração, disso fala a boca.
O homem bom tira boas coisas do bom tesouro do seu coração, e o homem mau do mau tesouro tira coisas más.
Mas eu vos digo que de toda a palavra ociosa que os homens disserem hão de dar conta no dia do juízo.
Porque por tuas palavras serás justificado, e por tuas palavras serás condenado.
Mateus 12:31-37
Foram umas 7 pessoas. Duas professoras de catecismo, uma professora de escola dominical, um mórmon, dois padres e um pastor. Não que citar esses exemplos são fidedignos, mas serve pra demonstrar que é isso que os "cristãos" costumam dizer.Aos olhos de deus, pecado é pecado. Não existe pecado maior, nem menor, nem pior, nem mais leve. Não existe "pecadinho".Quem te disse isso?
Pastores e padres fazem isso todos os dias. Eles representam seus próprios interesses e representam a religião. Uma combinação péssima, pois eles fazem a cabeça dos demais.Mas a própria religião já usou e usa muito até hoje o nome de deus para colocar sua visão sobre esse assunto.Tem certeza? Muitos que se dizem "falar em nome de uma religião" não representam realmente a religião e sim seus próprios interesses.
Nós criamos Deus!Ah, vá! Não me diga! :P
Resumindo:Concordo, mas não vivemos em uma sociedade que acredita nessa inversão de papéis, onde "Deus é criação do homem" e não o contrário. Vivemos em um sociedade que acredita cegamemente que esse ser existe e, sendo assim, a opinião dos estudiosos e representantes da igreja (pastores, padres e cia) valem muito mais que a Bíblia, pois todos nós sabemos que dos 100% que alegam ser "cristãos", 10% ou menos, leram realmente a bíblia.
O que está em jogo na verdade é o caráter da pessoa. Deus é só a desculpa para justificar meus interesses.
Questionado se, às vezes, se sente como o lama Yeshe, Osel responde: "Sim, às vezes, e peço que ele me mande uma mensagem ou um sinal. E, muitas vezes, ele me manda. Então, não sei se ele está dentro ou fora (de mim). Não sei, mas ele é um dos meus melhores amigos."http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2012/10/120928_espanhol_monasterio_lgb_pai.shtml (http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2012/10/120928_espanhol_monasterio_lgb_pai.shtml)
No curso de noivos que rolou na Igreja da minha Noiva o padre deixou bem claro que sexo só com a esposa. Mas mais claro ainda que depois de casados é pra vida toda, então, se tu levar um par de chifres tem que perdoar, porque se separar é que não vai!
São entidades diferentes? Pensei que a bíblia citasse apenas um único deus em tempos diferentes.
CitarSão entidades diferentes? Pensei que a bíblia citasse apenas um único deus em tempos diferentes.
Depende da religião. Os mórmons, por exemplo, consideram que o Deus do Antigo Testamento é Javé, que mais tarde encarnou como Jesus na Terra, mas o Deus Pai a quem Jesus se refere é Elohim, que seria o Deus do Novo Testamento.
Isso significa que Javé adorava a um deus maior que ele mesmo?CitarSão entidades diferentes? Pensei que a bíblia citasse apenas um único deus em tempos diferentes.
Depende da religião. Os mórmons, por exemplo, consideram que o Deus do Antigo Testamento é Javé, que mais tarde encarnou como Jesus na Terra, mas o Deus Pai a quem Jesus se refere é Elohim, que seria o Deus do Novo Testamento.
E como lidar com 2 deuses? Onde está Javé após a morte de Jesus?
Fora que Jesus é tão diferente de Javé... Não vejo Javé recomendando dar a outra face, nem perdoar 70 x 7...Isso porque durante o velho testamento ele estava em uma fase rebelde. Ser mandado para a Terra como Jesus na verdade foi um castigo/teste para ver se tinha aprendido suas lições.
Nunca entendi a hipocrisia de se diferenciar Deus do Velho e Novo Testamento, inventar a trindade Pai, Filho e Espírito Santo, anjos, arcanjos, anjos caídos, Serpentes, Beemote, Leviatã, Gogue, Magogue, e mais incontáveis santos, em uma religião monoteísta.Cultuar imagens e santos é algo católico, não cristão. A própria bíblia diz pra não fazer isso. Sobre anjos, arcanjos e serpentes, eles não são deuses, são criaturas. A religião não deixou de ser monoteísta, pela existência dos mesmos.
Sendo que o Cristianismo já se baseia no fato que o Deus único é na verdade 3 (Pai, Filho e Espírito Santo). Daí o Pai envia o Filho que é ele mesmo para salvar a humanidade dos pecados que ele mesmo criou :doido:Mas isso é uma coisa. Alegar que o deus do antigo e do novo testamento são seres diferentes é sacanagem.
Pq não? O governo não faz esse tipo de coisa também? E também é dividido em três poderes?Isso é feito por que o Estado Democrático de Direito pressupõe uma democracia popular voltada ao controle das atividades do Estado e erradicação de mazelas sociais como a pobreza e preconceitos étnicos, religiosos, e outros, necessitando assim de um controle difuso para evitar que o controle factual do poder estatal caia nas mãos de um único segmento social que se aproveitaria de seu lugar para legislar, administrar os bens públicos e julgar em causa própria, podendo inclusive causar graves danos econômicos e sociais ao assim proceder-se.
No curso de noivos que rolou na Igreja da minha Noiva o padre deixou bem claro que sexo só com a esposa. Mas mais claro ainda que depois de casados é pra vida toda, então, se tu levar um par de chifres tem que perdoar, porque se separar é que não vai!
Novamente JM... tá no catecismo? Tá em algum documento oficial?
Então é achismo.
Estes encontros de casal. Encontro de noivos e essas paradas (Da católica) é puro machismo.
Eu sou machista. E me senti um viadinho de merda comparado com estes caras...
O lance de traição é foda. Pois tem que ser uma decisão individual. É a maior putaria querer dizer que "tem que perdoar e não pode separar!" isso é pura invenção.
O Cigano (JM) está certo. O que Deus uniu, o homem não separa.Vide Maria Madalena (Oh, wait...)
Nunca entendi a hipocrisia de se diferenciar Deus do Velho e Novo Testamento, inventar a trindade Pai, Filho e Espírito Santo, anjos, arcanjos, anjos caídos, Serpentes, Beemote, Leviatã, Gogue, Magogue, e mais incontáveis santos, em uma religião monoteísta.
Mas Elohimm sempre existiu? E como ele convivia com Javé?
ou porque o comportamento de Javé era proporcional à iniquidade do povo naquela época.
Mano, tu é maluco ou gosta só de falar merda?
Então, de novo, se vc trair seu conjugue depois de casado aos olhos de deus vocês ainda são marido e mulher e tem que conviver em matrimonio.Não. Não tem.
Inclusive, o casamento pra igreja só é sacramentado DEPOIS da noite de nupcias,
(i.e. vc descobrir que a mulher não é mais virgem, ou aquelas merdas machistas da bíblia)
Agora, se tu acha que ser obrigado a passar por um curso de noivas de 2 dias, ter que conversar com dois padres, só pra conhecer o esquema (e a igreja ter certeza que não é mal negocio esse casamento) é achismo beleza, tua opinião, infelizmente, não vai mudar a cabeça deles!
O Cigano (JM) está certo. O que Deus uniu, o homem não separa.Vide Maria Madalena (Oh, wait...)
Talvez por que o Cristianismo tenha nascido por um cisma religioso na província da Judéia, fruto da insatisfação popular com os aristocratas e sacerdotes que lambiam as sandálias de Roma (que era pagã). O próprio Jesus é batizado, diz a Bíblia, no Espírito Santo por João o Evangelista.
Nunca entendi é misturarem eles; Pegaram o deus judeu e resolveram q ele era o mesmo do novo culto paz e amor que um marceneiro andava pregando.
Não era para ser o mesmo deus, nunca foi.
E é irônico que mais tarde a Igreja não a põe entre os Sete Pecados Capitais.
Gun, na boa, tu quer provar teu ponto, prove. Ficar ofendendo e falando merda não vai te tornar mais legal nem muito menos certo.Resumo. Foi traído? Quer continuar sendo católico e podendo comungar? Perdoa e fica calado, pq falar demais atrapalha.Quem começou a chamar os outros de maluco foi você!
Resumo. Foi traído? Quer continuar sendo católico e podendo comungar? Perdoa e fica calado, pq falar demais atrapalha.
"Enfim, caso não seja reconhecida a nulidade do vínculo matrimonial e se verifiquem condições objetivas que tornam realmente irreversível a convivência, a Igreja encoraja esses fiéis a esforçarem-se por viver a sua relação segundo as exigências da lei de Deus..."
Tem um outro ponto que ele ainda deixa claro que separação de corpo só em casos extremamente graves.
To aberto a entender melhor o assunto, e não vai ser um manezinho da net que só sabe xingar e não mostra nada de concreto ...
(tu fala fala mas não mostrou nada pra derrubar meu ponto) e a palavra de um padre eu fico com a do especialista (dica, não é você)!
Se eu Como mestre ("especialista") de D&D, por exemplo, digo que se você sair de uma área ameaçada você leva ataque de oportunidade. Exceto se você sair pulando num pé só dizendo "pé de pato mangalô três vezes".
Você pode olhar no livro e conferi se o que eu disse tem fundamento. Ou ser estupido de acredirtar e ainda sair por ai feito um idiota dizendo que D&D é uma bosta e todos os mestres ("especialistas") de D&D são uma bosta por causa do "pé de pato mangalô três vezes".
Você escolhe!
Por essas e outras que catolicismo é uma merda. Eles põem o catecismo acima da Bíblia.Sério Publicano?
É engraçado que vários candidatos a Messias propositalmente quebravam leis e preceitos judaicos... Jesus, Sabbatai Zevi, Jacob Frank... este último chegava ao ponto de pregar a destruição de todas as instituições sociais e religiosas para pavimentar a chegada da Era Messiânica.
É engraçado que vários candidatos a Messias propositalmente quebravam leis e preceitos judaicos... Jesus, Sabbatai Zevi, Jacob Frank... este último chegava ao ponto de pregar a destruição de todas as instituições sociais e religiosas para pavimentar a chegada da Era Messiânica.
7 pecados capitais são da bíblia?
Mano, tu é maluco ou gosta só de falar merda?
Maluco é você! Ou Burro ainda não sei.
O que tô te dizendo é que alguém diz alguma coisa e você acredita.
Se eu Como mestre de D&D, por exemplo, digo que se você sair de uma área ameaçada você leva ataque de oportunidade. Exceto se você sair pulando num pé só dizendo "pé de pato mangalô três vezes".
Pra mim a única resposta possível para a teogonia é:No antigo testamento, tudo era regido pela Lei de Deus. Ele fazia do homem o que bem entendesse. Alagou o mundo, destruiu cidades, torturou mentes, etc. Mas pelo menos, ele assumia sua posição de ditador e deixava claro que não havia outra escolha.
Se Deus é infinitamente bom e onipotente e onisciente e não acaba com o mal é porque ele é um baita cuzão.
Agora, no novo testamento é na base da misericórdia e livre-arbítrio. Deus ligou o "foda-se" para tudo. Fazemos o que bem entendemos, ele não mexe uma nádega com a situação do mundo e na hora da morte, cabe a ele decidir se vamos merecer a vida eterna, ou não. Ou seja, você tem o livre-arbítrio e Deus não vai mais meter o dedo em nada, porém se não fizer as escolhas certas irá pro inferno de qualquer maneira.
A diferença entre os dois testamentos é que no primeiro Deus é um tirano e no segundo ele é um sádico. E em ambos, mostra claramente seus defeitos e os defeitos de fábrica de sua criação.
O problema do mal é mais complicado para quem não tem fé. Tem que partir do porquê Deus ter criado o homem, Ele o fez unicamente para sua glória, para que fosse a sua imagem na terra e glorifique a Ele.
Ele o fez unicamente para sua glória, para que fosse a sua imagem na terra e glorifique a Ele.Caraca, que baixa auto-estima, heim? Tá no mesmo nível da galera que se desenha casando ou fazendo sexo com personagens de filmes e desenhos...
Então pra mim é essa a questão do mal, não nega a bondade de Deus e nem sua Onipotência.
Coisa mais egocêntrica. Por que fazer tanta questão de glória?
E por curiosidade, Anderson: Com todo o infinito potencial, infinita sabedoria e total poder, o melhor que Deus pode fazer ao criar o Universo é esse em que vivemos? Você realmente acredita que vivemos no Melhor dos Universos Possíveis?
CitarE por curiosidade, Anderson: Com todo o infinito potencial, infinita sabedoria e total poder, o melhor que Deus pode fazer ao criar o Universo é esse em que vivemos? Você realmente acredita que vivemos no Melhor dos Universos Possíveis?
Para a capacidade humana e do que temos conhecimento, nos somos o sistema mais perfeito possível. Não tenho outro ponto de comparação para dizer o contrario.
Mas é o que tá na bíblia, só expus isso.
Para a capacidade humana e do que temos conhecimento, nos somos o sistema mais perfeito possível. Não tenho outro ponto de comparação para dizer o contrario.
Agora se você diz a questão de como vivemos hoje e não da matéria em sim( ser humano e natureza), o que o cristianismo prega não é a terra, é a ideia do jardim do céu, um lugar perfeito e sem pecado, a terra já está corrompida.
Porque ele é Deus? Mas ai já vai do que cada um acha, não é uma questão que eu posso saber a resposta por completo, é aceitavel não concordar. Mas é o que tá na bíblia, só expus isso.
Se eu fosse Deus eu teria coisa muito mais interessante pra fazer além de criar um Universo unicamente pra inflar meu ego.
Qual delas? Existem diversos cânones cristãos (e judaicos). :P
Se somos o sistema mais perfeito possível, porque diabos corpo humano exibe tantas falhas óbvias (dado que nós concordamos que nosso ethos não é dos melhores, também)? Num exemplo trivial, existem entre 6-10 mil diferentes mutações de uma única base de DNA que causam doenças em humanos (isso excluindo as diferentes formas de mutações problemáticas ou neutras que afetam mais de uma base e todos os problemas de nível superior ao gênico).
Isso é o sistema mais perfeito possível?
Ou seja, todos nós, seres criados a imagem e semelhança divina, habitamos um lugar inferior e corrompido. O Melhor dos Universos Possíveis é negado á maioria extrema de humanos devido a apenas um ato de dois humanos e o livre arbítrio - que é o mecanismo perfeito para manter humanos fora do MUP. (o publicano vai adorar ler esse trecho).
Claro, na visão exótica da Bíblia Hebraica, isso é coerente - como não havia uma definição muito clara da existência de um mundo post-mortem (eu não me lembro de algo muito além de um mundo de mortos e sombras deles, o Sheol/Hades, mas era um local onde todos mortos iriam), a única forma de Deus aplicar um castigo além dessa vida terrena era afetando o mais próximo da imortalidade material - os descendentes de uma pessoa.
Isso está dentro do Problema do mal, nada disso existiria se não houvesse o pecado. Então sim, fomos projetados perfeitamente. Diga para um geneticista, um biólogo, físico ou o que seja, que não há perfeição em tudo que eles estudam, eu acho que seria repudiado com certeza.Sou biólogo. Não existe perfeição.
Diga para um geneticista, um biólogo, físico ou o que seja, que não há perfeição em tudo que eles estudam, eu acho que seria repudiado com certeza.
Isso está dentro do Problema do mal, nada disso existiria se não houvesse o pecado. Então sim, fomos projetados perfeitamente. Diga para um geneticista, um biólogo, físico ou o que seja, que não há perfeição em tudo que eles estudam, eu acho que seria repudiado com certeza.Sou "o que seja". Não existe perfeição.
Para a capacidade humana e do que temos conhecimento, nos somos o sistema mais perfeito possível. Não tenho outro ponto de comparação para dizer o contrario.
Agora se você diz a questão de como vivemos hoje e não da matéria em sim( ser humano e natureza), o que o cristianismo prega não é a terra, é a ideia do do céu, um lugar perfeito e sem pecado, a terra já está corrompida.
Para a capacidade humana e do que temos conhecimento, nos somos o sistema mais perfeito possívelExistem graus de perfeição? Não é uma condição plena que deve ser almejada, mas que nunca é alcançada? Nesse caso, nosso universo seria a possibilidade mais viável, mas não a única ou mesmo a melhor. Nem sempre a melhor solução é a mais viável, e isso não a torna perfeita.
Dai entra na mesma questão que levantei a algumas páginas atrás e foi ignorado. Os poucos que forem para o paraíso vão continuar pecando lá ? Vão perder o livre arbítrio ? Como fica ?
Andherson, qual a sua definição de perfeição? Se for algo completamente sem defeitos ou falhas, então ou o plano de Deus não é perfeito (levando-nos a desconfiar que o mesmo seja), afinal, o mal nesse caso seria um defeito do plano, o que anularia o estado de perfeição. Ou o mal faz parte do plano divino, levando-nos a desconfiar que ele seja realmente bom.
eu não consigo não ver perfeição em um nascimento
Não consigo não ver perfeição apenas no fato de conseguirmos pensar e estarmos aqui debatendo sobre isso.
Se não é isso, eu não posso nem definir, qual o nosso referencial para o conceito de perfeição?
Isso contraria o fato de que o nascimento de uma criança, sem nenhum problema, seja perfeito?
Um sistema perfeito e belo, e criou o homem a sua própria semelhança, para que dominasse sobre TODA essa criação
A própria dor do parto foi causado pelo pecado, assim como está em genesis.
A fé segunda a bíblia é um dom de Deus, então você não poderia ter fé se ele não colocasse em você. Se Deus coloca isso nela é porque quer que ela seja salva, Deus é onisciente, ele é atemporal. Onde quero chegar é que as pessoas que tem fé são escolhidas por Deus para a salvação, fazem parte do plano dele e estão sobre a sua soberania. Se são escolhidas, não acho que ele traçaria um plano para que aja pecado no céu.
Deus então seria tipo o arquiteto da Matrix, é isso? Não consigo pensar como alguém bom, permite que algo ruim exista, se ele tem a possibilidade de impedir que isso exista. Ou ele não tem?Eu acho que já expliquei isso no primeiro post que fiz.
Traduzindo: esse deus é onisciente, portanto ao escolher colocar essa fé em uma parcela pequena dos seres humanos ele sabia, de antemão, que estava condenando os outros (incapazes de cumprirem suas exigências por terem nascido sem fé) à danação e sofrimento eternos (que ele mesmo criou, pois sendo onipotente ele também poderia não ter criado esse sofrimento).
Descrevi de forma apropriada a sua crença?
E você acredita que esse deus, que teria criado bilhões de pessoas propositalmente defeituosasE ainda sim, somos a criação mais perfeita que existe, feita a imagem e semelhança do criador... não, espera.
Sim. Porque todo sofrimento, por mais que Ele permita e faça parte do plano Dele, é culpa nossa. Porque assim como disse no primeiro post, sobre toda a maldade humana, é totalmente aceitavel entender que todos fariam a mesma escolha que Adão fez, e o que Deus disse foi que se fizesse aquilo morreria, não seria justo que Deus o tivesse matado? E se colocar todos no lugar de Adão, não seria justo que ele tivesse matado a todos? ele não estaria só cumprindo o que tinha dito?Desculpa, sou meio lerdo e continuo não entendendo esse raciocínio. Algumas perguntas:
Mas o que Ele fez, por amor e misericórdia, foi dar a Adão vestimenta.
Ele quer que este homem o adore e seja digno de sua gloria por vontade própria, então dá a Adão liberdade. A partir da liberdade do homem que surge o mal, Deus permitiu que o mal existisse com certeza, mas partiu puramente da escolha do homem.Se eu fosse onipotente eu faria isso sem criar o mal, simplesmente porque eu posso. Ou Deus não pode criar uma pedra que ele não pode carregar?
Sim. Porque todo sofrimento, por mais que Ele permita e faça parte do plano Dele, é culpa nossa. Porque assim como disse no primeiro post, sobre toda a maldade humana, é totalmente aceitavel entender que todos fariam a mesma escolha que Adão fez, e o que Deus disse foi que se fizesse aquilo morreria, não seria justo que Deus o tivesse matado? E se colocar todos no lugar de Adão, não seria justo que ele tivesse matado a todos? ele não estaria só cumprindo o que tinha dito?
Mas o que Ele fez, por amor e misericórdia, foi dar a Adão vestimenta, e por ai vai toda historia.
Mas o que Ele fez, por amor e misericórdia, foi dar a Adão vestimenta.
Desculpa, sou meio lerdo e continuo não entendendo esse raciocínio. Algumas perguntas:
-Como a culpa pode ser nossa se a coisa faz parte do plano dele? Ele nos induziu ao erro?
-Eu não faria a mesma escolha que Adão, se alguém me diz que a lei do lugar não pode fazer aquilo eu obedeço e não faço, ainda mais se tem uma consequência pesada como morrer.
-Ele já não matou todo mundo com o diluvio?
Se eu fosse onipotente eu faria isso sem criar o mal, simplesmente porque eu posso. Ou Deus não pode criar uma pedra que ele não pode carregar?é muito fácil dizer se fosse eu faria isto ou aquilo, mas se fosse onisciente provavelmente minha mentalidade seria anos luz do que qualquer coisa que posso pensar agora.
-Sim, menos Nóe e sua familia. E?E não serviu pra nada. Não tem algo errado nisso tudo?
E não, ele não pode criar o absurdo.Então ele não é onipotente. Certo?
Sim. Porque todo sofrimento, por mais que Ele permita e faça parte do plano Dele, é culpa nossa. Porque assim como disse no primeiro post, sobre toda a maldade humana, é totalmente aceitavel entender que todos fariam a mesma escolha que Adão fez, e o que Deus disse foi que se fizesse aquilo morreria, não seria justo que Deus o tivesse matado? E se colocar todos no lugar de Adão, não seria justo que ele tivesse matado a todos? ele não estaria só cumprindo o que tinha dito?
Mas o que Ele fez, por amor e misericórdia, foi dar a Adão vestimenta, e por ai vai toda historia.
Eu sou um inventor. Acabei de criar um robô. Joguei ele em um tanque de água, e avisei que pra ir pro Paraíso dos Robôs basta ele boiar. Só que o robô na verdade é só um pedaço de metal pesado que não bóia, porque eu resolvi que queria criar ele assim.
Que pena, o robô afundou. Está condenado ao ferro-velho.
E a culpa... é do robô?
CitarTraduzindo: esse deus é onisciente, portanto ao escolher colocar essa fé em uma parcela pequena dos seres humanos ele sabia, de antemão, que estava condenando os outros (incapazes de cumprirem suas exigências por terem nascido sem fé) à danação e sofrimento eternos (que ele mesmo criou, pois sendo onipotente ele também poderia não ter criado esse sofrimento).
Descrevi de forma apropriada a sua crença?
Um pouco além disso, mas é quase isso :)
Acho que no primeiro post que fiz dá pra entender o que quero dizer.
Mas se não ficou claro que TODOS somos maus, a visão é essa, todos estão condenados ao inferno, e porque todos escolheram isso. Assim como Deus disse para Adão que ele morreria se comesse do fruto proibido e mesmo assim ele o fez. E por puro amor e misericórdia ele salvou alguns para a glória dele. Isso é o cristianismo.
E não serviu pra nada. Não tem algo errado nisso tudo?Serviu pra mostrar a soberania dele e a misericórdia para com Noé
Então ele não é onipotente. Certo?
Sim. Porque todo sofrimento, por mais que Ele permita e faça parte do plano Dele, é culpa nossa. Porque assim como disse no primeiro post, sobre toda a maldade humana, é totalmente aceitavel entender que todos fariam a mesma escolha que Adão fez, e o que Deus disse foi que se fizesse aquilo morreria, não seria justo que Deus o tivesse matado? E se colocar todos no lugar de Adão, não seria justo que ele tivesse matado a todos? ele não estaria só cumprindo o que tinha dito?
Mas o que Ele fez, por amor e misericórdia, foi dar a Adão vestimenta, e por ai vai toda historia.
Eu sou um inventor. Acabei de criar um robô. Joguei ele em um tanque de água, e avisei que pra ir pro Paraíso dos Robôs basta ele boiar. Só que o robô na verdade é só um pedaço de metal pesado que não bóia, porque eu resolvi que queria criar ele assim.
Que pena, o robô afundou. Está condenado ao ferro-velho.
E a culpa... é do robô?
Você só está afirmando o que eu disse então, que era impossível Adão não comer o fruto. Porque a comparação é bem diferenciada, Deus colocou UMA árvore que não se podia comer, Adão tinha todo o jardim do éden a seu comando, ele dominava sobre toda a terra.
Mas seguindo a linha da especulação é interessante pensar em um deus como uma entidade, mais limitada, sem moral ou outra virtude. Que esta usando a terra como um algorítimo genético (o da computação) para criar ela. Daqui a pouco ele chega em um resultado e encerra a execução.
Por que era impossível Adão não comer o fruto?
Nos vemos no inferno, já que duvido que tu nunca tenha pecado ou nunca mais vai pecar.
CitarE não serviu pra nada. Não tem algo errado nisso tudo?Serviu pra mostrar a soberania dele e a misericórdia para com Noé
CitarEntão ele não é onipotente. Certo?
Como bem disse C.S. Lewis
"Sua onipotencia significa poder para realizar tudo que é intrinsecamente possível, e não intrinsecamente impossível.(...)Combinações de palavras que não fazem sentido não adquirem sentido de repente só pelo fato de acrescentarmos a elas a palavra "Deus pode".(...)não porque Seu poder depare com algum obstáculo, mas porque o contrassenso continua sendo contrassenso, mesmo quando mencionamos em relação a Deus."
CitarPor que era impossível Adão não comer o fruto?
Porque tendemos ao mau
A comparação não é diferenciada. Fiz uma analogia fiel à sua crença.
Você disse que
- A) Deus programou, propositalmente, o ser humano com a incapacidade de obedecer uma lei;
- B) Deus estipulou que desobedecer essa lei resultaria em sofrimento eterno, já sabendo que seu
robôhumano seria incapaz de obedecer essa lei;- C) Esse deus é um ser de amor e misericórdia.
Eu consigo facilmente imaginar alguém acreditando em A e B mas não em C, e vice versa. Acreditar nas 3 juntas exige dissonância cognitiva.
Por que deus te fez com tendência ao mal? Ele é sádico?
Mas seguindo a linha da especulação é interessante pensar em um deus como uma entidade, mais limitada, sem moral ou outra virtude. Que esta usando a terra como um algorítimo genético (o da computação) para criar ela. Daqui a pouco ele chega em um resultado e encerra a execução.Hitchhiker's Guide to the Galaxy FTW. :victory:
CitarPor que era impossível Adão não comer o fruto?
Porque tendemos ao mau
CitarNos vemos no inferno, já que duvido que tu nunca tenha pecado ou nunca mais vai pecar.Nunca disse isso, pelo contrario, disse que a salvação não depende de mim e que todos estão condenados ao inferno. Justamente porque todos pecaram
Soberania sobre cadáveres? Acho que tá mais pra mostrar que tem a pica mais forte da galaxia, pq matar todo mundo só pra provar um ponto é algo bem controverso!
Espera, então tu concorda com o fato de que Deus tem uma capacidade intelectual e criativa tão "pequena" quanto a nossa né?
Deus deu livre arbítrio e tendência ao mau ?É por adão ter livre arbítrio que escolheu o mal
Tu esta dizendo que ninguém vai para o paraíso ? Tá difícil de entender sem essa tal de fé.Como eu disse antes, a salvação depende de Deus, através da fé. Quer dizer que não é por pecarmos ou não, entendeu?
Deus deu ao homem liberdade, ele não tinha incapacidade de obedecer, isso é fruto de sua liberdade. Na sua visão teria sido mais justo Deus ter criado um robô sem alternativas? Isso sim não seria amor. O resto eu já coloquei.
CitarSoberania sobre cadáveres? Acho que tá mais pra mostrar que tem a pica mais forte da galaxia, pq matar todo mundo só pra provar um ponto é algo bem controverso!
Controverso em que ponto? Eu já cansei de me re-citar, mas Deus matar o homem está sobre sua total justiça.
CitarEspera, então tu concorda com o fato de que Deus tem uma capacidade intelectual e criativa tão "pequena" quanto a nossa né?
Enxergo exatamente o contrario.
Deus deu ao homem liberdade, ele não tinha incapacidade de obedecer, isso é fruto de sua liberdade. Na sua visão teria sido mais justo Deus ter criado um robô sem alternativas? Isso sim não seria amor. O resto eu já coloquei.
Deus deu ao homem liberdade, ele não tinha incapacidade de obedecer, isso é fruto de sua liberdade. Na sua visão teria sido mais justo Deus ter criado um robô sem alternativas? Isso sim não seria amor. O resto eu já coloquei.
Não, eu acho bem fácil tornar esse deus em que você acredita uma figura boa e paterna - na verdade incontáveis religiões e vertentes delas vêm fazendo isso há séculos. É fácil racionalizar um deus mais amigável mudando algumas variáveis aí. Por exemplo, removendo a punição infinita por "erros" finitos, que é uma coisa intrinsicamente bem sádica. Ou não dizendo que a salvação precisa vir de uma dádiva externa, e sim depende apenas da boa conduta da pessoa com base em suas próprias escolhas. E por aí vai.
Enfim, religiões inventando divindades mais compatíveis com a ideia de um ser bom e misericordioso existem muitas. O que me deixa admirado é você conseguir acreditar nesse conjunto de características aí ao mesmo tempo, e não ver conflito algum nisso.
CitarDeus deu livre arbítrio e tendência ao mau ?É por adão ter livre arbítrio que escolheu o mal
CitarTu esta dizendo que ninguém vai para o paraíso ? Tá difícil de entender sem essa tal de fé.Como eu disse antes, a salvação depende de Deus, através da fé. Quer dizer que não é por pecarmos ou não, entendeu?
Mas ai entra em outro assunto, se quiser falar sobre isso tudo bem.
Eu perguntei se deus deu a tendência ao mal para ele. Já que tu afirmou que ele tinha essa tendência.
Agora tu tá se contradizendo, Adão foi expulso por pecar, mas não importa se pecamos ou não, só se temos fé. Tu disse que não tinha pecado no paraíso, agora pode entrar pecador, basta ter fé.
CitarPor que era impossível Adão não comer o fruto?
Porque tendemos ao mau
CitarA comparação não é diferenciada. Fiz uma analogia fiel à sua crença.
Você disse que
- A) Deus programou, propositalmente, o ser humano com a incapacidade de obedecer uma lei;
- B) Deus estipulou que desobedecer essa lei resultaria em sofrimento eterno, já sabendo que seu
robôhumano seria incapaz de obedecer essa lei;- C) Esse deus é um ser de amor e misericórdia.
Eu consigo facilmente imaginar alguém acreditando em A e B mas não em C, e vice versa. Acreditar nas 3 juntas exige dissonância cognitiva.CitarPor que deus te fez com tendência ao mal? Ele é sádico?
Deus deu ao homem liberdade, ele não tinha incapacidade de obedecer, isso é fruto de sua liberdade. Na sua visão teria sido mais justo Deus ter criado um robô sem alternativas? Isso sim não seria amor. O resto eu já coloquei.
Eu nesse caso acho invalido achar que um Deus que a gente quer seja o mais provável do que algo que não podemos entender.Isso vale também para o tipo de deus que você vem descrevendo até agora?
Mas não mencionei que ele não tinha o direito de matar, ele tinha. Os motivos que levaram ele a fazer isso são os mesmos que uma criança de 8 anos pega a bola e leva pra casa. Mostrar soberania sobre um campo de corpos é pior do que Hitler fez!
COMO?
Se ele não pode fazer o impossível pq ele não é concebido, como ele pode ter uma capacidade criativa maior que a nossa? Diabos Terry Pratch criou ate uma cor que não existe, como um ser onipotente e onisciente não pode fazer isso acontecer? Se ele tiver duvidas só perguntar a alguns deuses Indus ou Nórdicos, eles conseguem conceber coisas bem interessantes!
Pergunta sincera: Vc tem filhos?Não
Porque é logicamente impossível, só isso. A questão em si é absurda. E serio, comparar com o que alguém escreveu é um tanto absurdo. Eu vou começar a citar Crom então pra algumas comparações.Mas uma cobra que fala não? Ou um ser onipotente, onisciente, onipresente, que é bom e misericordioso, mas cria a maior parte das pessoas já predestinadas a morrer não é? E o exemplo é o seguinte: se um escritor mortal e falho (mesmo tendo sido criado a imagem de algo perfeito, mas você entendeu a idéia) pode pensar e descrever uma cor que não existe, e você considera isso absurdo, porque uma entidade, que segundo você mesmo disse nenhum de nós pode compreender, não poderia fazer algo que nos achamos absurdo? Como, sei lá, criar pessoas 100% boas com livre-arbítrio? Onde está o absurdo nele dizer: eu quero que seja assim, eu crio as regras dessa birosca!
Bom, se você pega Genesis, vê que ele se irou com os homens porque "a maldade do homem se multiplicara sobre a terra e que toda a imaginação dos pensamentos de seu coração era só má continuamente." Gênesis 6:5
Eu disse soberania de uma forma geral, porque tudo que ele fez não foi em vão, por isso temos a Bíblia, ele queria que tudo fosse registrado para dar testemunho de seus atributos e da sua vontade, e a Soberania é um de seus atributos.
E sinceramente não estou discutindo se estar certo ou errado, pra mim é muito além de minha compreensão, só estou colocado o que tá Bíblia, como já disse.
Não é esse tipo de absurdo, mas um absurdo lógico. Você não pode criar algo que não existe, é só um jogo de palavras que parecem ter algum sentido. E isso que C.S. Lewis fala também no que eu citei. Amanhã eu continuo e respondo o resto rsMinha vó acha um absurdo que o homem tenha chegado na lua. No entanto, aconteceu. Por muito tempo o heliocentrismo foi um absurdo, porém, hoje o absurdo é você acreditar no contrário. Perceba que o absurdo, ou o impossível, vem mudando ao longo da história. É um absurdo que o homem voe sem propulsão apenas levitando no ar, no entanto, você acredita em um livro onde isso acontece, assim como caminhar na água, jumento que fala, parar o sol etc
Bom, se você pega Genesis, vê que ele se irou com os homens porque "a maldade do homem se multiplicara sobre a terra e que toda a imaginação dos pensamentos de seu coração era só má continuamente." Gênesis 6:5
Eu disse soberania de uma forma geral, porque tudo que ele fez não foi em vão, por isso temos a Bíblia, ele queria que tudo fosse registrado para dar testemunho de seus atributos e da sua vontade, e a Soberania é um de seus atributos.
E sinceramente não estou discutindo se estar certo ou errado, pra mim é muito além de minha compreensão, só estou colocado o que tá Bíblia, como já disse.
CitarCOMO?
Se ele não pode fazer o impossível pq ele não é concebido, como ele pode ter uma capacidade criativa maior que a nossa? Diabos Terry Pratch criou ate uma cor que não existe, como um ser onipotente e onisciente não pode fazer isso acontecer? Se ele tiver duvidas só perguntar a alguns deuses Indus ou Nórdicos, eles conseguem conceber coisas bem interessantes!
Porque é logicamente impossível, só isso. A questão em si é absurda. E serio, comparar com o que alguém escreveu é um tanto absurdo. Eu vou começar a citar Crom então pra algumas comparações.
CitarPergunta sincera: Vc tem filhos?Não
Não é esse tipo de absurdo, mas um absurdo lógico. Não pode existir uma cor que não existe, é só um jogo de palavras que parecem ter algum sentido. E isso que C.S. Lewis fala também no que eu citei. Amanhã eu continuo e respondo o resto rs
CitarEu perguntei se deus deu a tendência ao mal para ele. Já que tu afirmou que ele tinha essa tendência.
Não, Deus deu liberdade, só afirmei baseado nos fatos, não existe nada na Biblia afirmando que ele tinha tendência ao mal. Mas está bem claro que todos são maus e por isso disse isso.
CitarAgora tu tá se contradizendo, Adão foi expulso por pecar, mas não importa se pecamos ou não, só se temos fé. Tu disse que não tinha pecado no paraíso, agora pode entrar pecador, basta ter fé.
Por isso eu disse que é complicado. Adão foi expulso por pecar, mas ele pode ter sido salvo, Deus cuidou dele mesmo depois do pecado. E a salvação é a respeito do céu, a vida eterna. Não disse que não há punição. É um processo, eu disse que não haverá pecado no céu e não aqui. Procure sobre a Ordo Salutis.
Elfo, eu NÃO DISSE que Jesus ou qualquer dos outros que citei deixaram de ser judeus (exceto Sabbatai Zevi, que converteu-se ao islamismo embora até hoje existam os sabbateanos que o consideram um Messias que ritualmente se deixou converter para determinadas purificações místicas blá blá blá), apenas que eles eram NÃO-ORTODOXOS quando comparados com as elites sacerdotais religiosas de seus respectivos tempos.
Nenhum ortodoxo jamais se declarou Messias.
Não consigo não ver perfeição apenas no fato de conseguirmos pensar e estarmos aqui debatendo sobre isso.
Quais são os outros cânons usados atualmente sem ser o que é aceito tanto pelos cristãos protestantes como pelos católicos romanos?
Diga para um geneticista, um biólogo, físico ou o que seja, que não há perfeição em tudo que eles estudam, eu acho que seria repudiado com certeza.
Parece inútil, já que o novo testamento manda jogar fora o velho... qual o sentido então?
E se a religião certa for dos polinésios? (Você deve ter visto o vídeo. E nunca considerou a possibilidade?)
Andherson, o que você tira do fato cientificamente comprovado de que o Gênesis tem mais de uma fonte histórica (foi escrito por pessoas diferentes) e que o molde quase exato de suas palavras está, por exemplo, em mitos sumérios e etíopes?Sinceramente não sei sobre esse fato. O que sei sobre o canôn está na minha ultima resposta.
O que isto faz do conceito de Revelação Divina a Moisés? E também do fato de que muitas leis propostas supostamente por Moisés foram copiadas dos preceitos higiênicos egípcios, mas foram relatadas como Revelação Divina?
O que você acha do fato do Pentateuco não ter uma versão escrita conhecida até que houvesse uma disputa teológica e política em Israel e os livros surgissem, tendo sido aparentemente guardados na Arca da Aliança?
ps. Obrigado, Elfo.
Quais fatos ? Alias não sei se tu considera a tal serpente falante ou não.Quando falo fatos, eu quero dizer a Biblia. Como disse estou passando a visão cristã, e não querendo provar se isso existe ou não, mas parto da suposição que existe.
Mas estou falando do céu. Se deus levar pecadores para o céu, eles tendo livre arbítrio, uma hora eles vão pecar. O que deus vai fazer ? jogar eles no inferno ? Considerando a eternidade, uma hora o céu vai estar vazio.
Outra coisa. Deus concedeu domínio de toda a Criação a Adão? Ou apenas ao Paraíso que ele estava contemplando quando Deus lhe disse isso?
A Humanidade tem condições de ter domínio sobre um universo tão gigantesco quanto o nosso? Sério mesmo?
Essa história do domínio já foi usada como justificativa pra sair arrasando a natureza, você está ciente disso, né?
Tem o das Igrejas Ortodoxas Orientais, que são na verdade diversos cânones (a Peshiita dos Sírios, o Cânone Armênio, o(s) Etíope(s), a multiplicidade de Gnósticos e dos Santos dos Últimos Dias (que coloca o Livros dos Mórmons e a Pérola dos Grandes Valores a um status praticamente bíblico).Como eu disse quais usados na ATUALIDADE pelos PROTESTANTES e CATOLICOS ROMANOS?
Claro que além do problema em decidir qual Bíblia, existe o problema que alguns livros que estavam incluídos em cânones antigos foram removidos praticamente de última hora, como a Epístola de Barnabé (que é um livro amável, onde os verdadeiros Judeus/Povo Escolhido são os Cristãos e os Judeus existentes são farsas satânicas), que constava em algumas das listas canônicas antigas. Ou mesmo livros hoje canônicos, como a Epístola aos Laodicenses que era considerada como uma farsa pelo Fragmento Muratoriano - que também não mencionava a existência da Epístola aos Hebreus.
E saindo do problema dos Cânones, ainda tem a questão da tradução de muitos trechos bíblicos e da incrível ausência de cópias antigas ou (sem falar das originais) - datadas por exemplo, do século I - de diversos livros do Novo Testamento.
Não, o cânone foi escolhido por razões políticas, por excluir textos que endossavam teologias como o Catolicismo Ariano e os Gnosticismos, que simplesmente não eram interessantes para os setores do Império Romano que estavam elegendo o Cristianismo como religião oficial.
Pq é que podemos reclamar de política e desconfiar de políticos na atualidade mas achar que tudo foi feito na maior boa das intenções, no passado?
Pessoas foram mortas e livros queimados por causa dessas escolhas de cânone. Ficar repetindo "está lá na Bíblia" é o mesmo que dizer "eu aceito cegamente o que foi selecionado pelo Império Romano centenas de anos atrás, quando este preferiu usar o Cristianismo em vez de lutar contra ele".
...
E até agora, como alguns, estou pasmo com o "homem tende ao mal" e "o homem é feito à imagem e semelhança de Deus" no mesmo discurso.
***
E outra coisa, por favor, VOCÊ NÃO É PORTA-VOZ DO CRISTIANISMO. Não ponha Cristão = Católico e Protestante, porque não é só isso que é cristianismo. Não sou NENHUMA DESSAS COISAS e SOU CRISTÃO.
Melhor eu não discutir sobre isso do Concílio de Niceia, mas lembre que a autoridade depende da época. Valentino foi um dos principais mestres gnósticos e ele quase foi Bispo de Roma. Então, "bispos cristãos" definindo o que entra e o que não entra, não me diz muita coisa. Foram os bispos que estavam dentro da linha que o Império desejava, a Igreja Católica como a conhecemos surgiu ali e não antes.
E isso de "ideias misturadas ao Cristianismo" poderia ser aplicado também aos Cristianismos ortodoxos atuais. Diversas ideias da teologia católica não estão na Bíblia, por exemplo. Se a fidelidade máxima à Bíblia (digo, ao cânone niceno) fosse significar ser cristão nenhuma das ortodoxias atuais é cristã pq cada uma delas tem suas interpretações e exegeses próprias.
Mas você disse que o homem foi criado sem imperfeição, então pq haveria um plano para santificá-lo? Ser santo significa não ter imperfeições mas não ter liberdade? Temos de ser robôs que nem os anjos?
Ademais, insistir muito nisso de "só seremos salvos pela fé" é apenas UMA interpretação, acho nos evangelhos canônicos falas de Cristo que enfatizam "pelas suas obras, vós os conhecereis", no Apocalipse diz que seremos julgados cada um segundo as nossas obras, e no Sermão da Montanha Cristo deixa bem claro que aqueles dotados de fé mas praticantes da iniquidade serão rejeitados por ele. "Nem todo aquele que diz... Senhor, Senhor! entrará no Reino dos Céus".
Eu apenas tenho certeza que qualquer cristão que tente argumentar algo nesse tópico está dando murro em ponta de faca, Publicano.
O próprio Macnol deu uma possível solução para o Andherson: para Deus ser verdadeiramente misericordioso, basta ele não punir infinitamente por um mal finito.Ou seja, a visão Kardecista?
VA como eu expliquei anteriormente, eu não acho que haja quaisquer contradições na bíblia
pois a minha fé é que ela é tradução da palavra de Deus para nossas vidas
e por esse motivo eu estou certo de que discutir esses temas é algo inútil. E não estou classificando ninguém como faca ou o mão, eu só quis deixar claro, que ninguém vai mudar a opinião de ninguém discutindo aqui e por isso acho que o tópico é inútil e está mais para "Vamos apontar e discutir as incoerências da bíblia e da fé cristã". ^_^
Veja bem que eu disse AQUI, ou seja nesse tópico, cara. Eu não me considero arrogante, muito pelo contrário eu respeito todas as opiniões alheias. Apenas considero esse fórum, um lugar não apropriado, para este tema.
E respondendo ao seu segundo questionamento, visto que eu creio que DEUS é perfeito e a bíblia é a palavra dele não preciso explicar mais nada e você querer apontar que o que eu acho possa ser diferente do que realmente seja, ou tentar apontar contradições na minha fé é totalmente indiscutível, da mesma forma que eu nunca vou exigir que alguém aqui tente me provar que DEUS não exista, ou o motivo pelo qual minha religião é uma furada, etc.
Fariseus mataram Jesus porque ele debateu sobre o que significava seguir as leis de Deus.
Como eu disse quais usados na ATUALIDADE pelos PROTESTANTES e CATOLICOS ROMANOS?
Só existe um Canon hoje em dia que é usado por esses.
O novo testamento passou pelo mesmo processo, é analisado a ligação entre eles, Irineu de Lyon, por exemplo, afirma que os quatro primeiro evangelhos foram realmente escrito pelos apóstolos que dão nome aos livros, Irineu foi discípulo de Policarpo, que foi discípulo do apostolo João. Então há todo esse processo para chegar ao canôn atual.
Acho que vocês não entenderam o que coloquei como absurdo lógico. É obvio que eu não estou afirmando que é absurdo se criar uma cor que não existe. O que eu disse é que é absurdo existir, no mesmo espaço e tempo, algo que não existe. Porque é esse justamente o problema paradoxo da pedra, é uma contradição lógica.
Me responda com sinceridade, você acha que se eu fosse ateu, eu deveria frequentar um fórum com 95% de cristãos, para tentar expor meu ponto de vista e tentar entender os argumentos de alguém? :laugh: I don't think so.
Primeiro Jesus não teve dúvidas
segundo um ateu não precisa dizer que Deus não existe pra eu saber o que ele acha ou ele não seria ateu, ou ainda minha definição pra ateu está totalmente errônea e vos peço perdão.
A minha fé certamente é provada todos os dias, pois na bíblia mesmo já foi descrito que teríamos tais provações, apesar de que eu não acho que ficar discutindo religião em um fórum de games/rpg, seja algum tipo de provação.
KKKKKKKKK, tá bom Tiago. :rolando:
Eu vou colocar mais algumas observações neste tópico e encerrar minha participação nele, por motivos já descritos.
Primeiro Jesus não teve dúvidas e segundo um ateu não precisa dizer que Deus não existe pra eu saber o que ele acha ou ele não seria ateu, ou ainda minha definição pra ateu está totalmente errônea e vos peço perdão.
A minha fé certamente é provada todos os dias, pois na bíblia mesmo já foi descrito que teríamos tais provações, apesar de que eu não acho que ficar discutindo religião em um fórum de games/rpg, seja algum tipo de provação.
KKKKKKKKK, tá bom Tiago. :rolando:
Eu vou colocar mais algumas observações neste tópico e encerrar minha participação nele, por motivos já descritos.
Primeiro Jesus não teve dúvidas e segundo um ateu não precisa dizer que Deus não existe pra eu saber o que ele acha ou ele não seria ateu, ou ainda minha definição pra ateu está totalmente errônea e vos peço perdão.
A minha fé certamente é provada todos os dias, pois na bíblia mesmo já foi descrito que teríamos tais provações, apesar de que eu não acho que ficar discutindo religião em um fórum de games/rpg, seja algum tipo de provação.
Aqui não é mais um fórum de games e RPG há muitos anos. É um fórum de um bando de gente que se reuniu por motivos mais ou menos aleatórios e gostam de discutir entre si.
Tem muita gente na Spell que nunca nem jogou RPG.
Primeiro Jesus não teve dúvidas
"Pai porque me abandonastes?"
Se você é verdadeiramente fiel a Deus(tem fé) você o segue, assim como cumpre suas vontades.Falou da mesma forma como um homem-bomba. Ou um assassino ritualista.
Se você é verdadeiramente fiel a Deus(tem fé) você o segue, assim como cumpre suas vontades. A fé segunda a bíblia é um dom de Deus, então você não poderia ter fé se ele não colocasse em você. Se Deus coloca isso nela é porque quer que ela seja salva, Deus é onisciente, ele é atemporal. Onde quero chegar é que as pessoas que tem fé são escolhidas por Deus para a salvação
E por puro amor e misericórdia ele salvou alguns para a glória dele. Isso é o cristianismo.
E você acredita que esse deus, que teria criado bilhões de pessoas propositalmente defeituosas, sem chance alguma de mudarem seu destino de acabar no sofrimento eterno criado por esse mesmo deus (pois não receberam a fé como um presente divino) é um deus bom? Um deus de amor e misericórdia?
CitarPor que era impossível Adão não comer o fruto?
Porque tendemos ao mau
Por que deus te fez com tendência ao mal? Ele é sádico?
Não só eu acredito, como a maioria dos cristãostradicionaismesquinhos.
Você consegue englobar duas opiniões completamente contraditórias entre si sem nem se dar conta de que são contraditórias.Duplipensar de novo não...
E não foi Deus quem escreveu a Bíblia. No máximo, NO MÁXIMO, ele inspirou pessoas a escreverem. Mas essas pessoas são falhas, como você mesmo deveria saber.
Primeiro Jesus não teve dúvidas...Realmente lemos livros diferentes.
Falou da mesma forma como um homem-bomba. Ou um assassino ritualista.
Qual a diferença entre eles e você?
Nenhuma.
Claro que estão. Mas este tipo de declaração (do Francisco) é mais para fazer justiça aos justos. E também para que os que se acham "donos da salvação" gente como o outro Herege do tópico (o Determinista) aprenda a ser mais humilde e olhar outros de fé diferente da deles como igual.
We are created children in the likeness of God and the Blood of Christ has redeemed us all!
Andherson, não seria, sei lá, cristão, se preocupar se um irmão humano vai pro inferno ou não?
Então VA entre Remido e Salvo é uma questão bem filosófica se realmente existe uma diferença.
A Declaração no sentido único de remido é clara no que diz de Jesus morreu por todos sem exceção (ou contrário que o nosso colega determinista afirma). E entre todos estarem 'remidos' e todos estarem 'próximos da salvação' é uma linha muito tênue.
Por outro lado Remido é muito próximo de perdoado ou salvo que flerta muito próximo do "apocatástase" ou com o "pelagianismo"
Mas como ponto final além desta conversa sobre salvação ser relevante ou não.
O IMPORTANTE é que o Francisco deixa claro que não tem os ateus como inimigos, muito pelo contrário elogia os que praticam a caridade e incentiva que continuem assim. Quase o mesmo tom de discurso que o João Paulo II tinha quando tratava destes assuntos.
Bom, com certeza determinismo para a ICAR e a maioria das igrejas protestantes é uma heresia.
Sim, mas na concepção do Vaticano a diferença ainda existe, então o Vaticano deixou claro do que o papa estava falando.
Você é tão cego que nem mesmo reflete sobre suas próprias afirmações.
Você afirmou nas contestações do Eltor de Fé é Dom dado para uns poucos 'escolhidos por Deus'. E que só por essa fé é possível de salvar. Logo você afirmou também que os que serão salvos já foram determinados por Deus e os outros tantos estão determinados a se fuder.
Você é um Herege!
Você nega que a salvação esteja ao alcance de TODOS.
E entre a sua heresia e a minha, ou a dos outros daqui, as nossas pelo menos são mais humanitárias, menos egoístas e mesquinhas que esta sua do determinismo.
E por puro amor e misericórdia ele salvou alguns para a glória dele. Isso é o cristianismo.
Não você disse uma coisa de sua própria boca:CitarE por puro amor e misericórdia ele salvou alguns para a glória dele. Isso é o cristianismo.
E todo o contexto desta conversa toda.
Vai negar que disse isso?
Representa sim uma heresia combatida pro praticamente todas estas religiões cristãs tradicionais
Bom pois as afirmações de Jesus, cartas de Paulo e de um outro que sempre me esqueço qual. Assim como a própria afirmação polemica do Francisco diz que a salvação é para TODOS (no sentido de está ao alcance de todos) e remissão foi para todos.
Mas dai você vem e diz que é só para um 'grupinho fechado' já determinado por Deus.
Isso é heresia sim.
Bom pois as afirmações de Jesus, cartas de Paulo e de um outro que sempre me esqueço qual. Assim como a própria afirmação polemica do Francisco diz que a salvação é para TODOS (no sentido de está ao alcance de todos) e remissão foi para todos.
Mas dai você vem e diz que é só para um 'grupinho fechado' já determinado por Deus.
Isso é heresia sim.
Me mostre os textos da Bíblia, que eu faço minhas refutações
I Timóteo 2.3-6
"3. Isto é bom e agradável diante de Deus, nosso Salvador,4. o qual deseja que todos os homens se salvem e cheguem ao conhecimento da verdade.5. Porque há um só Deus e há um só mediador entre Deus e os homens: Jesus Cristo, homem 6. que se entregou como resgate por todos. Tal é o fato, atestado em seu tempo;"
2 Pedro 3.9Essa é a vontade de Deus, porque obviamente Ele não se alegra em mandar os outros para o inferno, mas Ele o faz porque é justo, porque é bom punir o mal.
"O Senhor não retarda o cumprimento de sua promessa, como alguns pensam, mas usa da paciência para convosco. Não quer que alguém pereça; ao contrário, quer que todos se arrependam."
Romanos 5.19
"Assim como pela desobediência de um só homem foram todos constituídos pecadores, assim pela obediência de um só todos se tornarão justos."
1 João 2:2
"E ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo"
Por João batista:
João 1.29
"No dia seguinte, João viu Jesus que vinha a ele e disse: Eis o Cordeiro de Deus, que tira o pecado do mundo."
Por Jesus Mesmo:
João 3.17
"Pois Deus não enviou o Filho ao mundo para condená-lo, mas para que o mundo seja salvo por ele."
“Papa Francisco I em homilia no dia 22/05
"O Senhor redimiu todos nós, todos nós, com o Sangue de Cristo: todos nós, não apenas os católicos. Todo mundo! 'Pai, os ateus? Mesmo os ateus. Todo mundo!
Fomos criados filhos à semelhança de Deus e o sangue de Cristo redimiu todos nós! E todos nós temos o dever de fazer o bem."
Para quem for católico só este argumento basta.
Se você diz que a biblia é inteira verdade, ao ponto de acreditar que cobras falam, que um veio louco colocou um casal de cada animal em uma caixa grande de madeira...
E for estupido demais para crer no que são afirmações diretas. Nossa conversa acaba aqui!
Essa é a vontade de Deus, porque obviamente Ele não se alegra em mandar os outros para o inferno, mas Ele o faz porque é justo, porque é bom punir o mal.
E novamente, você volta ao argumento de que a salvação é para poucos - escolhidos por deus a quem ele deu o monopólio da fé e por isso todo o resto a que ele não se importou de dar a fé, estão irremediavelmente condenados, não importa o que façam ou tentem...
Essa é a vontade de Deus, porque obviamente Ele não se alegra em mandar os outros para o inferno, mas Ele o faz porque é justo, porque é bom punir o mal.
Se você diz que a biblia é inteira verdade, ao ponto de acreditar que cobras falam, que um veio louco colocou um casal de cada animal em uma caixa grande de madeira...
E for estupido demais para não crer no que são afirmações diretas. Nossa conversa acaba aqui!
OU se você for estupido também de dizer que existem interpretações diferentes, ou que o que está na biblia não é literal você desmente TODAS as idiotices que você mesmo disse até agora...