Eles só dão conta de aspectos mais mundanos?
Destravar sistemas mágicos de proteção, sobreviver num rio da morte que corta o Pendor das Sombras, desvendar pistas deixadas na tessitura da criação.... já vi skilll challenges assim. Desafio de perícia serve pra QUALQUER COISA, mas contanto que essa coisa constitua um desafio e possa deixar consequências ruins caso você perca o desafio ou mesmo testes individuais.

Quanto a gamismo x narrativismo x simulacionismo... e expectativas/definições dos jogadores...
Outro dia vi no Facebook group do Mundo Tentacular (um blog que lida com Cthulhu, com uma certa ênfase, embora não bitolação, nos RPGs ligados ao Mythos), um cara dizendo que Mundo das Trevas não era um RPG e sim uma coisa parecida que Rein Hagen inventou, um parasita que tenta obrigar o RPGista a interpretar quando não é isso que ele deve fazer, pq o RPGista não é ator e sim alguém que está só se divertindo com seus amigos.
E isso numa conversa em que tb ele dizia ter "calafrios de horror" quando ouvia a palavra "RPG de computador".

Então não use só exemplos de mecânicas pra coisas-chatas-que-ninguém-está-pedindo quando você falar de simulacionismo, porque senão parece mesmo que são sinônimos. Até porque você remete sempre aos skill challenges como exemplo de onde a 4e supriria isso, mas eles só dão conta dos aspectos mais mundanos de exploração e interação com o ambiente.

Me quotando de outro tópico:
Na verdade (e aqui faz muito tempo que eu não mestro 3e, então posso estar enganado) meu exemplo se mantém pra cenas de ação também. Que eu me lembre, as regras para feitos mais 'cinematográficos' na 3e também tinham mais subsistemas e eram mais complexos do que na 4e. Ainda mais quando você considerava regras que apareciam em suplementos para ações que poderiam ser feitas com certas perícias.

E pelo que entendi, era isso que o Eltor sente falta. A única diferença é que em vez de 'fazer um vaso', era um 'correr pela parede'. De novo, mecanicamente o que uma edição faz é colocar mais subsistemas para tratar de assuntos que jogadores que preferem uma diferenciação mecânica melhor que reflete as (supostas) diferenças entre as várias ações possíveis (mesmo que na prática, muitas vezes essas fórmulas não façam muito sentido ou sejam só uma abstração mantida pelo costume, vide pontos de vida).

E se Skill Challenges só permitem tarefas mundanas, o problema não é o sistema. É o mestre que só permite que eles sejam usados para tarefas mundanas.

Mas sim, como eu disse, o Kimble tá precisando MESMO usar exemplos fantásticos pra não parecer que ele tá falando só de simulacionismo do mundano hardcore. xD

É mais fácil de explicar e me dá menos trabalho. Eu teria que parar pra reler os subsistemas de cada ação heróica e comparar como eles seriam feitos em sistemas não tão simulacionistas. É mais fácil simplesmente mostrar como fazer um pote em 3e exige um teste e que na 4e você diz 'fiz um pote'.

E como eu vivo citando jogos 'estranhos' que não seguem esse modelo simulacionista (Leverage, Marvel, etc.), eu pensei que a separação entre estilos de design ficasse mais claro. Às vezes eu me esqueço como quebra de paradigma entre os diferentes estilos é um negócio forte.

Quando eu digo que skill challenges são pra coisas "mundanas", me refiro ao que não são habilidades sobrenaturais/mágicas/extraordinárias, e sim mais apropriados para proezas mentais e físicas.

Se um personagem quer caminhar sobre a água adianta dizer que ele "pode" fazer isso com um skill challenge DC 50? Se é algo só acessível pra personagens de nível alto/épico, é o mesmo que não ter.

E tem coisas que nem daria pra colocar uma DC - tem uma perícia que permita ele conversar com um refém que acabou de ser morto e descobrir onde estão presos os outros? Essas coisas "não-mundanas" encaixam muito melhor com a mecânica de Rituais, que foi um grande quase-acerto da 4e, ou com poderes utilitários, onde é bem mais fácil quebrar as regras da "realidade" do cenário.

Skill challenges não são o maná pra suprir essa deficiência da 4e, na verdade os próprios designers já tratam como um filho bastardo que ninguém quer assumir.

Eu pelo menos, como grognard 4e, sou fanático por desafios de perícia e seria um dos fatores de não jogar DDN a ausência deles no jogo. Não sei como outros se sentem quanto a isso.

Cebolituz, é isso aí. Por isso eu falei (alguns dias atrás... em algum tópico) que a 4e não precisaria de uma reformulação drástica pra isso, ela tem as bases que precisa, só não foram bem utilizadas. Parece até que quando o tempo de produção/playtest acabou eles só tinham o sistema de combate pronto, aí resolveram tacar o resto do sistema nas coxas só pra não perder o prazo e faltou tempo pra terminar o que tinham começado.

Citação de: Macnol em Abril 09, 2012, 04:55:41 pm

Se um personagem quer caminhar sobre a água adianta dizer que ele "pode" fazer isso com um skill challenge DC 50? Se é algo só acessível pra personagens de nível alto/épico, é o mesmo que não ter.

Cara, eu entendo o argumento, mas o exemplo é falho. Em todas as edições você encontraria tarefas que os personagens não são mais capazes de fazer e que eram aceitáveis em edições anteriores.

Eu concordaria plenamente se fossem só algumas coisas isoladas, mas estamos falando de uma área inteira do jogo aqui - poderes legais que não servem pra matar monstro.

É essa área do jogo que os designers estão dizendo que vai voltar a receber atenção do sistema, ao contrário da 4e que dava quase 100% da atenção só ao que ocorria depois de jogar a Iniciativa. Retomando a mensagem do Nibelung, onde essa conversa (re)começou:

Citação de: Kasuya em Abril 08, 2012, 11:27:25 pm

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Focus on non-combat roles and abilities returning.

Gosto de ler isso, mas.... retornando? Shit, lá vamos nós de novo à discussão de que "não vejo como a 3e fazia melhor fora do combate que a 4e". xD

A questão não é "fazia melhor". A questão é que o foco do jogo presumia interação com NPCs e exploração de ambiente com suas regras básicas JUNTO com combate. São coisas pequenas, como o druida não poder ser rastreado, o monge não envelhecer, e o guerreiro ganhar seguidores.

Mesmo que prefere a 4e não tem como negar que o foco principal dela é combate, e só combate. O resto do sistema meio que foi jogado de qualquer jeito, mostrando que eles não estavam preocupados em deixar estas coisas como "explorar a vila" atrapalharem os combates.

Kimble, eu sei que os exemplos mundanos são mais fáceis, o negócio é que, embora eu veja que tu tá comentando sobre "sistema fora do combate" como um todo, ler sobre explicações de como é "fazer uma espada" na 4e comparado a edições passadas e outros sistemas não é bem o que o Eltor queria ler.

Como eu disse, todos os teus argumentos poderiam se manter o mesmo só trocando o exemplo "farmville" por um exemplo "sou um herói fantástico", mas, aparentemente, não deu pra ser claro o suficiente pra todo mundo. E, tipo, se tu insiste em usar exemplos sempre similares e extremamente mundanos, isso acaba soando como se tu tivesse abordando apenas um aspecto da coisa, mesmo teus argumentos sendo os mais abrangente possíveis.

... lembre que essa diferença entre CDs não é tão imensa assim pq supostamente o narrador se guiaria pelas 3 categorias de dificuldade pro nível do personagem.

Bem lembrado. Mas eu só fiz um exagero pra exemplificar a que ponto a liberdade das regras 4e fora do combate pode ser problemática se mudar o ponto de vista de um mestre pro outro, o que justificaria querer regras melhores para abordar o "fantástico não combativo".

E outra coisa: considerando as tabelas de CD por nível, da mesma forma que o sistema diz que certos desafios de combate não são adequados ao nível do grupo, o narrador pode determinar que certas ações fantásticas não são adequadas ao nível do grupo.

Digamos que um personagem queira saltar de um barranco para entrar no olho de um furacão para pegar uma relíquia que contem a alma de um lich (vilão recorrente na campanha) que foi acidentalmente sugada pelo fenômeno e claramente está levando a relíquia para longe e se perderá se os jogadores não agirem de forma rápida.

Isso obviamente funcionaria "bem" se fosse um ranger de 25º nível pulando no olho do furacão. Mas será que um narrador deixaria isso acontecer facilmente no nível 5 usando a CD de nível 5? Mesmo com a tabela, o sistema não define o que é um feito fantástico adequado para o nível. Logo, ainda há uma brecha para o "ao gosto do mestre".

Se um personagem quer caminhar sobre a água adianta dizer que ele "pode" fazer isso com um skill challenge DC 50? Se é algo só acessível pra personagens de nível alto/épico, é o mesmo que não ter.

O negócio é que até que ponto o "fantástico" é aceitável. Isso não tem como agradar a todo mundo. No meu exemplo do Furacão, eu acharia massa se um personagem se prontificasse a saltar mesmo no olho dele, catar um item e saír dalí. Agora não sei se acharia o mesmo de ter um personagem "correndo tão rápido que não afundasse na água", por exemplo.

Eu pelo menos, como grognard 4e, sou fanático por desafios de perícia e seria um dos fatores de não jogar DDN a ausência deles no jogo. Não sei como outros se sentem quanto a isso.

Isso é irrelevante para a 5e, Publicano. O narrador pode continuar exigindo "três sucessos" para uma determinada situação. Em essência, o Skill challenge vai continuar lá para quem gosta, só não vai ser oficializado. Pra mim, não vai fazer a menor diferença. Continuo usando nas minhas mesas (muitas vezes eu nem aviso que "isso é um skill challenge" em jogo, eles só rolam testes que eu vou pedindo conforme eles vão descrevendo a ação e eu só alego sucesso deles quando eles obtém o número de sucesso que o meu skill challenge demanda).

O gozado é como 4e é indie e narrativista pra caralho fora do combate e o extremo oposto disso quando se rola a iniciativa, isso é falho sim, porque tu está vendendo soluções completamente diferentes pros mesmos caras.

É verdade. ahauhauauauah

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Se um personagem quer caminhar sobre a água adianta dizer que ele "pode" fazer isso com um skill challenge DC 50? Se é algo só acessível pra personagens de nível alto/épico, é o mesmo que não ter.

O negócio é que até que ponto o "fantástico" é aceitável. Isso não tem como agradar a todo mundo. No meu exemplo do Furacão, eu acharia massa se um personagem se prontificasse a saltar mesmo no olho dele, catar um item e saír dalí. Agora não sei se acharia o mesmo de ter um personagem "correndo tão rápido que não afundasse na água", por exemplo.

Eu volto ao exemplo do Fey Step. O elfo está aqui, *puf*, agora ele teleportou pra ali. Quebrou as leis da física e shit. É algo muito mais fantástico que "andar sobre a água".

Skill challenge resolve isso? Não.

Teria que apelar pra Rituais, Utilities, ou, nesse caso, poder racial.

4e precisava ter mais Fey Steps. Poderes legais, fantásticos, acessíveis, não exclusividade de classes arcanas, e úteis pra exploração e interação com o cenário.

É disso que falamos quando dizemos que falta coisas legais na 4e fora de combate.

Cebola, sim, eu podia pegar o framework que já existe e criar 100 páginas de rituais e poderes legais, fazendo playtest eu mesmo, "colando" eles por cima da 4e e transformando em um jogo que eu ia gostar bastante. Mas só se fosse pra ganhar dinheiro vendendo esse suplemento, e como os bons tempos da OGL já se foram...