Autor Tópico: [D&D] Essas não são as regras que procura  (Lida 52957 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline ferdineidos

  • - Alugo esse espaço -
    • Ver perfil
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #90 Online: Março 27, 2012, 06:40:29 pm »
Me auto quotando que fica mais fácil:

@Kasuya
Jesus, dai-me forças...

Dá pra adaptar, sempre dá, mas a questão não é essa.

Jesus, dai-me forças...

Dá pra adaptar, sempre dá, mas a questão não é essa.

Jesus, dai-me forças...

Dá pra adaptar, sempre dá, mas a questão não é essa.

Pára de presumir que todo mundo tem o mesmo raciocínio e a mesma facilidade que você tem pra abstrair a regra e pegar só o que te interessa.

O sistema não comporta um guerreiro arqueiro, você tem que adaptar o ranger (eu escolheria o ladino pra isso, mas...) para tal. Isso é uma virtude sua, não do sistema.

Um outro mestre pode não querer adaptar desta forma, pode não querer que você abra mão de uma ou outra perícia, pode não permitir que você faça um re-skin simples. E ele tem todo o direito disso...
« Última modificação: Março 27, 2012, 06:42:30 pm por ferdineidos »
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #91 Online: Março 27, 2012, 06:40:56 pm »
Citar
Exatamente. É a visão que a ficha é uma representação completa do personagem e que as regras devem dar suporte pra isso. Mesmo que a característica a ser representada não tenha influência no objetivo principal do jogo.

O que eu não entendo é como a 3e se encaixaria nessa definição. Especialmente em se tratando do Eltor afirmar não querer uma perícia como "marcenaria" (ofícios?) ou coisa do gênero. O que exatamente a 3e tem pra definir isso que a 4e não tem?

Num exemplo bem simples? Meu personagem que fazer uma espada.
Na 3e:
1) Eu verifico o preço;
2) Converto para peças de prata;
3) Encontro o DC base na tabela que vem junto com a perícia Craft;
4) Faço um teste versus o DC;
4.1) Se bem sucedido:
4.1.1.) Multiplico o DC pelo resultado do teste e converto isso em peças de prata. Se o resultado for:
4.1.1.1) Maior que o valor do item, eu completo ele;
4.1.1.2) Menor que o valor do item, aquilo representa o quanto do item eu completei até agora. Nesse caso eu espero mais uma semana, faço outro teste e sigo do passo 4 em diante de novo;
4.2) Falhar por menos de 4, nenhum progresso é feito essa semana;
4.3) Falhar por mais que 5, eu estrago meu projeto.

E essa é a versão simplificada das regras.

Na 4e é:
1) Eu quero construir uma espada;
2) Isso é importante pra história?
2.1) Sim: Skill Challenge ou teste de perícia.
2.2) Não: Mestre diz se eu consigo e quanto eu gasto.

Um sistema tenta simular o processo de construir a espada de uma forma que pareça 'realista', mesmo que esse 'realismo' seja uma ilusão criada pela impressão que você precisa de um sistema de regras complexo e cheio de detalhes para atender algo assim.

O outro só vai se preocupar com isso se for importante pra história e vai usar um sistema de resolução padrão, que utiliza para vários outros tipos de ações. Não que a 4e seja narrativista, ela só não se preocupa em ser simulacionista.

De novo, vai do gosto do cliente. Pra mim isso não agrada. Tem gente que acha estranho se não existir essa preocupação com os detalhes.
« Última modificação: Março 27, 2012, 06:42:53 pm por kimble »
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Offline Lumine Miyavi

  • Multiprocessador Walita
  • Passou da muralha, beyblade estraçalha.
    • Ver perfil
    • Phieluminando
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #92 Online: Março 27, 2012, 06:50:30 pm »
Olho no que o Eltor e o Kimble falaram aqui: Realismo, coerência interna e verossimilhança não são sinônimos, gente.

Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar Atual: Levi, Attack on Titan

Offline Macnol

  • The Eltor
  • Admin
  • GW2 fanboy
    • Ver perfil
    • True spell!
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #93 Online: Março 27, 2012, 06:51:37 pm »

Eu não me importo tanto em simular o mundo. O mundo que se exploda! Não faço questão de uma perícia "marcenaria" detalhando quanto tempo um NPC leva pra construir sua casa.

Eu quero é regras boas para o que os jogadores podem fazer fora de combate, qualquer coisa que eles possam colocar no currículo e não caia na categoria "matar monstro", nem seja definido só como um efeito colateral do que a classe de combate dele definiu.
Kimble, não sei se por coincidência ou não, mas nos seus exemplos você usou apenas coisas mundanas que teriam a ver com o background do personagem.

Não é exatamente isso que eu tenho em mente, e sim ações que um herói de fantasia estilo de D&D efetivamente faria.

Coisas tipo escalar paredes correndo, se disfarçar como um camaleão, seguir rastros, deduzir se alguém diz a verdade apenas pelo tom de voz, conversar com os espíritos das árvores, etc etc.

Coisas assim, que não são focadas em combate, mas também não se resumem a "fluff" do background.

Offline Malena Mordekai

  • Malena Mordekai Transphinx
  • everytime i close my eyes wake up feeling so h
    • Ver perfil
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #94 Online: Março 27, 2012, 06:53:57 pm »
[off-topic]
Não lembro... esse sistema da 3.x só levava em conta o PREÇO do item?
Tinha modificadores pra materiais, técnicas, dificuldade de construção, blah blah?[/off]

Citar
Um outro mestre pode não querer adaptar desta forma, pode não querer que você abra mão de uma ou outra perícia, pode não permitir que você faça um re-skin simples. E ele tem todo o direito disso...
Parte da confusão que rolou na minha mesa se devia ao caso do bersker de tanga virar monge. O mestre (kinn) não queria ignorar os aspectos primais da classe enquanto o jogador pq os "kami" primais eram importantes em seu cenário enquanto o jogador queria empurrá-los pra debaixo do tapete por não querer ter "contato com entidades".
A ironia é que ele se dizia inspirado por um mangá aí que esqueci o nome, querendo que a personagem herdasse a fúria em seu sangue, blah blah mas o tal mangá depois acabava revelando que a fúria era uma espécie de possessão mesmo... e isso tudo gerou uma conversa ENORME sobre "efeitos que parecem sobrenaturais", "manobras e efeitos fantásticos que são marciais", blah blah blah

Então, sim... reskins podem gerar uma baita confusão na mesa...
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Offline Smaug

  • [Mensagem pessoal - altere no seu perfil!]
    • Ver perfil
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #95 Online: Março 27, 2012, 07:04:21 pm »
Pior que geram mesmo... em reinos de ferro eu permiti um psion, mas deixei claro pro jogador que era só outro tipo de magia arcana. Vez ou outra ele ainda interpreta como se psiquismo fosse um poder completamente diferente...
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline Lumine Miyavi

  • Multiprocessador Walita
  • Passou da muralha, beyblade estraçalha.
    • Ver perfil
    • Phieluminando
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #96 Online: Março 27, 2012, 07:11:40 pm »
[off-topic]Não lembro... esse sistema da 3.x só levava em conta o PREÇO do item?
Tinha modificadores pra materiais, técnicas, dificuldade de construção, blah blah?[/off]
Nope, só preço mesmo. Se você quiser, usa Major Creation (magia) que é melhor mesmo.

Parte da confusão que rolou na minha mesa se devia ao caso do bersker de tanga virar monge. O mestre (kinn) não queria ignorar os aspectos primais da classe enquanto o jogador pq os "kami" primais eram importantes em seu cenário enquanto o jogador queria empurrá-los pra debaixo do tapete por não querer ter "contato com entidades".
A ironia é que ele se dizia inspirado por um mangá aí que esqueci o nome, querendo que a personagem herdasse a fúria em seu sangue, blah blah mas o tal mangá depois acabava revelando que a fúria era uma espécie de possessão mesmo... e isso tudo gerou uma conversa ENORME sobre "efeitos que parecem sobrenaturais", "manobras e efeitos fantásticos que são marciais", blah blah blah

Então, sim... reskins podem gerar uma baita confusão na mesa...
Depende. Reskins baseados em "acho que é", sim. :P

Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar Atual: Levi, Attack on Titan

Offline Malena Mordekai

  • Malena Mordekai Transphinx
  • everytime i close my eyes wake up feeling so h
    • Ver perfil
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #97 Online: Março 27, 2012, 07:17:57 pm »
Lumine, olha o exemplo que eu dei: o narrador e o jogador tinham argumentos sólidos, só que antagônicos. O narrador tem a palavra final, mas esse jogador tinha o mau costume de solenemente ignorar, a posteriori, o que havia sido combinado.
Mas mesmo que ele não fosse assim, eram duas visões de jogo diferentes.
E quantos não falaram a famosa frase "vc está podando minha criatividade?"
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #98 Online: Março 27, 2012, 07:22:46 pm »
Citar
Engraçado q acho q foi Kasuya que falou de "nobre ladino", isso nem precisava estar num sistema novo, pq já existe no atual.
Eu tava só gerando os primeiros exemplos que vinha à minha cabeça, mas você entendeu a ideia. =)


@Ferdineidos, tua reclamação segue essa linha:
1- As classes são ruins porque eu não posso fazer A, B ou C que tu pensou ou é difícil alguém pensar em algo nesse sentido;
2- Quase sempre tem uma classe que poderia ser usadas para corresponder o mesmo modus operandi DE COMBATE esperado;
3- Tu reclama, frente a isso, que ele não tem a perícia que tu queria que a classe tivesse;
4- Daí vem a 4e e diz: "cara, perícia pra mim é irrelevante";
5- Tu conclui então que dá pra adaptar "mas não é a questão".


A "questão" é o quê? Que é "difícil" para um iniciante perceber que o ranger é o arqueiro marcial? O cara que usa arco pra bater sem auxílio nenhum de magias (e que todos os poderes para arco são compatíveis com o conceito de arqueiro que tu quer), independentemente do fluf que o D&D pensou como base, ou do background que você quer.
É por isso que eu sempre tendo descrever as classes pelas formas que elas lutam, porque, via de regra, é isso que importa para a construção do seu personagem. Se você não quer que o seu feiticeiro seja um "descendente de dragão", é só dizer que não. Se você não quer que o seu psion seja uma "jean gray" e sim um "feiticeiro da mente", é só dizer isso. Se o seu arqueiro não tem histórico com a natureza, é só dizer que não.


Agora eu percebo que nem todo mundo achava o guerreiro 3e que poderia ser mestre do arco redundante com o ranger 3e que era supostamente mestre do arco.


Mas voltando à questão. O meu raciocínio é esse:
1- Você tem uma forma de combate que é compatível com o personagem que tu tem em mente descrito em alguma classe de jogo?
2- Sim? Então você diz que a classe era assim e pronto. Fim do problema. As perícias não vão matar a coisa toda. Se realmente se tornar complicado, como um arqueiro arcano que ESTUDOU de fato magia e não é algo "natural" pra ele (o que, na verdade, se você parar pra ver direito, muitos arcanos tem magia "inata" em vez de "estudada"), aí sim, é o caso de o cara pegar um talento de arcanismo (multiclasse com classes arcanas é recomendado) ou, de fato, adaptar a bagaça.


Perceba que, infelizmente, limitações vão existir ainda assim devido ao próprio sistema de classes.


@Kimble, bom exemplo. O negócio é que o Eltor está enfático em negar a simulação de mundo pseudo-realista. Ele diz querer algo "mais" que os heróis podem fazer e que deveria estar escrito em regras.


@Publicano, eu acho que nessa questão, o problema não é a adaptação em si, mas o que foi acertado previamente e solenemente ignorado depois. O exemplo do Smaug idem.
« Última modificação: Março 27, 2012, 07:26:40 pm por Kasuya »

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #99 Online: Março 27, 2012, 07:24:28 pm »
Citar
E quantos não falaram a famosa frase "vc está podando minha criatividade?"

Para isso existe a clássica resposta: E você está ferrando com a coerência do jogo planejado.

Offline Macnol

  • The Eltor
  • Admin
  • GW2 fanboy
    • Ver perfil
    • True spell!
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #100 Online: Março 27, 2012, 07:35:22 pm »
@Kimble, bom exemplo. O negócio é que o Eltor está enfático em negar a simulação de mundo pseudo-realista. Ele diz querer algo "mais" que os heróis podem fazer e que deveria estar escrito em regras.

Esse Eltor safadinho, sempre querendo fingir que ele quer dizer aquilo que escreveu, e não aquilo que eu imagino que está na cabeça dele!

Offline Lumine Miyavi

  • Multiprocessador Walita
  • Passou da muralha, beyblade estraçalha.
    • Ver perfil
    • Phieluminando
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #101 Online: Março 27, 2012, 07:47:10 pm »
Citar
@Kimble, bom exemplo. O negócio é que o Eltor está enfático em negar a simulação de mundo pseudo-realista. Ele diz querer algo "mais" que os heróis podem fazer e que deveria estar escrito em regras.
Onde ele disse sobre realismo, mon chere?! D:

Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar Atual: Levi, Attack on Titan

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #102 Online: Março 27, 2012, 07:49:11 pm »
Oh, wait, então esse exemplo do Kimble era exatamente o que você queria dizer?
Não parecia porque sempre que ele comentava "é isso?", tu respondia "não, é quase isso".

Ok, então, seu safadinho. :linguinha:

Offline Macnol

  • The Eltor
  • Admin
  • GW2 fanboy
    • Ver perfil
    • True spell!
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #103 Online: Março 27, 2012, 08:11:52 pm »

Eu não me importo tanto em simular o mundo. O mundo que se exploda! Não faço questão de uma perícia "marcenaria" detalhando quanto tempo um NPC leva pra construir sua casa.

Eu quero é regras boas para o que os jogadores podem fazer fora de combate, qualquer coisa que eles possam colocar no currículo e não caia na categoria "matar monstro", nem seja definido só como um efeito colateral do que a classe de combate dele definiu.
Kimble, não sei se por coincidência ou não, mas nos seus exemplos você usou apenas coisas mundanas que teriam a ver com o background do personagem.

Não é exatamente isso que eu tenho em mente, e sim ações que um herói de fantasia estilo de D&D efetivamente faria.

Coisas tipo escalar paredes correndo, se disfarçar como um camaleão, seguir rastros, deduzir se alguém diz a verdade apenas pelo tom de voz, conversar com os espíritos das árvores, etc etc.

Coisas assim, que não são focadas em combate, mas também não se resumem a "fluff" do background.

Offline VA

  • Moderador
  • Be vigilant
    • Ver perfil
    • Adepto do Heroísmo
Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #104 Online: Março 27, 2012, 10:06:57 pm »
Eu chamaria isso de flood, mas é o Kasuya.