Autor Tópico: AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?  (Lida 16657 vezes)

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #45 Online: Março 24, 2012, 07:49:03 am »
Por nostalgia de um outro jogador do meu grupo que reveza o cargo de mestre comigo e por curiosidade "histórica" de conhecer o sistema do resto de nós, meu grupo está jogando algumas sessões de AD&D.

Vou dividir minhas observações em pontos, para ficar mais clara, e falar de uma coisa em cada tópico:

Interpretação e a mecânica

Em AD&D, devido ao elevado grau de mortalidade, regras confusas e falta de opções mecânicas para os personagens, o que resta é gastar o tempo de jogo com interpretação.

Essa afirmação pode ser preconceituosa, mas é o que temos sentido nos jogos.

Claro que depois de passarmos pela 3.X e pela 4e, além de outros sistemas, nossa concepção do que um jogo deve oferecer é diferente da que tinha um jogadores na época em que o AD&D estava no auge.

No combate, principalmente em níveis baixos, a chance de morrer é a maior que já vi entre todos os sistemas que joguei, e não foram poucos. É tamanha que me fez até rever o desejo de uma 5e mais mortífera, por medo de os design voltarem à concepção desta época.

Como a chance de morrer é alta, o grupo tenta evitar os combates, seja fugindo e interpretando formas de evitar os monstros ou mesmo negociando com eles, algo que era quase inexistente na 3.X e na 4e nunca vi acontecer, exceto se o adversário tivesse algo específico para ser negociado.

Muitos podem achar isso uma vantagem, mas pra mim se o aventureiro deve fugir e temer todos a ameaças que encontrar, que não sai de casa!

Não sei se esta experiencia muda nos níveis mais altos, mas de maneira alguma esta forma torta e forçada de "interpretação" é boa para o jogo.

Quanto às opções mecânicas fora do combate, o jogo oferece um bom leque de perícias, apesar de você ser tão bom nelas no 1º quanto no 10º, já que elas se baseam nos seus atributos, que só se elevam com itens mágicos ou muita boa vontade do mestre. Mas como as dificuldades se baseam no próprio atributo, pelo menos não piora com o passar do tempo.

Senti falta na verdade foram de perícias sociais, pois por mais que eu goste de interpretar, nunca vou alcançar a inteligência 18 do meu personagem, nem meu amigo o carisma 18 do paladino dele, então rolar os dados para ver o quão bem meu personagem foi, e depois interpretar o resultado, é algo que falta no sistema.

E pelo que soube lendo na net e por este meu amigo que jogava AD&D na época, era rarrissimo o mestre que permitisse uma rolagem de carisma para substituir ou mesmo subsidiar a interpretação social. Mais por falta de costume do que por birra segundo ele.

Por fim, que fique claro que eu não acho que as edições seguintes, 3.X e 4e podaram a interpretação. O que eu tenho cada vez mais certeza é que por serem sistemas mais polidos e nos quais o combate flui melhor, as batalhas e as ações mecânicas tomaram mais tempo em cada sessão, o que pode gerar a falsa impressão dos antigos jogadores que a interpretação diminuiu ou mesmo desapareceu.

Mas também não acho que as "novas" edições incentivaram a interpretação.


Enfim, por enquanto é isso.
« Última modificação: Março 24, 2012, 07:55:19 am por Mark Logan »

Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #46 Online: Março 24, 2012, 09:54:26 am »
Poxa, muito interessante o post. É engraçado que, parando pra pensar agora, você descreveu o que eu consigo lembrar desse sistema: mortalidade alta + regras confusas ou não eficazes faziam com que os jogadores tentassem evitar combates ou coisas mecânicas. O resultado era a "interpretação" em que os jogadores ficam só de conversa pra não sofrer com o resto.

Não que o jogo fosse sofrível já na época, mas não incentivava você a ser heroico. Lembro-me de cenas ridículas como eu de mago de primeiro nível lutando com um goblin que apareceu com um bando invadindo a cidade. Lancei um "dardo místico" nele (auhauahuahau tosco) ele não morreu nem nada. Ok. Turno dele: caí no primeiro golpe. ---> Isso não é divertido, champs.


Quanto ao ponto de "incentivo à interpretação". Tipo, é um RPG, tu tá lá pra "ser" um personagem completamente diferente, com características próprias e tudo o mais. Isso, para mim, já é incentivo suficiente da parte do jogo à interpretação. Se você está lá pra "ser" outra pessoa, você é pra estar interpretando. Os detalhes quando ao "nível" de interpretação deve se determinado pelo grupo, da forma como os jogadores se encaixam melhor, não pelo sistema que idealiza um "nível correto" de interpretação e gera coisas como os "teatralistas" puritanos de Vampiro: a Máscara (e é porque o jogo nem tenta - da forma como eles tentam fazer parecer - "ensinar" o nível correto de interpretação e não tem prova melhor disso que as próprias mesas de V:aM, que poderiam se resumir em sua maioria a Matrix com personagens de dentes pontudos usando sangue como "mana").

Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #47 Online: Março 24, 2012, 10:46:11 am »
Engraçado vc falar de Matrix, pq esse termo se aplica a certas situações da cena de RPG. Vc não nota coisas que só pontua mais tarde ou ouve pela boca alheia... é quase uma cegueira... claro que, conforme vc envelhece, fica muito mais fácil notar as coisas de pronto...

Obrigado MESMO pelo depoimento, Mark. Você conseguiu sintetizar a experiência de interpretação que eu tinha em AD&D; como o Kasuya, confirme o seu testemunho rsrs...
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #48 Online: Março 24, 2012, 11:58:22 am »
 
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Quanto ao ponto de "incentivo à interpretação". Tipo, é um RPG, tu tá lá pra "ser" um personagem completamente diferente, com características próprias e tudo o mais. Isso, para mim, já é incentivo suficiente da parte do jogo à interpretação.

concordo plenamente :victory:
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #49 Online: Março 24, 2012, 12:01:19 pm »
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Engraçado vc falar de Matrix, pq esse termo se aplica a certas situações da cena de RPG.

Por aqui, isso é uma "comparação" comum. Porque quase toda mesa de V:aM que se vê é sobre grupos de vampiros que andam com sobretudo e roupas de couro equipados com catanas, duas sub-metralhadoras e coisas do gênero e que vão quebrando tudo, sempre que possível. Existia o roleplay? Claro que existia, e era muito bom. Mas o jogo em si, passava muito longe do "horror-pessoal-denso-gótico-eu-vou-morrer-e-qual-o-sentido-da-vida" que o livro tenta passar. É ruim? Não. Me divertia bastante com o jogo, mas é completamente irônico ver "teatralistas" doutrinando o "jeito certo de jogar V:aM" quando muitas mesas iam no sentido contrário do que eles postulavam.

Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #50 Online: Março 24, 2012, 12:28:22 pm »
Eu fui além do termo, mas era isso mesmo.
Havia essa dicotomia. E quando eu jogava live action era bem visível -- o pessoal que se divertia no live propriamente dito e nas mesas de jogo associadas ao live.
Eu chamava de "Estilo Blade".
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #51 Online: Março 24, 2012, 02:55:55 pm »
Bom, eu não sei vocês, mas eu estou ANCIOZO pelo capítulo de ~~estímulo à interpretação~~ do AD&D.

Só porque você é chato, feio e bobo!

Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #52 Online: Março 27, 2012, 09:17:51 pm »
Citação de: silva
E notaram a bizarrice da coisa: se julgarmos por parâmetros puramente "funcionais", Runequest de '78 ainda é melhor que qualquer iteração de d20 (e pra quem não conhece RQ, basta imaginar Gurps só que mais simples e intuitivo ).
Silva, tu tá comparando um jogo que tu diz ser similar a GURPS com D&D? São propostas diferentes. O D&D é sobre combates fantásticos. É sobre ir lá na masmorra e matar o dragão. Regras de interação para o sistema é algo completamente secundário, desde que o combate seja bem fundamentado (daí a 4e). Como você pode chamar um sistema qualquer de "bosta fumegante" se um outro sistema faz algo que não é proposta central dele melhor? o.O

Eu quis dizer em critérios gerais - clareza e intuitividade de regras, mecânica de resolução unificada, agilidade de resolução, etc. Ou seja, critérios com algum grau de "mensurabilidade", que podemos identificar em qualquer jogo e que nos permitem fazer comparações.

Mas concedo o ponto - D&D sempre teve, em todas suas edições, um aspecto de combate bem aprofundado e "multifacetado" (independente de ter ou não clareza, intuitividade, agilidade, etc).
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #53 Online: Março 27, 2012, 09:20:14 pm »
Bom, eu não sei vocês, mas eu estou ANCIOZO pelo capítulo de ~~estímulo à interpretação~~ do AD&D.

Só porque você é chato, feio e bobo!
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Offline Lumine Miyavi

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #54 Online: Março 27, 2012, 09:26:46 pm »
Será que existe? =\

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #55 Online: Março 27, 2012, 09:45:12 pm »
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Eu quis dizer em critérios gerais - clareza e intuitividade de regras, mecânica de resolução unificada, agilidade de resolução, etc. Ou seja, critérios com algum grau de "mensurabilidade", que podemos identificar em qualquer jogo e que nos permitem fazer comparações.

Levando em conta antigas edições de D&D, então ok. Eu só não deixo de pensar que os jogadores de antigamente pareciam GOSTAR dessa complicação toda. Tipo, o AD&D sempre parecia um jogo mais "elegante" e tal na época. Talvez isso deva ser levado em conta. Não que eu esteja minimamente tentando defender AD&D ou coisa do tipo, tou tentando pensar de forma justa - e, pra isso, eu acho que também vale levar em conta a mentalidade dos jogadores da época, já que eles eram o público alvo (e eu tinha a impressão de que eles se sentiam mais "descolados" quando jogavam um sistema complicado que ninguém entendia).

Citar
Mas concedo o ponto - D&D sempre teve, em todas suas edições, um aspecto de combate bem aprofundado e "multifacetado" (independente de ter ou não clareza, intuitividade, agilidade, etc).

#TrueStory. xD


Em tempo, o Lumine, coitado, vai esperar até apodrecer por esse capítulo mágico do AD&D, pelo visto...
Cara, ainda tá em tempo de desistir dessa espera mirabolante!!! =P

Offline Lumine Miyavi

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #56 Online: Março 28, 2012, 12:32:01 pm »
Quando você não tem opções, tudo que existe acaba sendo bom se for popular os suficiente. Esse é o caso até de jogos eletrônicos, como os antigos adventures ruizinhos a la Sierra.

Entretanto, certas coisas são boas independentes da idade; como por exemplo, Super Mario 3.

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #57 Online: Abril 03, 2012, 02:51:02 am »
Por nostalgia de um outro jogador do meu grupo que reveza o cargo de mestre comigo e por curiosidade "histórica" de conhecer o sistema do resto de nós, meu grupo está jogando algumas sessões de AD&D.

Hoje existem muitos retroclones gratuitos disponíveis na net baseados nos sistemas de D&D 1E e AD&D. Vários desses retroclones possuem uma apresentação mais moderna e um texto explicativo melhor sobre tais sistemas. Alguns retroclones alteram algumas regras para tentar fazer o sistema mais amigáveis,  mas se esforçam em preservar o clima, a atmosfera e contexto histórico da época desses jogos.
Eu vejo os retroclones como válidos, pois jogadores dos sistemas modernos podem jogar sessões one-shot e tentar perceber como eram os jogos antigos (nem que seja por curiosidade ou partidas despretenciosas).
Jogar os sistemas antigos via bons retroclones é muito melhor do que jogar pelos PDF´s originais ou livros físicos desses sistemas (pelo menos no que tange a regras).
Os bons retroclones possuem uma linguagem de apresentação mais amigável do que um Rules Cyclopedia da vida.

Aqui no Brasil eu recomendo o sistema retroclone brasileiro Old Dragon (OD), que é um livro barato (eu tenho um exemplar físico) e obviamente em bom português.
O OD é um mix de D&D 1E/AD&D e uma "pitada" de 3E.
É muito melhor tentar sentir essa experiência dos sistemas do passado via OD do que usando os livros originais, por exemplo, eu possuo a Caixa da 1E da Grow e livros de AD&D da Devir/Abril, o livro do OD é muito superior a ambos em termos de apresentação e organização do sistema.
O OD é flexível e bem compativel com os livros de 1E e AD&D, podendo até se usar os mesmos monstros sem modificações.
Claro que o OD não cobre a gama de suplementos de ambientações, cenários e bestiários da 1E/AD&D, o OD centra-se na mecânica das regras.
Pode-se jogar as aventuras prontas antigas de forma "in natura" de 1E/AD&D com o OD.
No geral achei o livro bem feito para a proposta a qual ele foi feito, só não gostei da mecânica de especialização das classes.
O fast play do sistema pode ser baixado gratuitamente no site da Redbox editora.
Eu comprei o livro e outras bugigangas como forma de apoio ao RPG nacional e não porque morro de amores por sistemas antigos quando o assunto são regras. Sim, eu possuo livros físicos e até a Caixa da Grow, todos em ótimo estado, comprei de jogadores veteranos por uma ninharia na época e guardei como "coleção".

Mark, se seu grupo fizesse sessões usando o OD, acho que é bem melhor que usar o AD&D.

Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #58 Online: Abril 03, 2012, 08:50:19 am »
Assim q eu pegar o meu livro de volta eu vou mostrar. Era mais interpretativo mesmo...
EDIT: em relação a terceira, é claro...

Como diz um amigo meu:

UM MILHÃO DE ANOS DEPOIS...
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #59 Online: Abril 03, 2012, 08:56:03 am »
Esse cara não aparece aqui nunca mais XD
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