Autor Tópico: AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?  (Lida 16419 vezes)

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Offline Lumine Miyavi

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AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Online: Março 23, 2012, 09:38:06 am »
@Gun Pois é... Acabou se desvirtuando o assunto do tópico mesmo, mas também tenho culpa nisso... É q é mto difícil abrir um tópico sempre que surge algum assunto novo, ainda mais quando é polêmico como AD&D ser uma edição melhor que a terceira ou quarta (na minha opinião)...

Separando assuntos! GOGOGO!

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #1 Online: Março 23, 2012, 09:44:10 am »
Eu não vou entrar em boa parte do assunto, mas: A TSR fez uma quantidade incrível de bons cenários de RPG. Que com a exceção de Planescape, só funcionam de forma eficiente em outros sistemas de RPG que não sejam AD&D.

Offline Lumine Miyavi

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #2 Online: Março 23, 2012, 09:48:29 am »
Eu acho que a resposta é: depende do que você quer.

Por alto:

Se você quer jogar com personagens mundanos, AD&D é pra você.
Se quiser personagens heróicos, 3e.
E se quiser heróis que perseveram, 4e.

Agora, se for mecanicamente, AD&D é um desastre ferroviário-aéreo.

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Offline Metal Sonic

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #3 Online: Março 23, 2012, 09:53:47 am »
Eu acho o sistema do AD&D terrível, medonho, com módulos/subsistemas que não falam entre si, um pesadelo logístico. Tirando que basicamente também não há personalização mecânica para certas classes.
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #4 Online: Março 23, 2012, 10:03:45 am »
Década de noventa, no meu condomínio AD&D tinha um apelido, que era usado sempre: BOSTÃO.

"Vamos jogar bostão, não tem nada melhor pra fazer."
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #5 Online: Março 23, 2012, 10:06:59 am »
As regras de AD&D não são no todo ruins, são em grande parte só datadas, mas o maior problema dele não é cada regra por si só, mas a maneira como elas não foram desenhadas pra andar em conjunto.

Basicamente é como se cada vez que se encontrasse algum problema se resolvesse ele de uma forma diferente, sem recorrer ao que já havia sido construído, o que torna o conjunto das regras deselegante, confuso e desequilibrado entre si.

Pra quem gosta de exemplos pense nas habilidades de ladrão que evoluiam percentualmente sem qualquer ligação com os valores dos atributos, enquanto nas perícias o valor do atributos influenciava e a resolução se dava com um d20.

Alguma das duas soluções era ruim? De maneira alguma, temos até hoje bons jogos que usam as duas formas de solucionar ações (pensei em Call of Ctulhu e GURPS respectivamente, me corrijam se eu falei besteira).

A grande questão é que essas formas de resolver conflitos não tem porque estarem juntas dentro do mesmo conjunto de regras.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #6 Online: Março 23, 2012, 10:14:27 am »
"Melhor"? Não. Um bom sistema cumpre sua proposta de forma eficaz, elegante e equilibrada.

Eficácia indica a facilidade de se resolver uma ação. Não importa tanto se você precise consultar um livro, um escudo ou um software, desde que você consiga resolver qualquer ação sem maiores problemas.

Por "elegância" eu quero dizer ter um bom nível de complexidade com um conjunto pequeno de regras (pense em Storytelling, D&D 4E, M&M).

Equilíbrio é importante para que todos os jogadores tenham igual importância na história e se sintam igualmente recompensados, desafiados e se divirtam.


AD&D é ineficaz. A quantidade de subsistemas é grande e difícil de gerenciar. Mesmo ignorando isso, você tem regras vagas e imprecisas, que impedem que uma ação seja resolvida de forma simples.

AD&D não é elegante. Como já disse acima, há muitos módulos e subsistemas, para dar a ilusão de complexidade, quando ela na verdade não existe, já que a quantidade de ações que o sistema consegue resolver na verdade é pequena.

AD&D é desequilibrado. Há raças e classes melhores e piores.


D&D 3.X é relativamente eficaz e é elegante (não é à toa que há muitos sistemas no mercado baseados nele). Mas não é equilibrado.

D&D 4E é elegante e equilibrado. Mas não é eficaz (poucas ações fora de combate são facilmente e de forma realmente bem feita).

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #7 Online: Março 23, 2012, 10:43:19 am »
E outra coisa também. AD&D não era mais interpretativo. AD&D não tinha mais enfoque a histórias ou narrativas.

O problema é que uma coisa chamada NOSTALGIA cega as pessoas. Como o Rikus falando "eu lembro de cabeça que era mais interpretativo", o Lumine pedindo por fontes, e ele "mandando ler que vai achar". Nostalgia total.
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #8 Online: Março 23, 2012, 10:49:02 am »
Pelo menos AD&D explicava o que era RPG e como era aquele RPG, no começo do Livro do Jogador.

D&D 3.x tinha uma única página em letrinhas miúdas e vamos partir pra porrada.
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #9 Online: Março 23, 2012, 10:52:41 am »
A ideia de "AD&D Interpretativo" sempre me soou á trauma. Como na época que AD&D 2e veio a Brasil e tinha que aturar constantemente fãs teatralistas de Storyteller (até a "grande" Dragão Brasil fazia isso) acusando AD&D de ser "só porrada", "puro hack´n´slash" ou "chute a porte e seja feliz".

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #10 Online: Março 23, 2012, 10:55:05 am »
Pelo menos AD&D explicava o que era RPG e como era aquele RPG, no começo do Livro do Jogador.

D&D 3.x tinha uma única página em letrinhas miúdas e vamos partir pra porrada.
Até a 4ª edição tem algo melhor que isso.

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #11 Online: Março 23, 2012, 10:57:39 am »
Citar
A ideia de "AD&D Interpretativo" sempre me soou á trauma. Como na época que AD&D 2e veio a Brasil e tinha que aturar constantemente fãs teatralistas de Storyteller (até a "grande" Dragão Brasil fazia isso) acusando AD&D de ser "só porrada", "puro hack´n´slash" ou "chute a porte e seja feliz".

Fãs teatralistas de storyteller dizem isso de qualquqer edição de D&D  :b
« Última modificação: Março 24, 2012, 08:53:59 am por Tyrael »
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #12 Online: Março 23, 2012, 10:59:53 am »
Sim, Sidney. Mas a questão é que hoje e na meio da 3e Era, o número e a influência de Storyteller reduziu-se consideravelmente (ao menos me parece) no Brasil, de maneira que praticamente só os entusiastas de AD&D tiveram que tolerar a artilharia retórica deles. ;)
« Última modificação: Março 23, 2012, 11:04:49 am por El Elyon »

Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #13 Online: Março 23, 2012, 11:01:37 am »
A ideia de "AD&D Interpretativo" sempre me soou á trauma. Como na época que AD&D 2e veio a Brasil e tinha que aturar constantemente fãs teatralistas de Storyteller (até a "grande" Dragão Brasil fazia isso) acusando AD&D de ser "só porrada", "puro hack´n´slash" ou "chute a porte e seja feliz".

Eu era fanático por Storyteller... mas não chegava a ter essas ideias teatralistas, embora carregasse muito na interpretação, fosse assíduo em live-action e etc.
Hoje em dia essa gente que gosta de Storyteller me irrita demais da conta, pq são todos grognards que saem xingando Storytelling e o Mundo das Trevas atual.

Comparativamente parece que o número desses caras diminuiu, como falou o Elfo, MAS ele sabotaram INCRIVELMENTE a construção da base de fãs do Storytelling aqui no Brasil.
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Offline Rain

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #14 Online: Março 23, 2012, 11:49:53 am »
Bem, em questão de cenários, ad&d é incrível (como o elfo citou), com ótimos livros e grandes ambientações
Séries como as do Volo de Forgotten trazem saudade...

Em termos de regras, sim Ad&d pecava, suas regras eram contra intuitivas, e no todo um pouco confusas (resistências eu falo de você!)

A 3ª e 4ª edição de d&d trazem regras bem mais bacanas, logo nada me impede de consultar os livros de ambientação da 2e (que faço constantemente) e jogar a campanha nos sistemas mais recentes (onde os cenários funcionam bem melhor)

Como Exemplo: Meu ultimo personagem de Dark Sun (Um mago que estou jogando na atualidade) passou alguns anos de sua vida em Poortools’s Horde, uma "vila" de magos preservadores que não aparece no cenário de campanha da 4e

Nada me impediu de baixar o The Ivory Triangle (Da TSR) e obter mais profundidade ao cenário e região propostas!
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #15 Online: Março 23, 2012, 11:53:27 am »
É engraçado como, se vc souber onde pescar, a ambientação do Points of Light tem bem mais coisa que os cenários "com livro" da 4e.

Aliás uma coisa do 4e que o Points of Light trouxe e que me fascinou foi a cosmologia. Ela é uma toolbox, dá pra criar qualquer coisa em cima daquilo.

Já as cosmologias de AD&D não são assim; ou o multiverso funciona de um jeito (Wheel) ou de outro (Tree). Já com a Cosmologia 4e eu encaixo, se quiser, essas duas visões, numa boa.
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #16 Online: Março 23, 2012, 01:10:18 pm »
E outra coisa também. AD&D não era mais interpretativo. AD&D não tinha mais enfoque a histórias ou narrativas.

O problema é que uma coisa chamada NOSTALGIA cega as pessoas. Como o Rikus falando "eu lembro de cabeça que era mais interpretativo", o Lumine pedindo por fontes, e ele "mandando ler que vai achar". Nostalgia total.

Assim q eu pegar o meu livro de volta eu vou mostrar. Era mais interpretativo mesmo...
EDIT: em relação a terceira, é claro...
« Última modificação: Março 23, 2012, 01:12:46 pm por Rikus »

Offline Smaug

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #17 Online: Março 23, 2012, 01:13:06 pm »
Citar
Assim q eu pegar o meu livro de volta eu vou mostrar,era mais interpretativo mesmo...
Concordo. Você tinha que ter uma capacidade de interpretação de texto absurda para conseguir entender as regras...
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Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #18 Online: Março 23, 2012, 01:13:32 pm »
Incrível que eu jogava AD&D com bastante interpretação, mas tirava aquilo como sendo um padrão do GRUPO com quem eu jogava, pq em outros grupos isso não acontecia.

E a mesma coisa acontece nas edições posteriores. Não vejo nenhum estímulo específico IN-GAME, só talvez textos que falem sobre interpretação (e NISSO, e o Rkus não pode me contradizer pq ele diz não ter lido 4e, a 4e tem bastante, mais que o 3.x e tanto quanto AD&D).
Quer estímulo in-game, faça coisas como "ganhar pontos de força de vontade ao se agir de acordo com Natureza/Virtude/Vício" ou mesmo "ganhar XP por interpretação".
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #19 Online: Março 23, 2012, 01:25:39 pm »
Por favor, considerando que é um sistema fora do mercado, sem mais impressões e ficou durante uns bons anos como downloads gratuito na página da Wizard of the Coast, até onde sei, creio que você pode até postar diretamente as partes que citam isso - e se possível, as partes dos OUTROS livros que refutam ou concordam com seus argumentos. Citações não são contra as regras do fórum.

Aguardo com carinho. ♥

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #20 Online: Março 23, 2012, 01:32:16 pm »
O Rikus não leu nem o 3.0...

Quando o pessoal fala de "interpretação das versões anteriores", na verdade é "Improvisação por ausência de regras". (Por exemplo AD&D deixava implícito, inclusive pelos exemplos de jogos, que parte da aventura não era só o combate, mas não dava muito suporte para isso.)

A 3.x tentou suprir esta ausência de regras com regras chatas ou "não funcionais", (Por exemplo tentando fazer as regras funcionarem iguais dentro e fora de combate, mas os exemplos de jogos e textos explicativos eram só focados para o uso de regras).

Isso deixou os jogadores DEPENDENTES das regras ou o que estava ou não escrito no livro x.

Quando a 4ª Edição chegou dizendo "Hey temos um excelente sistema de combate equilibrado para vocês jogarem!" e deixando o resto em aberto (como AD&D fazia, mas mesmo assim com um suporte melhor) o povo já estava dependente demais das regras para notar.

Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #21 Online: Março 23, 2012, 01:35:13 pm »
Sem contar que várias coisas "em aberto" são resolvidas tranquilamente com o toolbox oferecido ao mestre de 4e.
Pq francamente -- fazer adjudicação é função principal do MESTRE, o jogador pode dar ideias e pedir pra fazer isso ou aquilo, mas o coordenador é ainda o mestre na imensa maioria dos RPGs.
« Última modificação: Março 23, 2012, 01:36:50 pm por publicano »
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #22 Online: Março 23, 2012, 02:43:47 pm »
Concordo completamente com o publicano

Em tempo, de tudo que já ouvi, AD&D é uma bosta, com exceção de alguns cenários, e mesmo estes seriam melhor em outros sistemas.

Offline Rain

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #23 Online: Março 23, 2012, 03:01:56 pm »
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #24 Online: Março 23, 2012, 03:08:20 pm »
Preciso dar uma de Phil e dizer que o Led e eu escrevemos isso!
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #25 Online: Março 23, 2012, 03:30:00 pm »
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #26 Online: Março 23, 2012, 03:37:14 pm »
Eu fico incomodado com afirmações do tipo "AD&D era uma bosta". Ainda mais por quem nunca jogou na época que ele era comum (bom, eu devo dizer que não gostava dele, mas o meu preferido era similar o bastante - D&D Basic via Rules Cyclopedia)

Não, ele não era um droga. Ele foi escrito num período (a base de AD&D é de 1989) onde praticamente nenhum RPG era adepto de ideias de design que hoje são, teoricamente, bem aceitas (na Spell). Muitas das restrições e peculiaridades dele eram comuns em todos RPGs da época (mesmo Vampiro, dado por muitos como "A salvação", carrega subsistemas, regras confusas e poucos princípios gerais). Ler isso é como ler o silva criticando Vampire: Masquerade por não seguir os ideais Forgísticos - ou seja, criticar um RPG por ser o que ele nunca tentou ser.

Offline Metal Sonic

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #27 Online: Março 23, 2012, 03:51:27 pm »
Eu fico incomodado com afirmações do tipo "AD&D era uma bosta". Ainda mais por quem nunca jogou na época que ele era comum (bom, eu devo dizer que não gostava dele, mas o meu preferido era similar o bastante - D&D Basic via Rules Cyclopedia)

Joguei AD&D de 94 a 2k, dando espaços grandes entre os jogos, e achava ruim na época. Sistema ruim + grupo ruim e eu quase desisto de jogar RPG.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #28 Online: Março 23, 2012, 04:10:07 pm »
Joguei AD&D "vanilla" com um grupo, AD&D cyber-alterado com house rules e livro vermelho no meu grupo oficial, e o "RENAND&D", do mestre do Sephiroth.

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #29 Online: Março 23, 2012, 04:22:26 pm »
Lumine e Metal

Estão se focando na parte errada da minha postagem. O meu argumento principal está no parágrafo abaixo, o de cima é só um recurso retórico.  :b

Offline Agnelo

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #30 Online: Março 23, 2012, 04:26:48 pm »
Interessante isso sobre debates de fórum, ignorar o ponto do interlocutor é usado como recurso retórico e não como analfabetismo funcional :b
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #31 Online: Março 23, 2012, 04:32:42 pm »
Lumine e Metal

Estão se focando na parte errada da minha postagem. O meu argumento principal está no parágrafo abaixo, o de cima é só um recurso retórico.  :b

Não muda o fato que o sistema era ruim. GURPS, por incrível que pareça, sempre me pareceu mais simples, e eu gostava bem mais de jogar.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #32 Online: Março 23, 2012, 04:44:38 pm »
Interessante isso sobre debates de fórum, ignorar o ponto do interlocutor é usado como recurso retórico e não como analfabetismo funcional :b
Xô ver, até onde eu percebi, respondendo a "vocês nem jogaram" estamos ignorando o ponto do interlocutor? Wow, e reclamar do quanto os outros não o estão fazendo realmente adiciona muito a discussão.  :macaco:

Acho que simplesmente não há o que responder pro Elfo; não é que AD&D não fosse ruim. O fato é que todos os jogos daquela época dividiam os mesmos valores, e eu juro que já falei isso no tópico da 5ª edição: muitas das coisas que hoje são lugar-comum naquela época simplesmente não eram; noções básicas que hoje são ridículas se encontradas no livro (como por exemplo, você é uma entidade diferente do personagem e fazer metajogo é errado) eram alienígenas pra'quela mentalidade dos escritores, e não podia ser diferente, já que os caras estavam "inovando" (apesar de ser a 2 geração do jogo, já).

Citação de: Eu mermo
E sobre roleplay, AD&D tem mais "suporte" porque era pra diferenciar dos war games da época. Coisas que antes precisavam ser ditas "cada raça pensa de uma forma diferente!" hoje em dia são risíveis no contexto.
http://spellrpg.net/home/sistemas-cenarios/(dd)-a-quinta-edicao-desponta-no-horizonte/msg17001/#msg17001

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Offline Agnelo

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #33 Online: Março 23, 2012, 04:53:54 pm »
Citação de: Phill
Acho que simplesmente não há o que responder pro Elfo; não é que AD&D não fosse ruim. O fato é que todos os jogos daquela época dividiam os mesmos valores
É como dizer que o modelo T do Henry Ford era um carro ruim porque não tinha air bag e direção hidráulica.

Tem contextualizar a coisa pra fazer a crítica. E eu acho que é disso que o elfo tava falando.
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #34 Online: Março 23, 2012, 05:06:55 pm »
Tem contextualizar a coisa pra fazer a crítica. E eu acho que é disso que o elfo tava falando.
Não sei se posso concordar completamente porque as críticas que comparam como AD&D é melhor que qualquer coisa que veio depois, devido ao seu nebuloso fator interpretativo são feitas comparadas com coisas atuais.

Eu encaro as comparações da seguinte forma, usando a tua analogia "O modelo T do Henry Ford não era um carro melhor porque não tinha airbarg; ele ainda é (comparação ativa) um carro melhor porque não precisa de air bag, já que não alcança velocidade o suficiente pra eles dispararem".

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Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #35 Online: Março 23, 2012, 05:09:19 pm »
Interessante isso sobre debates de fórum, ignorar o ponto do interlocutor é usado como recurso retórico e não como analfabetismo funcional :b

Eu ia dizer isso, mas eis que na terceira página alguém o faz por mim.

Bom, o que eu sei era o contexto em que eu joguei AD&D: era chamado de BOSTÃO por todos do meu condomínio (e eram unas sete pessoas) que jogavam RPG, exceto o cara que me apresentou o hobby, mas esse era fanático pelo sistema apesar de chamá-lo de "o adivancédi" e hoje não saber mais o que é RPG (algumas pessoas crescem, eu continuei criança). Quando a gente comparava com os outros RPGs a que tínhamos eventual acesso, e (parece) eu mais que os outros, visto que era "rato da Arkana", a loja de RPG da época, o AD&D parecia seriamente broken.

Claro -- eu lia os cenários e achava-os maravilhosos, mas meus colegas que só conheciam os livros básicos simplesmente enxergavam bostão, porque eles viam um cenário ainda mais vago que Points of LIght e um bando de regras toscas e desconjuntadas quanto comparadas com WoD e GURPS, que eram os RPGs que formavam "trindade sagrada" com AD&D.
Assim, eu dissociava a ideia de fantasia quase-medieval do AD&D, de seu sistema, e como disse, só jogava no caso de grupos bastante coesos e com mestre dedicado e amigo. E toda vez que me vinha a ideia de MESTRAR num cenário de fantasia medieval eu pensava em usar GURPS Fantasy ou criar meu sistema próprio.
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #36 Online: Março 23, 2012, 05:18:11 pm »
bleargh

É por isso que eu odeio analogias: é como um urso mesopotâmico vendo a nebulosa pela primeira vez.

Mas falando sério: o povo tem que alinhar um pouco mais o que se fala aqui.

AD&D é melhor em quê? Dentro de que parâmetros?

Pelo que eu entendi o Elfo veio apontar que não dá simplesmente pra descascar o AD&D sem levar em conta o contexto histórico da bagaça. E entendo que o Lumine esteja criticando principalmente o "apoio à intepretação que só AD&D tinha" - o que não confronta em momento algum a colocação do Elfo.

Então, acho que antes de continuar de uma forma possível para debate, tem que ver o que se está discutindo.
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #37 Online: Março 23, 2012, 06:27:20 pm »
Citar
É como dizer que o modelo T do Henry Ford era um carro ruim porque não tinha air bag e direção hidráulica.

Mas defender que AD&D é melhor que o D&D 3.X ou 4E é como dizer que o modelo T do Henry Ford é melhor que um Ford Fusion.

Offline Madrüga

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #38 Online: Março 23, 2012, 07:19:58 pm »
Não é melhor aceitar que ele teve um contexto... histórico (por mais dolorido que seja usar essa palavra com D&D) e que hoje ele é anacrônico, mas sem perder seu valor de época? Podem até usar a palavra "zeitgeist" se quiserem, só pra enfeitar. E Schrödinger. Lumine adora falar de qualquer merda usando Schrödinger.

Assim q eu pegar o meu livro de volta eu vou mostrar. Era mais interpretativo mesmo...

Isso é um ponto tão velho, tão clichê, tão batido... mas você acha mesmo que interpretar depende do sistema?
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
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Offline Macnol

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #39 Online: Março 23, 2012, 07:55:21 pm »
Se colocar Schadenfreude na frase, eu gozo.

Não é melhor aceitar que ele teve um contexto... histórico (por mais dolorido que seja usar essa palavra com D&D) e que hoje ele é anacrônico, mas sem perder seu valor de época? Podem até usar a palavra "zeitgeist" se quiserem, só pra enfeitar. E Schrödinger. Lumine adora falar de qualquer merda usando Schrödinger.

Assim q eu pegar o meu livro de volta eu vou mostrar. Era mais interpretativo mesmo...

Isso é um ponto tão velho, tão clichê, tão batido... mas você acha mesmo que interpretar depende do sistema?

Eu acho que a gente tinha que fazer um glossário oficial da Spell com sinônimos pra "interpretar" e suas definições exatas, porque cada um usa a palvra com um sentido diferente. Ou mais de um.

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #40 Online: Março 23, 2012, 08:20:03 pm »
Bom, eu não sei vocês, mas eu estou ANCIOZO pelo capítulo de ~~estímulo à interpretação~~ do AD&D.

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #41 Online: Março 23, 2012, 11:01:09 pm »
Lumine e Metal

Estão se focando na parte errada da minha postagem. O meu argumento principal está no parágrafo abaixo, o de cima é só um recurso retórico.  :b

Não muda o fato que o sistema era ruim. GURPS, por incrível que pareça, sempre me pareceu mais simples, e eu gostava bem mais de jogar.

Engraçado que eu gostava do Gurps pela sua alta mortalidade. Como eu mestrava tudo com elementos de terror e/ou suspense, ficava ótimo pra causar pânico na mesa e deixar os jogadores em estado de eterna tensão.

Isso mudou quando desejei ter aventuras mais heróicas e o sistema não dava suporte. Só consegui achar no D&D 3.X, mas quando minha mesa chegou no lv12 em diante começou meu desgosto com o desequilíbrio do sistema que só acabou com a 4e.

Nunca joguei AD&D e na época de Gurps o preconceito e desconhecimento me fazia ver o sistema com olhos ruins. O sistema confuso não ajudava.
Pesquisas provam:
(click to show/hide)

Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #42 Online: Março 24, 2012, 02:22:52 am »
Citação de: Elven
Não, ele não era um droga. Ele foi escrito num período (a base de AD&D é de 1989) onde praticamente nenhum RPG era adepto de ideias de design que hoje são, teoricamente, bem aceitas (na Spell). Muitas das restrições e peculiaridades dele eram comuns em todos RPGs da época

Eu discordo. O AD&D de '89 é um cagalhão até pra época. Veja..

Runequest existe desde 1978 e possui mecânica unificada de resoluções, bom grau de modularidade, e regras predominantemente claras e intuitivas.

Champions de '81, idem.

Call of Cthulhu de '81, idem.

Pendragon de '85, idem.

Gurps de '86, idem.

Warhammer Fantasy de '86, idem.

Storyteller de '91 idem.



PORÉM, se considerarmos o AD&D antigão de 1977-79, aí sim concordo que era um ótimo sistema. Esse aqui ó..

(click to show/hide)
« Última modificação: Março 24, 2012, 03:23:55 am por silva »
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #43 Online: Março 24, 2012, 03:10:46 am »
E notaram a bizarrice da coisa: se julgarmos por parâmetros puramente "funcionais", Runequest de '78 ainda é melhor que qualquer iteração de d20 (e pra quem não conhece RQ, basta imaginar Gurps só que mais simples e intuitivo ).

O que provoca a pergunta: é Runequest que está à frente do seu tempo, ou D20 que é uma bosta fumegante ? 

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #44 Online: Março 24, 2012, 03:20:26 am »
Muitas das restrições e peculiaridades dele eram comuns em todos RPGs da época (mesmo Vampiro, dado por muitos como "A salvação", carrega subsistemas, regras confusas e poucos princípios gerais).

Por exemplo...?


Citação de: silva
E notaram a bizarrice da coisa: se julgarmos por parâmetros puramente "funcionais", Runequest de '78 ainda é melhor que qualquer iteração de d20 (e pra quem não conhece RQ, basta imaginar Gurps só que mais simples e intuitivo ).
Silva, tu tá comparando um jogo que tu diz ser similar a GURPS com D&D? São propostas diferentes. O D&D é sobre combates fantásticos. É sobre ir lá na masmorra e matar o dragão. Regras de interação para o sistema é algo completamente secundário, desde que o combate seja bem fundamentado (daí a 4e). Como você pode chamar um sistema qualquer de "bosta fumegante" se um outro sistema faz algo que não é proposta central dele melhor? o.O
« Última modificação: Março 24, 2012, 03:32:04 am por Kasuya »

Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #45 Online: Março 24, 2012, 07:49:03 am »
Por nostalgia de um outro jogador do meu grupo que reveza o cargo de mestre comigo e por curiosidade "histórica" de conhecer o sistema do resto de nós, meu grupo está jogando algumas sessões de AD&D.

Vou dividir minhas observações em pontos, para ficar mais clara, e falar de uma coisa em cada tópico:

Interpretação e a mecânica

Em AD&D, devido ao elevado grau de mortalidade, regras confusas e falta de opções mecânicas para os personagens, o que resta é gastar o tempo de jogo com interpretação.

Essa afirmação pode ser preconceituosa, mas é o que temos sentido nos jogos.

Claro que depois de passarmos pela 3.X e pela 4e, além de outros sistemas, nossa concepção do que um jogo deve oferecer é diferente da que tinha um jogadores na época em que o AD&D estava no auge.

No combate, principalmente em níveis baixos, a chance de morrer é a maior que já vi entre todos os sistemas que joguei, e não foram poucos. É tamanha que me fez até rever o desejo de uma 5e mais mortífera, por medo de os design voltarem à concepção desta época.

Como a chance de morrer é alta, o grupo tenta evitar os combates, seja fugindo e interpretando formas de evitar os monstros ou mesmo negociando com eles, algo que era quase inexistente na 3.X e na 4e nunca vi acontecer, exceto se o adversário tivesse algo específico para ser negociado.

Muitos podem achar isso uma vantagem, mas pra mim se o aventureiro deve fugir e temer todos a ameaças que encontrar, que não sai de casa!

Não sei se esta experiencia muda nos níveis mais altos, mas de maneira alguma esta forma torta e forçada de "interpretação" é boa para o jogo.

Quanto às opções mecânicas fora do combate, o jogo oferece um bom leque de perícias, apesar de você ser tão bom nelas no 1º quanto no 10º, já que elas se baseam nos seus atributos, que só se elevam com itens mágicos ou muita boa vontade do mestre. Mas como as dificuldades se baseam no próprio atributo, pelo menos não piora com o passar do tempo.

Senti falta na verdade foram de perícias sociais, pois por mais que eu goste de interpretar, nunca vou alcançar a inteligência 18 do meu personagem, nem meu amigo o carisma 18 do paladino dele, então rolar os dados para ver o quão bem meu personagem foi, e depois interpretar o resultado, é algo que falta no sistema.

E pelo que soube lendo na net e por este meu amigo que jogava AD&D na época, era rarrissimo o mestre que permitisse uma rolagem de carisma para substituir ou mesmo subsidiar a interpretação social. Mais por falta de costume do que por birra segundo ele.

Por fim, que fique claro que eu não acho que as edições seguintes, 3.X e 4e podaram a interpretação. O que eu tenho cada vez mais certeza é que por serem sistemas mais polidos e nos quais o combate flui melhor, as batalhas e as ações mecânicas tomaram mais tempo em cada sessão, o que pode gerar a falsa impressão dos antigos jogadores que a interpretação diminuiu ou mesmo desapareceu.

Mas também não acho que as "novas" edições incentivaram a interpretação.


Enfim, por enquanto é isso.
« Última modificação: Março 24, 2012, 07:55:19 am por Mark Logan »

Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #46 Online: Março 24, 2012, 09:54:26 am »
Poxa, muito interessante o post. É engraçado que, parando pra pensar agora, você descreveu o que eu consigo lembrar desse sistema: mortalidade alta + regras confusas ou não eficazes faziam com que os jogadores tentassem evitar combates ou coisas mecânicas. O resultado era a "interpretação" em que os jogadores ficam só de conversa pra não sofrer com o resto.

Não que o jogo fosse sofrível já na época, mas não incentivava você a ser heroico. Lembro-me de cenas ridículas como eu de mago de primeiro nível lutando com um goblin que apareceu com um bando invadindo a cidade. Lancei um "dardo místico" nele (auhauahuahau tosco) ele não morreu nem nada. Ok. Turno dele: caí no primeiro golpe. ---> Isso não é divertido, champs.


Quanto ao ponto de "incentivo à interpretação". Tipo, é um RPG, tu tá lá pra "ser" um personagem completamente diferente, com características próprias e tudo o mais. Isso, para mim, já é incentivo suficiente da parte do jogo à interpretação. Se você está lá pra "ser" outra pessoa, você é pra estar interpretando. Os detalhes quando ao "nível" de interpretação deve se determinado pelo grupo, da forma como os jogadores se encaixam melhor, não pelo sistema que idealiza um "nível correto" de interpretação e gera coisas como os "teatralistas" puritanos de Vampiro: a Máscara (e é porque o jogo nem tenta - da forma como eles tentam fazer parecer - "ensinar" o nível correto de interpretação e não tem prova melhor disso que as próprias mesas de V:aM, que poderiam se resumir em sua maioria a Matrix com personagens de dentes pontudos usando sangue como "mana").

Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #47 Online: Março 24, 2012, 10:46:11 am »
Engraçado vc falar de Matrix, pq esse termo se aplica a certas situações da cena de RPG. Vc não nota coisas que só pontua mais tarde ou ouve pela boca alheia... é quase uma cegueira... claro que, conforme vc envelhece, fica muito mais fácil notar as coisas de pronto...

Obrigado MESMO pelo depoimento, Mark. Você conseguiu sintetizar a experiência de interpretação que eu tinha em AD&D; como o Kasuya, confirme o seu testemunho rsrs...
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #48 Online: Março 24, 2012, 11:58:22 am »
 
Citar
Quanto ao ponto de "incentivo à interpretação". Tipo, é um RPG, tu tá lá pra "ser" um personagem completamente diferente, com características próprias e tudo o mais. Isso, para mim, já é incentivo suficiente da parte do jogo à interpretação.

concordo plenamente :victory:
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #49 Online: Março 24, 2012, 12:01:19 pm »
Citar
Engraçado vc falar de Matrix, pq esse termo se aplica a certas situações da cena de RPG.

Por aqui, isso é uma "comparação" comum. Porque quase toda mesa de V:aM que se vê é sobre grupos de vampiros que andam com sobretudo e roupas de couro equipados com catanas, duas sub-metralhadoras e coisas do gênero e que vão quebrando tudo, sempre que possível. Existia o roleplay? Claro que existia, e era muito bom. Mas o jogo em si, passava muito longe do "horror-pessoal-denso-gótico-eu-vou-morrer-e-qual-o-sentido-da-vida" que o livro tenta passar. É ruim? Não. Me divertia bastante com o jogo, mas é completamente irônico ver "teatralistas" doutrinando o "jeito certo de jogar V:aM" quando muitas mesas iam no sentido contrário do que eles postulavam.

Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #50 Online: Março 24, 2012, 12:28:22 pm »
Eu fui além do termo, mas era isso mesmo.
Havia essa dicotomia. E quando eu jogava live action era bem visível -- o pessoal que se divertia no live propriamente dito e nas mesas de jogo associadas ao live.
Eu chamava de "Estilo Blade".
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #51 Online: Março 24, 2012, 02:55:55 pm »
Bom, eu não sei vocês, mas eu estou ANCIOZO pelo capítulo de ~~estímulo à interpretação~~ do AD&D.

Só porque você é chato, feio e bobo!

Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #52 Online: Março 27, 2012, 09:17:51 pm »
Citação de: silva
E notaram a bizarrice da coisa: se julgarmos por parâmetros puramente "funcionais", Runequest de '78 ainda é melhor que qualquer iteração de d20 (e pra quem não conhece RQ, basta imaginar Gurps só que mais simples e intuitivo ).
Silva, tu tá comparando um jogo que tu diz ser similar a GURPS com D&D? São propostas diferentes. O D&D é sobre combates fantásticos. É sobre ir lá na masmorra e matar o dragão. Regras de interação para o sistema é algo completamente secundário, desde que o combate seja bem fundamentado (daí a 4e). Como você pode chamar um sistema qualquer de "bosta fumegante" se um outro sistema faz algo que não é proposta central dele melhor? o.O

Eu quis dizer em critérios gerais - clareza e intuitividade de regras, mecânica de resolução unificada, agilidade de resolução, etc. Ou seja, critérios com algum grau de "mensurabilidade", que podemos identificar em qualquer jogo e que nos permitem fazer comparações.

Mas concedo o ponto - D&D sempre teve, em todas suas edições, um aspecto de combate bem aprofundado e "multifacetado" (independente de ter ou não clareza, intuitividade, agilidade, etc).
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Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #53 Online: Março 27, 2012, 09:20:14 pm »
Bom, eu não sei vocês, mas eu estou ANCIOZO pelo capítulo de ~~estímulo à interpretação~~ do AD&D.

Só porque você é chato, feio e bobo!
Os grilos estão cantando pra ANCIEDADI do Lumine.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #54 Online: Março 27, 2012, 09:26:46 pm »
Será que existe? =\

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #55 Online: Março 27, 2012, 09:45:12 pm »
Citar
Eu quis dizer em critérios gerais - clareza e intuitividade de regras, mecânica de resolução unificada, agilidade de resolução, etc. Ou seja, critérios com algum grau de "mensurabilidade", que podemos identificar em qualquer jogo e que nos permitem fazer comparações.

Levando em conta antigas edições de D&D, então ok. Eu só não deixo de pensar que os jogadores de antigamente pareciam GOSTAR dessa complicação toda. Tipo, o AD&D sempre parecia um jogo mais "elegante" e tal na época. Talvez isso deva ser levado em conta. Não que eu esteja minimamente tentando defender AD&D ou coisa do tipo, tou tentando pensar de forma justa - e, pra isso, eu acho que também vale levar em conta a mentalidade dos jogadores da época, já que eles eram o público alvo (e eu tinha a impressão de que eles se sentiam mais "descolados" quando jogavam um sistema complicado que ninguém entendia).

Citar
Mas concedo o ponto - D&D sempre teve, em todas suas edições, um aspecto de combate bem aprofundado e "multifacetado" (independente de ter ou não clareza, intuitividade, agilidade, etc).

#TrueStory. xD


Em tempo, o Lumine, coitado, vai esperar até apodrecer por esse capítulo mágico do AD&D, pelo visto...
Cara, ainda tá em tempo de desistir dessa espera mirabolante!!! =P

Offline Lumine Miyavi

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #56 Online: Março 28, 2012, 12:32:01 pm »
Quando você não tem opções, tudo que existe acaba sendo bom se for popular os suficiente. Esse é o caso até de jogos eletrônicos, como os antigos adventures ruizinhos a la Sierra.

Entretanto, certas coisas são boas independentes da idade; como por exemplo, Super Mario 3.

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #57 Online: Abril 03, 2012, 02:51:02 am »
Por nostalgia de um outro jogador do meu grupo que reveza o cargo de mestre comigo e por curiosidade "histórica" de conhecer o sistema do resto de nós, meu grupo está jogando algumas sessões de AD&D.

Hoje existem muitos retroclones gratuitos disponíveis na net baseados nos sistemas de D&D 1E e AD&D. Vários desses retroclones possuem uma apresentação mais moderna e um texto explicativo melhor sobre tais sistemas. Alguns retroclones alteram algumas regras para tentar fazer o sistema mais amigáveis,  mas se esforçam em preservar o clima, a atmosfera e contexto histórico da época desses jogos.
Eu vejo os retroclones como válidos, pois jogadores dos sistemas modernos podem jogar sessões one-shot e tentar perceber como eram os jogos antigos (nem que seja por curiosidade ou partidas despretenciosas).
Jogar os sistemas antigos via bons retroclones é muito melhor do que jogar pelos PDF´s originais ou livros físicos desses sistemas (pelo menos no que tange a regras).
Os bons retroclones possuem uma linguagem de apresentação mais amigável do que um Rules Cyclopedia da vida.

Aqui no Brasil eu recomendo o sistema retroclone brasileiro Old Dragon (OD), que é um livro barato (eu tenho um exemplar físico) e obviamente em bom português.
O OD é um mix de D&D 1E/AD&D e uma "pitada" de 3E.
É muito melhor tentar sentir essa experiência dos sistemas do passado via OD do que usando os livros originais, por exemplo, eu possuo a Caixa da 1E da Grow e livros de AD&D da Devir/Abril, o livro do OD é muito superior a ambos em termos de apresentação e organização do sistema.
O OD é flexível e bem compativel com os livros de 1E e AD&D, podendo até se usar os mesmos monstros sem modificações.
Claro que o OD não cobre a gama de suplementos de ambientações, cenários e bestiários da 1E/AD&D, o OD centra-se na mecânica das regras.
Pode-se jogar as aventuras prontas antigas de forma "in natura" de 1E/AD&D com o OD.
No geral achei o livro bem feito para a proposta a qual ele foi feito, só não gostei da mecânica de especialização das classes.
O fast play do sistema pode ser baixado gratuitamente no site da Redbox editora.
Eu comprei o livro e outras bugigangas como forma de apoio ao RPG nacional e não porque morro de amores por sistemas antigos quando o assunto são regras. Sim, eu possuo livros físicos e até a Caixa da Grow, todos em ótimo estado, comprei de jogadores veteranos por uma ninharia na época e guardei como "coleção".

Mark, se seu grupo fizesse sessões usando o OD, acho que é bem melhor que usar o AD&D.

Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #58 Online: Abril 03, 2012, 08:50:19 am »
Assim q eu pegar o meu livro de volta eu vou mostrar. Era mais interpretativo mesmo...
EDIT: em relação a terceira, é claro...

Como diz um amigo meu:

UM MILHÃO DE ANOS DEPOIS...
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #59 Online: Abril 03, 2012, 08:56:03 am »
Esse cara não aparece aqui nunca mais XD
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Offline Agnelo

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  • O que se escreve num campo desses?
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #60 Online: Abril 03, 2012, 08:56:44 am »
Cês compreendem que com essas provocações estão apenas tripudiando um usuário que não fez nada de errado a não ser gostar do jogo errado, né?
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Offline Lumine Miyavi

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #61 Online: Abril 03, 2012, 08:59:57 am »
Cara, o Old Dragon é muita coisa, menos Old School. Ele pode tentar emular o feeling, mas o sistema (onde as  regras simplesmente não desistem, jogam os braços pro alto e gritam "é problema seu!") tem um design muito mais limpo e funcional do que AD&D sonharia em ter.

É claro, ele ainda é um retroclone e suas soluções são menos "o que o seu personagem pode fazer" e mais "o que o jogador pode resolver já que a sua ficha não dá respostas". Mas é completamente deliberado - AD&d é um produto datado hoje em dia, mas na sua época ele ERA algo fantástico.

Só não dá pra comparar com coisas que vieram depois, em outro contexto.

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Offline Macnol

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #62 Online: Abril 03, 2012, 09:37:34 am »
Esse cara não aparece aqui nunca mais XD

Parabéns, campeões! Não sei o que nossa comunidade faria sem vocês!  :victory:

Offline Lumine Miyavi

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #63 Online: Abril 03, 2012, 09:49:44 am »
Parabéns, campeões! Não sei o que nossa comunidade faria sem vocês!  :victory:
Seria maior? D:

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #64 Online: Abril 03, 2012, 10:52:08 am »
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Cês compreendem que com essas provocações estão apenas tripudiando um usuário que não fez nada de errado a não ser gostar do jogo errado, né?

Não vou negar que as provocações do publicano, Tyrael e (acho) do Metal são bobas e desnecessárias, mas o que foi feito antes não tem nada de provocativo - pedir fontes para justificar uma afirmação.

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Hoje existem muitos retroclones gratuitos disponíveis na net baseados nos sistemas de D&D 1E e AD&D. Vários desses retroclones possuem uma apresentação mais moderna e um texto explicativo melhor sobre tais sistemas. Alguns retroclones alteram algumas regras para tentar fazer o sistema mais amigáveis,  mas se esforçam em preservar o clima, a atmosfera e contexto histórico da época desses jogos.
Eu vejo os retroclones como válidos, pois jogadores dos sistemas modernos podem jogar sessões one-shot e tentar perceber como eram os jogos antigos (nem que seja por curiosidade ou partidas despretenciosas).
Jogar os sistemas antigos via bons retroclones é muito melhor do que jogar pelos PDF´s originais ou livros físicos desses sistemas (pelo menos no que tange a regras).
Os bons retroclones possuem uma linguagem de apresentação mais amigável do que um Rules Cyclopedia da vida.

Apesar de não morrer de simpatias por Retroclones (questão de preferência pessoal e nostalgia quanto a Rules Cyclopedia - é, eu comecei a jogar D&D com essa livro  :P), concordo com seu post. A única coisa que me desagrada nesse "Revival Old School" é que não raro é acompanhado de "reescrever e reinventar o passado" (mais culpa do Efeito Nostálgico do que por deliberação, creio eu).

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Cara, o Old Dragon é muita coisa, menos Old School. Ele pode tentar emular o feeling, mas o sistema (onde as  regras simplesmente não desistem, jogam os braços pro alto e gritam "é problema seu!") tem um design muito mais limpo e funcional do que AD&D sonharia em ter.

Ele é Old Schol, Lumine. Tão Old School quanto é possível ser um RPG feito em 2010 ser.  :b
« Última modificação: Abril 03, 2012, 10:54:38 am por Dr. Faustus »

Offline Sr. Pichu

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #65 Online: Abril 05, 2012, 07:17:44 pm »
dunnoes mas acho que vale a pena lembrar que AD&D é de uma época que jogadores tr00 consultavam zilhares de tabelas...
e basicamente... seguiu essa linha
"What is profit to a man, if he gains the world but loses his own soul?" (Matthew 16:26)

"É por isso que eu odeio tudo nesse mundo! É por isso que eu odeio a segunda lei da Termodinâmica" (Desty Nova)

Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #66 Online: Abril 05, 2012, 08:22:07 pm »
Esse cara não aparece aqui nunca mais XD

Mas se quiser eu chamo ele de volta...

Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #67 Online: Abril 06, 2012, 11:37:02 am »
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AD&D é um produto datado hoje em dia, mas na sua época ele ERA algo fantástico.

Só lembrando que a época de AD&D é o ano 1978.

Já o AD&D dos cenários Planescape, DarkSun, Ravenloft, etc. é a 2ª edição de 1989, que é praticamente uma revisão da primeira mas com o mesmo teor de complexidade, dependência de tabelas, e pouca intuitividade.

Ou seja, no primeiro caso sim, ele era "fantástico" pra época (´78). Já no segundo caso (´89) não - ele era retrógrado, obtuso e uma bosta fumegante. Não tem zeitgeist nem contexto histórico que salve aquela merda.
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Offline banned_guardian

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #68 Online: Abril 06, 2012, 11:43:10 am »
Silva magoou minhas memórias mais brilhantes. =(
Pra época, mesmo o de 1989 era bom.
..

Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #69 Online: Abril 06, 2012, 11:46:20 am »
Relaxa Guardian, eu jogo Shadowrun até hoje. XD
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #70 Online: Abril 06, 2012, 12:00:53 pm »
@Silva, eu acho que, mesmo havendo uma evolução sistemática do RPG nesses anos de 78 a 89, pelo menos aqui no Brasil (dado que a proximidade com jogadores do exterior era quase inexistente e não demandada), o lance de ter um sistema complicado AINDA ERA considerado algo elegante, dando o efeito de "eu entendo e você não, seu noob".

Como eu disse antes, talvez seja só impressão minha, mas, na época, eu via muito essa mentalidade de que, se o RPG tem regras simples, ele é jogo pra noob, um jogo deselegante e com pouca graça. Agora se o RPG é complexo, significa que ele tem muitas opções, é cheio de detalhes, mais elegante com suas tabelas e tudo o mais.

Isso é, para mim, um reflexo de como o jogo era antigamente: um jogo voltado para grupos seletos, poucos afortunados que conhecem o mundo do RPG, que se isolam das demais pessoas. Hoje, o RPG se demostra procurando ser um pouco mais pop, para chamar mais novatos, popularizar ainda mais o hooby, etc...


Ou seja, a questão não é só os jogos e regras desenvolvidos para a época. Tem que ver também a mentalidade da época. Não adianta de porra nenhuma você desenvolver regras a frente do seu tempo se a negada não tem a mente aberta para assimilar isso (pelo menos pro cara que criou, que vai morrer e só vai "ver" sua ideia ganhando força muito depois).
« Última modificação: Abril 06, 2012, 12:03:29 pm por Kasuya »

Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #71 Online: Abril 06, 2012, 12:14:52 pm »
Kasuya, um jogo pode ser complexo ( = ter muitas regras) e ainda ser claro, intuitivo, e ágil em suas resoluções.

AD&D não tinha nenhuma dessas coisas. Enquanto Gurps, Traveller, Runequest, BRP/Call of Cthulhu, Pendragon, Champions, Paranoia, Warhammer, etc. tinham alguma(s) ou todas. (e todos esses vieram antes de AD&D 2ª ed)


E outra: tomar o Brasil como referência não faz sentido, já que ninguem aqui conhecia nada além de AD&D até os ´90, enquanto lá fora todos os jogos aí em cima já existiam.


« Última modificação: Abril 06, 2012, 12:22:04 pm por silva »
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Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #72 Online: Abril 06, 2012, 12:20:28 pm »
Eu particularmente acho interessante quando vc tem uma base simples, fácil de compreender, e que a partir dessa base a coisa vai se tornando mais complexa.
Creio que o 4e tem essa pegada, e a noção do Next como modular, tendo uma base teoricamente mais simples (é o que cogitaria pra um sistema modular), me atrai muito, a despeito das cagadas faladas pelos designers.

Pq afinal, não é pq é complexo que precisa ser labiríntico, bizantino e com regras soltas sem nexo, trocentas tabelas. E era isso que se via no AD&D. Felizmente os cenários bem pensados o salvavam, até certo ponto. Como vários desses de 89 que foram citados. Mas, independem de sistema, vejam que Dark Sun está aí, Planescape e Ravenloft são reparoveitados, etc.

PÓS-SILVA: eh, ele acabou falando o q eu tava digitando aqui.
Mas... Pendragon me pareceu tão disperso em regras quanto AD&D. Eu tinha esse jogo na década de 90, só por ser fãzaço da lenda do meu homônimo Rei Arthur.
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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #73 Online: Abril 06, 2012, 12:36:37 pm »
Publicano, só o fato de Pendragon ter uma mecânica de resolução unificada ( D20 roll-under your skill) e AD&D não, já é um ponto a favor do primeiro. Isso traz agilidade e coerência pro sistema, já que não te obriga a decorar ou consultar o livro a cada novo poder/habilidade/manobra que seu personagem queira realizar.

Além disso, Pendragon foi um dos pioneiros no "emulacismo radical" que vemos hoje, com mecânicas criadas from-the-ground-up pra retratar um gênero/temática específica (no caso, as lendas arthurianas) - as mecânicas de personalidade dos cavaleiros (baseadas na religião cristã), as paixões, a Winter phase, o gerenciamento de seu feudo, o passar dos anos, etc. tudo isso atrelado de forma flawless formando um todo coerente.

Sério, é até ofensa comparar Pendragon com AD&D 2ª ed.


*EDIT* pra complementar - como você falou Publicacano, a mecânica unificada de Pendragon não é tão "unificada" assim - ela tem uma certa dispersão, de fato, mas nada drástico.
« Última modificação: Abril 06, 2012, 12:46:34 pm por silva »
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Offline Malena Mordekai

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Re:AD&D é melhor que a terceria e a quarta edição?
« Resposta #74 Online: Abril 06, 2012, 01:03:59 pm »
O que eu quis dizer que, pra mim que era traumatizado com coisas soltas de AD&D, me fez nunca jogar esse jogo.
Eu tinha por ter, gostava de ler o livro. Tenho que reconhecer que ele tentava retratar as lendas muito bem.
E coisas interessantes e dignas de nota ali abundavam. A coisa dos sacerdotes cristãos "demonizarem" criaturas sobrenaturais, como uma habilidade de ficha, era bem engraçada.
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