Autor Tópico: [D&D] Essas não são as regras que procura  (Lida 53153 vezes)

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #180 Online: Março 28, 2012, 03:38:37 pm »
Sim, por isso eu estou tentando (e tentando e tentando) direcionar a conversa para "o jeito que poderia ser", e não "o jeito que é" ou "o jeito que era".

Dizer que atualmente o D&D foca tudo em combate é chover no molhado.

Na verdade minha explicação foi motivada pelo teu questionamento quanto a minha afirmação inicial. Por isso estranhei em ter que justificar a questão do foco em combate. Se você concorda com esse ponto, então acredito que o teu questionamento foi motivado por uma falta de compreensão quanto ao que eu tinha escrito inicialmente. O que fez com que a explicação fosse necessária. Se não foi o caso... então não sei porque questionar algo que estenderia o assunto numa direção não pretendida.

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Sinceramente, eu acho que o jogo vai ficar próximo do OD&D na questão de ações fora do combate. Mínimo de guia do que você pode fazer com tuas habilidades, com algumas fórmulas para algumas ações. E com indicação de ouvir o jogador e julgar se as idéias dele fazem sentido dentro da proposta de ação.

É o jeito mais fácil de trabalhar com o sistema de forma modular e permitir a inclusão de regras mais complexas depois.
« Última modificação: Março 28, 2012, 03:43:22 pm por kimble »
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Offline Macnol

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #181 Online: Março 28, 2012, 04:32:09 pm »
Aquele teu post estava no mínimo ambíguo, com uma frase contradizendo o resto. Minha mensagem foi pra ressaltar que o sistema de XP já contempla situações não-combativas sem problema algum, então o foco da 5e pode muito bem deixar de ser tão restrito em combate sem que seja preciso alterar a premiação de XP.

Sinceramente, eu acho que o jogo vai ficar próximo do OD&D na questão de ações fora do combate. Mínimo de guia do que você pode fazer com tuas habilidades, com algumas fórmulas para algumas ações. E com indicação de ouvir o jogador e julgar se as idéias dele fazem sentido dentro da proposta de ação.

É o jeito mais fácil de trabalhar com o sistema de forma modular e permitir a inclusão de regras mais complexas depois.

Tem algum artigo ou notícia em que eles tenham tocado nesse assunto de forma mais específica? Eu lembro de comentários sobre a "interação" ser um dos pilares do novo sistema, mas não vi o link da origem onde falavam isso.

Offline ferdineidos

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #182 Online: Março 28, 2012, 04:50:25 pm »
Com relação ao "fora do combate":
Gosto de ter as capacidades do personagem - tanto combativas quanto não - exprimidas na ficha de alguma forma. Por isso, acho interessante adotar "subperícias". Elas seriam coisas simples, que indicariam o que o personagem pode ou não fazer em momentos que não sejam chave. Por exemplo a perícia "natação" significaria que o indivíduo pode entrar em um lago sem risco de morrer. Já quem tem atlhetics, não precisaria colocar isso. Quem não tem nenhum dos dois, sempre teria que fazer um teste ao entrar na água quando fosse fundo, pois sempre teria o risco de se afogar.

Agora, se fosse pra nadar rio acima, escapar da correnteza, nadar mais rápido que outro, etc, só conseguiria com uma jogada de Athletics.

Os skill powers também são interessantes, assim como a ideia para cantrips para outras classes que não a arcana. O maior problema que eu vejo é que, ao invés de desenvolver a ideia, vão jogá-la fora...
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #183 Online: Março 28, 2012, 05:00:08 pm »
(1) Aquele teu post estava no mínimo ambíguo, com uma frase contradizendo o resto. (2) Minha mensagem foi pra ressaltar que o sistema de XP já contempla situações não-combativas sem problema algum, então o foco da 5e pode muito bem deixar de ser tão restrito em combate sem que seja preciso alterar a premiação de XP.

(1) Minha primeira frase (que foi excluída da citação inicial) definia que eu estava falando da forma principal de ganho de XP. Como o resto das frases seguem no mesmo parágrafo, o encadeamento lógico é que ainda estava me referindo ao que afirmei primeiro.

(2) E eu estava comentando que o sistema ainda não funciona direito pra isso, pois ele se baseia em verificar o quanto você ganharia ao socar monstros para calcular o prêmio de eventos que não envolvem socar monstros. Enquanto isso estiver associado tão claramente e for muito mais fácil definir se você ganhou XP em situações que envolvem socar monstros do que nas situações onde isso não ocorre, a coisa precisa ser alterada.

Eles teriam que definir uma maneira de cálculo que independe de oponentes enfrentados (algo como um pool de XP a ser gasto por sessão/encontro), e então construir a premiação de XP para encontros (sejam combativos ou não combativos) dentro disso. A 4e já usa algo assim pra construção  de encontros de combates, teriam que alterar isso para qualquer tipo de encontro.

Dá pra fazer. Mas eles teriam que mudar a forma como algumas pessoas encaram as coisas. E vai ter gente reclamando que resolver problemas e ganhar xp por isso é o mesmo que fazer quests pra npcs em MMOs.

Tem algum artigo ou notícia em que eles tenham tocado nesse assunto de forma mais específica? Eu lembro de comentários sobre a "interação" ser um dos pilares do novo sistema, mas não vi o link da origem onde falavam isso.

Os seminários e as informações que o pessoal da ENWorld tem recolhido. A idéia parece ser que você lista certas coisas que é bom dentro de cada atributo (ou são listas fixas que você escolhe, ainda não foi bem explicado) e você é melhor nessas coisas. Mas a maioria dos antigos testes de perícias se tornariam testes de atributos.
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Offline Macnol

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #184 Online: Março 28, 2012, 05:17:31 pm »
Kimble, nada dessas mudanças é bicho de sete cabeças, é tão simples quanto dividir o XP do nível por N (número de desafios que se deseja que supere entre um nível e outro) e dizer "esse é o XP padrão de desafio pra esse nível, seja combate ou não".

Sobre o sistema de XP ficar parecido com MMO... na 4e já não tinha sido até oficializado o esquema de "XP por quest"?

http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ex/20080516b

Então esse navio já zarpou faz tempo... acho difícil que gerasse nova onda de reação negativa, a menos que oficializasse dar um cartãozinho de "objetivos da quest" e tudo. :bwaha:

« Última modificação: Março 28, 2012, 05:24:39 pm por Macnol »

Offline VA

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #185 Online: Março 28, 2012, 05:25:47 pm »
Citar
Edith pós-VA: eu também acho. Mas se as classes também não são só função + fonte de poder.
Olha a imensa diferença entre artífice e bardo. E entre feiticeiro e bruxo. E entre druida e seeker. E entre ladino e patrulheiro. E entre...
Pro sistema ser assim, tem que levar em conta maneiras distintas de expressar a combinação função + fonte.

A quantidade de poderes para cada papel e fonte de poder teria que ser maior, e muitos poderiam se encaixar numa temática. Usar uma temática te aproximaria de uma classe específica.

Citar
Dood, você não pode "abrir" esse formato de criação porque não tem como vender novas classes depois em suplementos. E isso é obvio, do ponto de vista de mercado - além de que, isso alienaria ainda mais os grognardettos.

Errado.
É só vender mais poderes, mais fontes de poder, mais temáticas, mais builds.

Quanto a grognardismo: fodam-se os grognards. Eles vão reclamar de qualquer mudança.


Citar
Mas fica óbvio pra que olha os livros de 3e de novo que tinha mais coisas fora de combate do que a 4e.

Rituais deveriam servir para compensar isso. Mas falham miseravelmente.

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #186 Online: Março 28, 2012, 05:38:17 pm »
Era num post sobre sneak attack, mas é relevante para mostrar o que os designs estão pensando sobre nossa discussão:

http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/03/28/sneak_attack_and_backstab

Citar
Now let’s tackle the rogue. Currently, sneak attack lets the rogue hit our expected damage output. If we take away sneak attack as it works now (1d6 at 1st level, plus 1d6 every other level), the rogue instead gets a Rogue Fighting Technique feature at, say, level 2 and again every couple of levels or so. The feature might let you choose one of the following benefits every time you get it.

Combat Maneuver: The rogue gets two combat maneuvers (think at-will powers).

Widget: Some sort of skill-like benefit or trick.

Weapon Specialization: A cool benefit tied to one of the rogue’s weapon groups.

Sneak Attack: Whenever you backstab a creature, you deal 1d6 extra damage. Each time you gain this benefit, increase the extra damage by 1d6.

Ou seja, pelo menos nesse caso, a escolha das habilidades de combate e fora de combate seriam concorrentes.

Alguém tem dúvidas sobre qual será a escolha 95% dos casos?!
« Última modificação: Março 28, 2012, 05:41:53 pm por Mark Logan »

Offline Macnol

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #187 Online: Março 28, 2012, 05:39:35 pm »
Que bela bosta!

Mas obrigado pelo link. :)

Offline Malena Mordekai

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #188 Online: Março 28, 2012, 06:24:43 pm »
Citar
Whenever you backstab a creature,

Será que esse verbo é literalmente aquele backstab no conceito AD&D?^

Que bela bosta [2]
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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #189 Online: Março 28, 2012, 06:28:53 pm »
Kimble, nada dessas mudanças é bicho de sete cabeças, é tão simples quanto dividir o XP do nível por N (número de desafios que se deseja que supere entre um nível e outro) e dizer "esse é o XP padrão de desafio pra esse nível, seja combate ou não".

Tem vários pequenos problemas na verdade. Três que me vem a cabeça sem parar pra pensar:
a) Como definir que tipo de situação renderia XP?
b) Como definir se um encontro rende mais ou menos XP?
c) Como evitar criar encontros que gerem railroading e limite as escolhas dos jogadores?

Como eu comentei, dá pra fazer. Mas dá um certo trabalho.

Citar
Sobre o sistema de XP ficar parecido com MMO... na 4e já não tinha sido até oficializado o esquema de "XP por quest"?

Então esse navio já zarpou faz tempo... acho difícil que gerasse nova onda de reação negativa, a menos que oficializasse dar um cartãozinho de "objetivos da quest" e tudo. :bwaha:

Um dos primeiros comentários que os designers fizeram logo que anunciaram a nova edição era que ela NÃO iria se basear nos MMOs. Isso foi visto aliás, como uma tentativa de afastar a comparação com os jogos eletrônicos que acabou prejudicando a reação de muita gente quanto a 4e (independente se isso é ruim ou não).

Dizer isso e então criar uma regra que é facilmente associada a MMOs, geraria problemas. Eles teriam que vender a idéia muito bem para conseguir evitar a associação. E se tem algo que eles demonstraram até agora, é que os designers do jogo não são muito bons em vender idéias.
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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #190 Online: Março 28, 2012, 07:52:01 pm »
a)  "Remember that an encounter, by definition, has a risk of failure. If that risk isn’t present, it’s not an encounter, and the characters don’t earn XP."

b) "Every encounter comes with an experience reward to match its difficulty. (...) "  // If you want to, you can treat experience points the same way you handle action points: Tell the players that they gain a level after they complete eight to ten encounters. Don’t count really easy encounters, count really hard encounters as two, and don’t worry about precise XP totals. As with action points, harder and easier encounters balance each other out over the course of that level."  (Tem até uma tabelinha pronta de "XP por quest" na pág. 122 do DMG)

c) Não difere em nada do que já é feito atualmente. Apenas teria mais espaço pra situações sem risco de combate físico.

Isso tudo já está pronto no DMG da 4e, que por sinal é um ótimo livro.


Um dos primeiros comentários que os designers fizeram logo que anunciaram a nova edição era que ela NÃO iria se basear nos MMOs. Isso foi visto aliás, como uma tentativa de afastar a comparação com os jogos eletrônicos que acabou prejudicando a reação de muita gente quanto a 4e (independente se isso é ruim ou não).

Dizer isso e então criar uma regra que é facilmente associada a MMOs, geraria problemas. Eles teriam que vender a idéia muito bem para conseguir evitar a associação. E se tem algo que eles demonstraram até agora, é que os designers do jogo não são muito bons em vender idéias.

Repito: a regra já existe, tá lá no DMG, não precisaria criar nada novo, só dar espaço (e ferramentas) pros personagens fazerem mais coisas legais fora de combate.

Teve coisas que a 4e fez melhor que a 3e até na minha opinião, então não tem por quê jogar o bebê fora com a água da bacia.

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #191 Online: Março 28, 2012, 08:55:28 pm »
Tá aí, eu concordo. MAS... tem gente que não vai voltar pro jogo se sentir qualquer semelhança com a 4e. E os designers ficam variando a atitude entre 'nosso jogo não vai ter nada da 4e' e 'não vamos esquecer os jogadores da 4e'. Dependendo do que realmente valer no final, vai determinar se algo assim teria chance de passar pra próxima edição. Infelizmente, eu acho que a primeira atitude vai vencer a segunda.
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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #192 Online: Março 28, 2012, 09:05:41 pm »
Por uma acaso a 4e foi um fracasso de vendas que justificasse uma mudança ou retrocesso no paradigma tão grande assim?

Ou eles tem o pesamento de que quem gostou da 4e vai continuar jogando qualquer coisa que eles fizerem?

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #193 Online: Março 28, 2012, 09:32:18 pm »
Por uma acaso a 4e foi um fracasso de vendas que justificasse uma mudança ou retrocesso no paradigma tão grande assim?

Ou eles tem o pesamento de que quem gostou da 4e vai continuar jogando qualquer coisa que eles fizerem?
O nicho que a 4e não cobriu, Pathfinder catou. Eles querem "recatar" esses caras de volta.

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Offline Malena Mordekai

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #194 Online: Março 28, 2012, 09:34:33 pm »
Diz um ditado véi que QUEM TUDO QUER TUDO PERDE
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