Spell

RPG => Sistemas & Cenários => Tópico iniciado por: Madrüga em Janeiro 09, 2012, 01:56:19 pm

Título: [D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Janeiro 09, 2012, 01:56:19 pm
http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd%2F4ll%2F20120109 (http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd%2F4ll%2F20120109)

Reclamações, previsões, chatices? Vamos lá!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Janeiro 09, 2012, 02:00:18 pm
Agora e esperar pra ver
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Janeiro 09, 2012, 02:01:49 pm
Vou fazer ctrl+c, ctrl+v do que eu coloquei na Jambô:

A idéia do open betatest é INCRÍVEL. Isso motivou e MUITO os entusiastas do Pathfinder, e agora temos chance de SABER de antemão o que esperar do D&D 5ª.

Isso, se somado a melhores ferramentas do auxílio dos mestres (diferente do que foi prometido na 4ª) e uma licença aberta pode ser o "renascimento" (?) do D&D.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Janeiro 09, 2012, 02:34:09 pm
Espero que saia de fato um bom trabalho pra 5e.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mirallatos em Janeiro 09, 2012, 02:56:31 pm
Monte Cook volta, ele vinha trabalhando nessa bagaceira. E pelo visto o mimimi começou na internet, e o bafafa também.

http://www.escapistmagazine.com/articles/view/editorials/9329-The-New-Iteration-of-Dungeons-Dragons (http://www.escapistmagazine.com/articles/view/editorials/9329-The-New-Iteration-of-Dungeons-Dragons)

http://www.nytimes.com/2012/01/10/arts/video-games/dungeons-dragons-remake-uses-players-input.html?_r=1 (http://www.nytimes.com/2012/01/10/arts/video-games/dungeons-dragons-remake-uses-players-input.html?_r=1)

http://www.forbes.com/sites/davidewalt/2012/01/09/wizards-announce-new-dungeons-and-dragons-an-inside-look-at-the-game/ (http://www.forbes.com/sites/davidewalt/2012/01/09/wizards-announce-new-dungeons-and-dragons-an-inside-look-at-the-game/)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Janeiro 09, 2012, 04:47:37 pm
Eu vou ter que ler os links com calma mais tarde, mas, por enquanto, minha preocupação é que com Monte "Unearthed Arcana" Cook e Mike "D&D4 é uniforme demais" Mearls, mais um open beta que eu não sei quem vai chamar (meu medo é que os grognards sejam uma minoria vocal durante o processo), vamos acabar por ter a versão mais quebrada de D&D.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Janeiro 09, 2012, 05:29:30 pm
Mas lembre-se Gegê, é obrigação dos Mestres colocarem desafios adequados ao grupo. Não existe sistema quebrado, existe grupo quebrado. Qualquer coisa que seja mais interpretativa e menos videogame que a 4ª é mais do que bem vindo, que o verdadeiro RPG volte a ser jogado na 5ª.

[/cassaro]
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Janeiro 09, 2012, 05:41:39 pm
Eu sei que é sarcasmo, mas esse argumento cai por terra quando se nota que dentro do grupo tem disparidade muito grande de poder. Um "desafio adequado para o grupo" pode acabar sendo um desafio mortal para um jogador, mediano para outro, e fácil para outro, como na 3.5 com um monge/ladino/druida :P
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 09, 2012, 06:00:02 pm
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A idéia do open betatest é INCRÍVEL. Isso motivou e MUITO os entusiastas do Pathfinder, e agora temos chance de SABER de antemão o que esperar do D&D 5ª.

O problema de Open Playtest em D&D é o número incrivelmente díspar de jogadores e expectativas com ele. Não é como Pathfinder, onde quase todas as opções podiam ser resumidas em 'Não pode ser a 4e e Tem que parecer a 3.5". Agora com D&D, vai dar para ver desde "LOL, transformem ele em um RPG Indie que nem meus amigos jogariam" até "LOL, eu quero 0D&D de volta com Idiomas de Alinhamento". .
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Janeiro 09, 2012, 07:24:06 pm
A parte de "a 5e está sendo desenvolvida a todo vapor" não é novidade pra ninguém, certo?

Eu gosto da ideia que norteia esse novo design - pelo menos no papel. Tornar D&D um sistema mais modular e adaptável pra vários estilos diferentes de jogo é uma filosofia que, se funcionar, pode sim dar um gás novo a ele.

Mas o papel aceita tudo, né. No papel as ideias da 4e eram lindas, o resultado final pra mim não serviu. Eu me mantenho cautelosamente otimista, por enquanto.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Janeiro 09, 2012, 07:26:14 pm
Eu espero que não transformem o guerreiro num bundão que só sabe bater de uma única maneira XD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Janeiro 09, 2012, 07:31:22 pm
Se tiver uma outra classe que é bem parecida com o guerreiro, mas pode bater de jeitos diferentes e tem opções mais complexas e interessantes e ainda assim são razoavelmente equilibrados, isso é um problema?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 09, 2012, 07:44:48 pm
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Eu gosto da ideia que norteia esse novo design - pelo menos no papel. Tornar D&D um sistema mais modular e adaptável pra vários estilos diferentes de jogo é uma filosofia que, se funcionar, pode sim dar um gás novo a ele.

Ou transforma D&D em um "Pato": Tenta voar, nadar e correr. Não faz nada disso direito.  :P

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Se tiver uma outra classe que é bem parecida com o guerreiro, mas pode bater de jeitos diferentes e tem opções mais complexas e interessantes e ainda assim são razoavelmente equilibrados, isso é um problema?

Isso já é feito. Só que quem faz esse papel mais complexo é o Guerreiro (Weaponmaster, usando terminologia Essentials) - as classes que batem de um jeito, mas fazem isso direito são o Slayer e Knight (Essentials).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mirallatos em Janeiro 09, 2012, 08:28:16 pm
Eu gostei da 4E. Gostei muito. Foi um salto largo da em relação a edição anterior, tanto na jogabilidade (corebooks, pelo menos) como no amparo dado jogo dado pela empresa. Não lembro nada parecido, a não ser em Magic.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Janeiro 09, 2012, 09:02:39 pm
Estou bem intrigado com estes novos rumos, mas de maneira geral estou otimista. Acho que nao vai ter muita coisa a ver com a 4e atual, mas vai levar conceitos importantes que ela trouxe.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Janeiro 10, 2012, 10:48:17 am
E sobre Forgotten Realms? Eles vão resetar os acontecimentos recentes é isso?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Janeiro 10, 2012, 11:23:57 am
Cara, não sei se estou virando adulto chato e rabugento, se D&D me enjoou, se fiquei com raiva do Mike Mearls, se fiquei decepcionado por chamarem o Monte Cook de novo (o que vi como uma atitude de "Pathfinder ainda faz sucesso, então temos que trazer um designer da época da 3E para dar certo") ou se, simplesmente, não arrumo mais tanta energia para pensar em RPG. Mas a 5e, por enquanto, não me empolga nem um pouco.

A única coisa que achei mais ou menos legal foi o artigo sobre perícias, e também a ideia de usar Themes. Mas, fora isso, não vejo muita coisa que vá me deixar emocionado.

Ando jogando pouco RPG. Mas, quando voltar a jogar, M&M vai continuar sendo o sistema da minha escolha, porque atende minhas necessidades.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Janeiro 10, 2012, 12:49:06 pm
Odeio ser pessimista, mas tenho um certo medo dessa 5ª ed.

Tô tendo a impressão de "vamos agradar todo mundo" demais pra funcionar. Acho que no fim vai ficar - como bem colocou o Elfo - um pato.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 10, 2012, 02:14:28 pm
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E sobre Forgotten Realms? Eles vão resetar os acontecimentos recentes é isso?

Não se sabe. O meu lado fanboy de Forgotten Realms torce que sim, apesar da pérola que é Neverwinter da 4e.

Citar
Tô tendo a impressão de "vamos agradar todo mundo" demais pra funcionar. Acho que no fim vai ficar - como bem colocou o Elfo - um pato.

A idéia por trás disso tem um lado decente: D&D sempre seguiu essa linha de tentar agradar múltiplos públicos (assim como quase todo "RPG de Sucesso" que há, desde Vampiro: A Máscara a Warhammer 40 000). E algo que eu aposto que vai voltar são as "Classes de Entrada", classes com design substancialmente mais simples que outras, feitas para "Jogar pela Primeira Vez", como o Guerreiro sempre foi.

Exceto que dessa vez, eu espero que eles aprendam a lição que "Classe de Entrada" não quer dizer "Classe Deliberadamente Inútil".  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Janeiro 10, 2012, 05:43:25 pm
http://metagamers.com.br/2012/01/xeretando-dd-5e/ (http://metagamers.com.br/2012/01/xeretando-dd-5e/)

a palavra retrô me deixou com medo  :shock:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Janeiro 10, 2012, 07:22:21 pm
Achei esse post ótimo pra falar sobre os perigos de deixar esse tipo de feedback pra "internet generation":

http://www.levelcapped.com/2012/01/09/crowdsourcing-your-imagination-dd/ (http://www.levelcapped.com/2012/01/09/crowdsourcing-your-imagination-dd/)

O único jeito de isso funcionar é a WotC ter um controle forte sobre o tipo de feedback e discussão gerados, e mais importante, saber interpretar o feedback que vai receber e entender o que deve ser levado em consideração ou não.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 11, 2012, 07:54:34 am
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http://metagamers.com.br/2012/01/xeretando-dd-5e/

a palavra retrô me deixou com medo

Não é o único. Contudo, é esperar para ver. E parece que vai ser uma boa espera.

De um dos links, da EnWorld (http://www.enworld.org/forum/news/316036-off-see-wizards-day-wizards-coast-showed-me-d-d-5th-edition.html):

The Forgotten Realms will be supported from the start, and a video game art studio from China has been hired to fully detail the Realms. I asked if going forward support would be continued for the current time after the Spellplague and the Neverwinter Campaign. A WotC spokesperson answered, "The Forgotten Realms has a rich history and we will support all of it. It is for the gamers to decide which time they would enjoy playing in." That would allow Wizards to take advantage of a massive back catalog of products; however, there are no current plans that we know of for other settings - we assume these will follow in later years.

Video Gamer Art Studio from China. Isso me dá um frio considerável na espinha.  :what:

E também da EnWorld (http://www.enworld.org/forum/news/316280-small-handful-new-5e-designers-quotes-design-goals-healers-art-open-gaming-license.html)

"I'm the lead designer of a project that will likely evolve into a new iteration of the Dungeons & Dragons ruleset. It's meant to be a set of rules that unites all the previous editions, and the players of those editions. It's a big project, and we plan on involving all comers to playtest and voice their opinions, because really, what's the point of designing a game no one wants to play? And who knows better what D&D players want than, well, D&D players. " - Monte Cook.

"I don't think 'requiring someone to be a healer' is a sacred cow, but having healers in the game is. I wouldn't want to see D&D do away with healing, but I don't think there's anything keeping us from exploring a version of D&D where players can simply play anything they want, ignoring concepts like role and function when putting together their party." - Rodney Thompson.

"So if you are a diehard BECMI/Rules Cyclopedia enthusiast or have embraced 4th edition, loved 2nd edition, 3rd edition, or never moved on from 1st edition, we’re creating this game for you. Imagine a game where you can play the version of D&D you love best. And then imagine everyone plays at the same table, in the same adventure." - Robert Schwalb.

The Future of Dungeons & Dragons (http://theartorder.com/2012/01/09/the-future-of-dungeons-dragons/) by D&D's Senior Art Director, Jon Schindehette (who will also be writing some articles for DDI "to talk about the creative process involved with the creation of D&D, and the art and artists of Dungeons & Dragons" starting in February).

Teos Abadia was another one present at WotC for the early playtest, and his thoughts are here. (http://community.wizards.com/alphastream1/blog/2012/01/09/from_odd_to_playtesting_new_editions) (Thanks to Shawn).

"And although of course no one can possibly speak with actual authority of the future on this topic, I can assure you that the OGL issues that plagued 4th Edition's release are lessons that did not go unheeded." - Bruce Cordell.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Janeiro 11, 2012, 09:07:33 am
Essa tentativa de agradar todo mundo não vai dar certo, ao menos que eles rolem um 20 natural. xD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Janeiro 11, 2012, 11:48:47 am
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"So if you are a diehard BECMI/Rules Cyclopedia enthusiast or have embraced 4th edition, loved 2nd edition, 3rd edition, or never moved on from 1st edition, we’re creating this game for you. Imagine a game where you can play the version of D&D you love best. And then imagine everyone plays at the same table, in the same adventure." - Robert Schwalb.
Mentiiiiiiiira.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Janeiro 11, 2012, 12:04:58 pm
Relevante.

(http://art.penny-arcade.com/photos/i-xTWHDNT/0/L/i-xTWHDNT-L.jpg)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Janeiro 11, 2012, 12:45:16 pm
Olha, se eles respeitarem os playtesters, relevando o feedback, já será O avanço. Porque, pelos relatos espalhados pela web, teve gente enviou verdadeiros tratados que foram sumariamente ignorados.

E estou com uma leve impressão de que o novo DDM vai ter alguns dos novos conceitos, como escolha de poderes baseada em atributos primários.

http://community.wizards.com/dnd_playtesting (http://community.wizards.com/dnd_playtesting)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 11, 2012, 10:16:36 pm
Eu gosto da ideia de uma 5e. Se for ler o tópico de "o que você espera ver numa 5e" daqui você vê que a 4e ainda tem coisas para melhorar e alterações interessantes e tudo o mais. Ou seja,  seria legal imaginar uma 5e como uma edição melhor ainda.

Mas, fuck, estou realmente assustado com a palavra "retrô".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Aluriel de Laurants em Janeiro 12, 2012, 01:06:35 am
Se ele for versátil como pretende ser, onde você pode ser um cara idiota com um pedaço de ferro que apenas bate, sem comprometer meu personagem com mil manobras de combate e que de quebra faz cafézinho, estou dentro.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Arcane em Janeiro 12, 2012, 08:41:11 am
Estou me sentindo no tópico de quando a 4e foi anunciada (http://z12.invisionfree.com/Spell_Forever/index.php?showtopic=3732)... parece que foi ontem.

No momento as previsões e desejos parecem ser basicamente os mesmos do passado. Não tenho muito o que comentar até que divulguem mais prévias das regras.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Janeiro 12, 2012, 09:59:25 am
(http://i241.photobucket.com/albums/ff133/oots/667.png)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Janeiro 12, 2012, 05:11:03 pm
Lendo o tópico da Spell Forever eu encontro isso aqui

Citar
Livrarem-se do sistema Vanciano de magias
Deceparem as Tendências
Diminuirem o papel do Tesouro no poder dos personagens
Tornar o jogo menos DBZ nos níveis altos.

Isso era o que o Macnol desejava
A ironia a 4e fez tudo isso e o Eltor continuou não gostando do sistema  :bwaha:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Janeiro 12, 2012, 07:20:05 pm
Wat?

*olha os links*

Nada ainda.
Fosse outros tempos eu teria ficado empolgado, mas prefiro não gerar expectativas. Pela primeira vez eles parecem estar indo pelo caminho que eu penso 'jogue a edição que quiser, todos na mesma mesa'; Mas é difícil acreditar em promessas, e fica ainda mais complicado com o papo de desenvolvimento aberto... considerando as reações que vi pela spell quando falei algo assim, imagino que os internautas vão enterrar essa idéia mesmo que a wizards esteja genuinamente pensando nela. Uma pena.

Quando aparecer algo sobre a quinta(de verdade) me avisem.

 Quando aparecer algo me avisem.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Janeiro 12, 2012, 07:30:58 pm
Lendo o tópico da Spell Forever eu encontro isso aqui

Citar
Livrarem-se do sistema Vanciano de magias
Deceparem as Tendências
Diminuirem o papel do Tesouro no poder dos personagens
Tornar o jogo menos DBZ nos níveis altos.

Isso era o que o Macnol desejava
A ironia a 4e fez tudo isso e o Eltor continuou não gostando do sistema  :bwaha:

Huahuahuaua, belo achado!

Se bem que eles não acabaram de verdade com o sistema vanciano, pelo contrário, colocaram a maldita mecânica de "usos por dia" como padrão pra todo mundo. Tanto que essa é uma das minhas principais reclamações ainda hoje.

Mas é verdade, muitas das coisas que eu queria que mudassem na 3e foram feitas na 4e, e por isso mesmo eu estava bem esperançoso com ela antes do lançamento... o que eles NÃO diziam nos previews é que iam jogar fora muitas das coisas que eu gostava no sistema, e focar tudo só nos combates. :P
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Janeiro 12, 2012, 08:06:10 pm
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que eles NÃO diziam nos previews é que iam jogar fora muitas das coisas que eu gostava no sistema

tipo o que Eltor ?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Janeiro 12, 2012, 08:21:06 pm
Bah, se eu começar a me aprofundar muito vou repetir o que eu disse nesse tópico:
http://spellrpg.net/home/sistemas-cenarios/(4e)-salvacao/ (http://spellrpg.net/home/sistemas-cenarios/(4e)-salvacao/)

Mas, de um modo geral: combates no RPG geralmente me entediam, 4e basicamente jogou fora tudo que lidava com as cenas fora de combate, e se é pra só fazer combate prefiro muito mais o videogame. Eis minha falta de tesão por ela.

(Sim, eu sei que algumas coisas - especialmente a falta de fluff - mudaram nos livros dos últimos anos, mas aí já era tarde.)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 12, 2012, 11:52:31 pm
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Mas, de um modo geral: combates no RPG geralmente me entediam, 4e basicamente jogou fora tudo que lidava com as cenas fora de combate, e se é pra só fazer combate prefiro muito mais o videogame. Eis minha falta de tesão por ela.

Na boa, mas isso não era mais ou menos a mesma coisa que se dizia da 3e?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Janeiro 13, 2012, 12:18:25 am
Não exatamente. O que mais se dizia sobre a 3e é que o combate era desequilibrado (e realmente era, piorando progressivamente). 4e é diferente, o combate é equilibradíssimo, mas saindo da "telinha de batalha aleatória" o sistema evapora.

Bom pra quem gosta de freeform, mas eu não gosto.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Janeiro 13, 2012, 12:34:47 am
Eltão, tu poderia deixar aqui, registrado por escrito, o suporte fora de combate das edições anteriores - de preferência que sejam coisas que sejam de acesso geral, ao invés de apenas o nicho dos conjuradores - e como isso desapareceu na quarta edição.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 13, 2012, 12:56:14 am
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Não exatamente. O que mais se dizia sobre a 3e é que o combate era desequilibrado (e realmente era, piorando progressivamente).

Sim. Isso somado a "o sistema de combate para o combate". Ou seja, ambas as edições seriam "sistema de combate", mas a 3e falhou no sentido de ser equilibrada (na verdade, não só nisso, vide guerreiros "eu-ando-e-ataco-exatamente-como-todos-os-357-turnos-anteriores-deste-combate", mas eu não vou entrar nesse mérito).

Citar
(...)mas saindo da "telinha de batalha aleatória" o sistema evapora.

Sério? Nesse ponto eu realmente não vejo diferença da 4e para a 3e. Não que eu concorde que "o sistema evapora", mas eu vejo que o sistema é basicamente a mesma coisa fora de combate. A gente tem perícias 1d20+atributo+treinamento como teste, alguns talentos que beneficiam o personagem em perícias e/ou em situações não combativas em específicos, magias de cunho "interpretativo" (AKA rituais), habilidades de classes com efeitos não combatíveis (AKA poderes utilitários - e ponto pra 4e, porque, na 3e, muitas classes nem isso tinham).... Sério. É basicamente a mesma coisa. Não consigo pensar em uma situação fora do combate que a 3e consiga fazer que a 4e não faça igual ou melhor.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Janeiro 13, 2012, 02:00:51 am
Lumine: Pra quê? Sempre entra num ouvido e sai pelo outro, não leva 15 minutos tu está voltando a repetir a ladainha de sempre, ao invés de ler o que está sendo dito. Fica com tuas convicções decoradas aí.

Kasuya: poderes utilitários específicos pra situações não combativas são poucos e de uso bem limitado, rituais mais ainda - tanto que o consenso que eu vejo entre o pessoal que joga 4e é que ninguém usa as merdas dos rituais. Perícias foram bem lobotomizadas na 4e, sendo algo quase automático de acordo com a sua classe. Os desafios de perícia foram um fiasco tão grande que nem mesmo os autores da WotC sabem usar eles direito ainda... por fim, a inflação automática de atributos tirou todo o sentido deles como descritores do personagem no mundo, piorando ao extremo algo que já era ruim na 3e.

Isso pra não entrar em partes mais abstratas como análise do discurso usado nos textos do livro, e dissociação entre mecânicas e o cenário de jogo... porque são conceitos um pouco mais complexos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Janeiro 13, 2012, 02:34:37 am
Citação de: Eltor
Isso pra não entrar em partes mais abstratas como análise do discurso usado nos textos do livro, e dissociação entre mecânicas e o cenário de jogo... porque são conceitos um pouco mais complexos.

Ou sendo mais específico e de forma lacônica, os livros básicos são um porre de se ler.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 13, 2012, 02:45:18 am
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oderes utilitários específicos pra situações não combativas são poucos e de uso bem limitado
Tal qual na 3e. E você poderia estar numa classe que NEM SEQUER teria direito a ter habilidades assim. Outras classes só poderiam usar uma vez por dia ou mesmo por semana. E, no final, poucas tinham algo realmente de significativo e de funcional (pelo menos falando do básico). Fazendo o balanço, é... eu fico com os utilitários...

Citar
rituais mais ainda - tanto que o consenso que eu vejo entre o pessoal que joga 4e é que ninguém usa as merdas dos rituais.

Você tem que ter em mente que as magias foram bem nerfadas no sentido de que não adianta nada fazer um sistema equilibradíssimo para um mago ou clérigo safado pegar sua coleção de rituais e começar a fazer o que todo mundo faz fora do combate (que aliás, sempre foi uma de suas reclamações quanto à 3e). A exigência aqui seriam de que deveríamos ter magias "interpretativas" no jogo, mas que não sobrepujasse a utilidade dos outros personagens em jogo. Ou seja, teriam que ser rituais muito específicos o que, para quem é acostumado com 3e, soa como inútil.

E ainda assim, da minha experiência, na 3e as coisas não eram muito diferente. Basicamente, os jogadores preparavam magias combativas, as "interpretativas" só eram usadas em casos MUITO específicos, da mesma forma que eu vejo acontecer nas mesas de 4e com os rituais.

Citar
Perícias foram bem lobotomizadas na 4e, sendo algo quase automático de acordo com a sua classe

Cara, sem meias palavras. Tirando as regras de sinergia e esquecendo por um momento as quantidades de perícias, o sistema de perícia é basicamente a mesma coisa. Você só substitui os pontos de graduação por um check de treinado/não treinado. E não é como se os jogadores fossem distribuir pontos do tipo "bom, 1 grad eu boto na perícia A, 2, vão pra B, 2,5 na C, bla bla bla....". Na prática todo mundo contava quantas perícias dava pra comprar com tudo em graduação máxima (salvo casos de builds específicas). Ou seja, pra mim é melhor na 4e porque é mais simples. Merda por merda, eu escolho o método KISS.

Citar
Os desafios de perícia foram um fiasco tão grande que nem mesmo os autores da WotC sabem usar eles direito ainda...

Faz mais feio que na 3e? Não. Afinal, tudo que a 3e tinha era o teste seco de perícia. Eu estava cerceando o comparativo no sentido de "o que a 3e faz fora do combate que a 4e não faz", a minha conclusão fica no sentido de que são basicamente a mesma coisa, sendo o desafio de perícia só um adicional.

Citar
por fim, a inflação automática de atributos tirou todo o sentido deles como descritores do personagem no mundo, piorando ao extremo algo que já era ruim na 3e.

Eu concordo em partes. A única diferença da 4e pra 3e, a meu ver, é que, na 3e, a inflação dos atributos era por via de itens mágicos (e nem por isso menos "obrigatória", diga-se de passagem, a não ser, claro se for pra comparar com o +1 em tudo a cada tier de jogo - no fim, só te interessam os itens que aumentam os atributos de classe). O ponto em que eu discordo, mas acho que isso é mais gosto pessoal que qualquer coisa, é que achei muito interessante o lance de "atacar com carisma"(por exemplo). Nesse ponto, eu achei que a 4e foi mais eficiente, pois não era mais restitiva e nem por isso descaracterizava os atributos como descritores dos personagens. O problema, como você disse, é "só" a inflação que também tinha na 3e, mas não sinto como se tivesse piorado, esse contra-peso da "liberdade interpretativa" do ato de pegar uma espada e atacar com, sei lá, Inteligência faz com que eu sinta um nível de igualdade nesse sentido.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Janeiro 13, 2012, 03:13:47 am
Kasuya, o problema de perícias da 3e era que muitas perícias tinham um patamar de utilidade. Por exemplo, depois de conseguir +23 em Concentração, você não precisava aumentar mais porque essa era a dificuldade pra conjurar uma magia de nível 9 na defensiva. Qualquer ponto acima disto era inútil. E isso não quer dizer "23 ranks".

Escalar, Arte da Fuga, Diplomacia, Natação, Equilíbrio, e Conhecimento... todos tinham patamar porque tinham DCs bem definidas nos livros.

As que não caíam neste ponto, sofriam do problema inverso: Você era obrigado a SEMPRE aumentar ela, o tempo todo, o máximo possível, ou a perícia se torna inútil. Um exemplo clássico é que um ladino de nível 1 tem +8 pra se esconder (+12 se for halfling), e um guerreiro típico de nível 1 tem +0 pra observar. Suba pro 20° nível. O guerreiro provavelmente vai continuar com seu +0, enquanto o ladino subiu pra +30 ou mais. Mesmo se o guerreiro subir Observar como cross-class, ele fica com +11. Ele só enxerga o ladino se ele rolar 20, e o ladino rolar 1.

Na 4e, o problema é outro. Como dois atributos sobem +8 no decorrer de 28 níveis, ele tende a suprir o bônus dado pelo treinamento, que em teoria, era pra compensar o fato que a perícia é baseada em dump stat. Mas como as DCs sobem linearmente, se você não treinar as perícias baseadas no seu atributo primário ou secundário, as dificuldades ultrapassam seu valor de testa rapidamente. Isso já é perceptível por volta do nível 16, e em épico é gritante.

Ambos os sistemas de perícia são falhos. Apenas falham em locais diferentes. E ambos funcionam relativamente bem em níveis baixos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Janeiro 13, 2012, 03:37:16 am
Lumine: Pra quê? Sempre entra num ouvido e sai pelo outro, não leva 15 minutos tu está voltando a repetir a ladainha de sempre, ao invés de ler o que está sendo dito. Fica com tuas convicções decoradas aí.
Obrigado pela resposta da mesma forma.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 13, 2012, 03:57:38 am
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Citação de: Macnol em Hoje às02:00:51 am
Lumine: Pra quê? Sempre entra num ouvido e sai pelo outro, não leva 15 minutos tu está voltando a repetir a ladainha de sempre, ao invés de ler o que está sendo dito. Fica com tuas convicções decoradas aí.
Obrigado pela resposta da mesma forma.

Isso aqui está ficando bem blasé. Sério, insinuações não tem a menor graça, tudo fica mais divertido se ambos cavalheiros deixarem de se bater com bengalas e sacarem as lâminas escondidas no cabo delas em meio a um palco em chamas. :P

Anyway, como eu sou "Ovelha Negra" tanto na 3e quanto na 4e, fico com a posição do Nibelung. Ambos sistemas de perícias tem suas falhas - mas o de 4e deu alguns  passos na direção certa (Desafios de Perícia tão importantes quanto Combates é uma avanço conceitual considerável. Só faltam tornar os Desafios ao menos mais empolgantes quanto é um Combate - tipo as discussões na Spell  :b).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: banned_guardian em Janeiro 13, 2012, 08:37:15 am
A 4e. nunca me convenceu. Não sei se foi apenas pelos detalhes levantados pelos demais ou se apenas por gosto pessoal.

Pra quem era um fã da 3e e da 3.5 (Batcaverna for the win), acho que desanimei com a 4e. Espero sinceramente que a 5e me surpreenda.

Mas para todos os efeitos, eu sempre posso jogar GURPS. ;)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Janeiro 13, 2012, 09:53:20 am
Eu achei a 4e superior à 3e em todos os aspectos. Pode ter suas falhas, mas são menas que as edições passadas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Janeiro 13, 2012, 09:55:33 am
O pior da 4ª Edição é o movimento "purista" de D&D que fica achando que é um RPG de videogame... ATÉ HOJE.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Janeiro 13, 2012, 10:03:46 am
Bom, o apelo todo de Pathfinder foi bem em cima desse público mesmo :P

Se fosse um restaurante, seria como vender comida requentada/reformada XD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Janeiro 13, 2012, 10:25:36 am
Comida reformada como ponto principal. Tá aí uma forma interessante de encarar.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 13, 2012, 11:04:50 am
Nibelung, com certeza o sistema de perícia de ambas as edições tomam um pouco de diferença no que se diz respeito a problemas quando chegam em níveis altos. Peço até desculpas porque dificilmente eu falo com a visão de personagens de nível alto, dado que minha grande paixão são sempre os 5 primeiros níveis, sendo muito difícil eu narrar/jogar uma campanha que vá muito além disso porque, para mim, qualquer edição de D&D vai ficando chata com o passar dos "tiers".

Mas corrigindo o que eu venho dizendo: o sistema de perícia de ambos é basicamente a mesma coisa em níveis baixos. Em níveis altos, há uma diferença sim (mas sistemática, nada que os "diferencie" de fato no nível de suporte fora do combate).

Mesmo assim, a 4e tem a vantagem suprema de ser simples. Sendo franco, quando eu li o sistema pela primeira vez, eu achei lindo porque era infinitamente mais simples, embora fosse basicamente selecionadas da mesma forma que era feita extra-oficialmente na 3e durante a criação de personagem. Eu acho que esse foi um passo certo no sentido de melhorar o sistema de perícia. Eles só deveriam ter considerado o resto dos 30 níveis e ter largado a mão dessa frescura com os atributos inflacionados.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Janeiro 13, 2012, 11:38:15 am
Kasuya,

Poderes utilitários:

Você está pensando só em habilidades que estão escritas na tabelinha de classe da 3e? Porque entre skillmonkeys, conjuradores primários e híbridos (75% das classes básicas), as possibilidades de ferramentas interessantes pra usar fora de combate (perícias, magias e itens mágicos) eram bem mais amplas na 3e.

Todas as classes tinham sempre o mesmo númerode poderes disponíveis por dia a cada nível? Nope. Deviam ter? Não creio. Essa obsessão em homogeneizar tudo sacrificou a liberdade do jogador pegar uma classe que não era tão forte em combate mas trazia mais utilidade fora dele, e eu sinto falta disso. Os jogadores não são todos iguais entre si, as classes também não precisam ser..


Rituais:

Não tenho muito que responder, você está dizendo que na sua mesa ninguém usava nada fora de combate (significa que a 4e é ótima pra esse grupo –sem sarcasmo), e ainda por cima chama essas magias de “interpretativas” (ojogador interpreta gestos no ar e cânticos em latim quando usa uma?). XD

Mas não doeria admitir que o sistema de rituais é uma idéia que TERIA potencial mas foi assustadoramente desperdiçada, né?


Atributos:

“Atacar com Inteligência” é algo que nasceu na 3e, só foi padronizado nas classes básicas da 4e. Mérito onde é devido.

Mas eu acho que tu não entendeu o que eu falei sobre atributos perderem o sentido como descritores do personagem, e se tornarem apenas algo análogo aos status do videogame. Repito: isso já acontecia em escala menor na 3e, mas a 4e extrapolou totalmente.

O que significa ter Sabedoria alta? Quer dizer que o personagem é sábio, perceptivo, tem muito bom senso? O que significa Força 18? Quer dizer que ele é apenas um humano mediano, ou que é mais forte que Ogros? Força 14 quer dizer que ele é um jovem parrudo treinando pra ser guerreiro, ou simplesmente um mago raquítico de nível alto que tem Força como Dump Stat?

Não significam nada. Significam que o personagem tem +3 em acerto ou +4 em uma resistência ou alguma outra informação relevante pra bater em monstros; nada mais.

A 3e pelo menos tentava fazer alguma associação entre os dados na ficha e o que significavam pro personagem e pro cenário; a 4e não está nem aí. Só interessa o que acontece na telinha de batalha.

Metal Sonic e demais:

Já diziam exatamente a mesma coisa sobre a 3e. “É muito videogame”, “é muito manga”, “tem muitas armaduras espinhosas”, etc. :P

Mas eu já tinha mencionado algo assim no tópico anterior, acho: grande problema da 4e pra mim é que ela faz uma coisa muito bem -combates, mas (repito: pra mim) videogames fazem isso melhor. E o ponto em que videogames não podem competir (tudo que acontece fora dos combates), a 4e negligenciou totalmente.

Em um dos tópicos recentes eu comentei sobre o Rules Compendium, e como o tom dele seria muito mais apropriado pro lançamento da 4e do que foi a merda do PHB original. Talvez, se todos os livros da 4e tivessem sido assim, teria aliviado o baque do foco exagerado em combate.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 13, 2012, 12:24:44 pm
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Você está pensando só em habilidades que estão escritas na tabelinha de classe da 3e? Porque entre skillmonkeys, conjuradores primários e híbridos (75% das classes básicas), as possibilidades de ferramentas interessantes pra usar fora de combate (perícias, magias e itens mágicos) eram bem mais amplas na 3e.

Macnol, cara, eu tou comparando Utilitários com os poderes da tabelinha da mesma forma que eu tou comparando perícias com perícias e rituais com magias não-combativas. Mas tanto faz. Tipo, na 4e, o conceito de "habilidade não-combativa" é dividido entre essas 3 coisas. Você não pode dizer que na 3e tinha muito mais suporte fora de combate porque Utilitários não fazem tudo que perícias, magias e itens mágicos fazem. Simplesmente porque é só um aspecto da coisa toda.

Agora pegue o conjunto perícia - rituais - utilitários e compare com o grupo perícias - magias não combativas - habilidades da tabela de classe. Eu quero que você olhe nos meus olhos (ui xD) e diga que não é basicamente a mesma coisa. E sem essa de "ah, mas os itens mágicos poderiam fazer isso e aquilo que na 4e não se pode fazer" porque isso era um defeito da 3e mais do que uma qualidade: como os itens mágicos faziam muito, era "razoável" as classes não fazerem tanto já que o sistema leva em consideração de que eles vão ter tais itens.

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Todas as classes tinham sempre o mesmo númerode poderes disponíveis por dia a cada nível? Nope. Deviam ter? Não creio.

Eu creio. Não acho nada divertido não ganhar nada nesse nível enquanto meu colega ganhou um poder adicional para fazer seu papel melhor e o conjurador, mais uma forma de fazer o que eu faço ainda melhor.

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Essa obsessão em homogeneizar tudo sacrificou a liberdade do jogador pegar uma classe que não era tão forte em combate mas trazia mais utilidade fora dele, e eu sinto falta disso. Os jogadores não são todos iguais entre si, as classes também não precisam ser..

Taí um fator que eu acho engraçado. Quando eu li o livro, eu também pensava assim. Achei as classes super homogêneas. Hoje eu vejo o quão são diferentes entre si, aliás, o quanto as builds são diferentes entre si. Uma vez eu joguei de guerreiro em uma mesa e meu irmão de outro guerreiro e eramos duas classes completamente diferente se você só olhasse o combate e não olhasse de antemão o que tinha escrito no quesito "classe" na nossa ficha. Tudo que a gente fez foi escolher duas builds diferentes nem investimos tempo/trabalho pra tornar o personagem mais "único" e "especial", era só uma aventura de 2 ou 3 sessões.

Em resumo: eu posso te mostrar N situações em que as classes se diferenciam entre si. É claro que elas sempre ganham as mesmas quantidades de poderes nos mesmos níveis e as classes de mesmos papéis tendem a querer fazer basicamente a mesma coisa (sobretudo em se tratando de strikers), mas, na hora do jogo em si, você vê que eles fazem as cosias de forma diferentes, muitos, gritantemente diferentes.

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você está dizendo que na sua mesa ninguém usava nada fora de combate

Estou dizendo que a frequência é basicamente a mesma, ou seja, pouco. Talvez porque a gente sempre jogou nos níveis mais baixos, talvez porque era simplesmente chato tentar prever quais situações vão corresponder a certas magias. O fato é: o grupo que eu jogo é muito variado. Alguns nem gostam de combate em si outros só tão lá pelo combate. Mesmo assim, sempre houve essa "negligência" quanto às magias não-combativas.

Agora perceba que eu não estou falando de magias que sobrepõem o papel das outras classes fora do combate porque aí você estaria transformando um defeito da 3e numa "virtude".

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e ainda por cima chama essas magias de “interpretativas”

Você conhece bem a questão de "roleplay" sempre posto como o extremo oposto do "combate". Isso é só um jargão para "não-combativo".

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“Atacar com Inteligência” é algo que nasceu na 3e, só foi padronizado nas classes básicas da 4e. Mérito onde é devido.

Você sabe que boa parte da 4e já tinha na 3e, foi só repaginado e compilado tudo numa coisa só. Eu não estava insinuando isso como exclusividade da 4e, mas acho que contrabalanceia por ser agora o default ( nem te custar talento ou coisa do tipo para isso).

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A 3e pelo menos tentava fazer alguma associação entre os dados na ficha e o que significavam pro personagem e pro cenário; a 4e não está nem aí. Só interessa o que acontece na telinha de batalha.

Espera. Você tá me dizendo que a 3e, nesse aspecto dos atributos, era melhor porque tentava fazer isso? Tipo "Sabedoria 16-17 é igual à Sabedoria de um Devorador*"? WTF, Eltor? Aliás, vamos para o ponto de vista do jogador que está lendo pela primeira vez D&D: "que diabos é um Devorador"??? Me desculpe mas, para mim, o investimento em definir que raios são os atributos em ambas as edições são igualmente ruins.



* (extraído da tabela do livro 3.0 que eu abri agora)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Janeiro 13, 2012, 12:49:00 pm
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Mas eu já tinha mencionado algo assim no tópico anterior, acho: grande problema da 4e pra mim é que ela faz uma coisa muito bem -combates, mas (repito: pra mim) videogames fazem isso melhor. E o ponto em que videogames não podem competir (tudo que acontece fora dos combates), a 4e negligenciou totalmente.
Mas videogames, na hora do combate, não dão opção de multiplayer com 5 jogadores, e a IA sempre tem algum bug :P

Fora de combate, a 4e melhorou a em relação a 3e, sim. Mas isso não quer dizer grandes coisas :P
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 13, 2012, 01:22:55 pm
Assino em baixo e adiciono:

Eu nunca vi nenhum sistema de combate de video game/PC que fizesse tudo isso que D&D 4e faz (tou falando da mecânica em si) e já desisti de ver algo próximo disso.  Meusonho é um jogo tactics com batalha tal qual D&D 4e. Não parecido, tal qual. Eu sei que esse sonho nunca vai se realizar. Teve aquele jogo lá de facebook do D&D, mas nem chega aos pés do sistema de combate que a 4e é de fato.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Janeiro 13, 2012, 02:05:42 pm
Acho que o problema aqui é mais estilo de jogo do que qual sistema é melhor... o Eltor, e me corrija se estiver errado, parece preferir um estilo de jogo que deve funcionar como o grupo que eu jogo em Rio Claro, não segue o padrão indicado no livro de "construir uma masmorra com x encontros antes de subir um nivel", com um combate acontecendo a cada duas sessões de jogo mais ou menos e ainda sim em momentos chave da trama. Enquanto o Kasuya parece preferir um estilo mais próximo do indicado nos livros, construa uma masmorra, x encontros, distribua o tesouro, ao final vc tem um grupo 1 nivel mais alto.
Eu particularmente gosto da 4e por ela ser a mais honesta das edições de D&D. Enquanto as outras tentavam ser um emulador de mundo de fantasia medieval e não funcionavam direito em nenhum ponto.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 13, 2012, 03:12:58 pm
Na verdade, não. Como eu disse, as mesas que eu jogo são compostas por jogadores bem diferenciados e tal. Então não tem como viver 100% de "masmorras e dragões". Na verdade, quase nenhum gosta do fator "exploração", ou seja bye masmorra. Nem essa fórmula de x encontros e distribuição de xp e tesouros rola nas mesas que eu jogo. No nosso caso, dificilmente acontece mais do que um combate por sessão, ou seja, no mínimo, a gente passa mais tempo lidando com o que acontece FORA do combate que no combate propriamente dito. E essas fórmulas de xp/tesouros/x encontros a gente acabou por considerar isso uma mera matemática chata do sistema. Os personagens passam de nível quando o mestre acha que passou de nível e tesouros, bom, a gente não se importa com isso (quase sempre jogamos em níveis baixos, 1-5, em que itens mágicos são praticamente irrelevantes), apenas pegamos 1-4 itens e pronto (varia com o nível, claro).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Janeiro 13, 2012, 03:19:25 pm
Mas de fato a maioria dos itens mágicos da 4e parece só servir pra algum efeito específico de combate 1/dia ou 1/encontro. Não tinha usos mais gerais. Agora os rituais eram coisa linda, pena que eram raros de serem usados, pois tem um potencial bem interessante para cenas fora de combate. E as perícias são bem mais soltas/interessantes que a 3e.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 13, 2012, 04:04:44 pm
Eu concordo. No meu caso, eu acho os itens mágicos da 4e mais sutis e eu adoro que seja assim. Eu simplesmente achava muito ridículo você, por exemplo, jogar um cubinho no chão no meio dos inimigos e ele virar instantaneamente uma torre cheia de arqueiros, causando 10d6 de dano em quem tiver no local onde a torre cresce. Mesmo os itens mais voltados para situações não combativas (geralmente itens maravilhosos e os que tem inteligência e ego próprios) eram ou meio ridículos (buraco portátil - come on, isso é um clássico recurso cartoonesco) ou muito dramáticos. Bom, mas eu confesso que eu senti falta dos itens maravilhosos com efeitos similares a "rituais" na 4e.

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Janeiro 13, 2012, 04:34:04 pm
Mas podiam ter mais efeitos sutis fora de combate, não concorda? E olha que sou fã da 4e e do tipo de cenário que virou/se propôs a ser. Espero que a 5e não vire o mesmo cenário clichê old school de apenas humanos/elfos/anões/gnomos/halflings e que tenham mais raças.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Janeiro 13, 2012, 05:14:15 pm
Eu só espero que se a 5e for manter os poderes, eles acabem com essa coisa de diario/encontro e comecem a usar um sistema de pontos de poder ou algo parecido.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 13, 2012, 07:07:36 pm
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Mas podiam ter mais efeitos sutis fora de combate, não concorda?

Concordo com certeza. Veja bem, a 4e ainda tem coisas a melhorar e tal, por isso que eu encaro com bons olhos uma 5e. Quem sabe agora, com uma melhoria da 4e no geral e a possibilidade de se preocupar com outras coisas que não seja o equilíbrio (que é algo near perfect na 4e), a gente não tenha de fato uma edição praticamente definitiva, na qual você não enxergue nenhum problema forte o suficiente para deixar de jogar completamente o jogo (lembrando que eu não entrei na 4e porque lol, eu adorei o que li inicialmente do PHB1 lançado, foi justamente por não suportar mais olhar pra droga do livro da 3e, que dirá jogar, sou muito grato a mim mesmo por não ter investido praticamente nada na 3e - e eu quase fiz isso).

Como eu disse antes, a única coisa que realmente me incomoda na 5e foi a presença da palavra "retrô" no comentário do playtest. Porque, tipo, não consigo lembrar de muitos fatores realmente bons de edições passadas que realmente mereça essa "olhada pra trás" (por favor me mostrem um contra-exemplo disso pr'eu ficar mais calmo).

E não cola pra mim essa de "resgatar o feeling básico do 'D&D de verdade' and shit". Desde que eu comecei a jogar RPG de fantasia medieval (não necessariamente D&D) as mesas não mudaram em nada nos feelings. Talvez tenhamos adotados temas mais maduros que "salve a princesa" (que nem é um mal tema em si), mas o RPG de fantasia medieval continua basicamente a mesma coisa. A diferença são as regras que estão melhores e os combates ficaram muito mais interessantes/empolgantes.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Janeiro 13, 2012, 08:52:44 pm
Uma das coisas que me agradaria enormemente na 5e seria eles usarem medidas métricas ao invés de imperiais no sistema. De todas as nações grandes do mundo, só os EUA ainda usam medidas imperiais oficialmente. Isso facilitaria até a exportação de livros.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 13, 2012, 10:58:24 pm
Não que na 4e isso realmente tenha sido um "problema". Quer dizer, quase tudo é medido em "quadrados" mesmo.... xD

Mas eu concordo. Não dá mais esse sistema "imperial".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Janeiro 14, 2012, 01:39:48 pm
Eu só espero que se a 5e for manter os poderes, eles acabem com essa coisa de diario/encontro e comecem a usar um sistema de pontos de poder ou algo parecido.

Ainda penso que trocar 'diário' por 'sessão de jogo' é uma boa abstração. Mas talvez porque eu seja fã do esquema 'usou, não usou', do que ficar gerenciando pontuações; a única que ainda tolero é HP, e meio que a contragosto.

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Como eu disse antes, a única coisa que realmente me incomoda na 5e foi a presença da palavra "retrô" no comentário do playtest. Porque, tipo, não consigo lembrar de muitos fatores realmente bons de edições passadas que realmente mereça essa "olhada pra trás" (por favor me mostrem um contra-exemplo disso pr'eu ficar mais calmo).

Acredito que quando eles falem de estilo retrô, seja sobre tornar o sistema prático à adaptação de elementos de outras edições. Faz sentido, com relação à pretensão de modularidade que anunciaram.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Janeiro 14, 2012, 08:39:06 pm
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Acredito que quando eles falem de estilo retrô, seja sobre tornar o sistema prático à adaptação de elementos de outras edições. Faz sentido, com relação à pretensão de modularidade que anunciaram.

Pela leitura, a impressão que fiquei é de algo até mais radical.

Entendi que existirá uma estrutura simples e várias regras opcionais, talvez até em livros separados.

Penso em algo como o nWoD, em que existe um módulo básico, e cada ambientação acrescenta regras diferentes. Só que no caso da 5e, séria como um módulo AD&D, com regras mais retrô, outro como a 4e, talvez um tipo Pathfinder.

Eu gosto bastante da 4e, que acabou sacrificando a diversidade em favor do equilibrio no combate, e não acho que deva ocorrer o retorno de sistemáticas e regras antigas.

Uma sistemática que acho interessante, e que talvez aumentasse o interesse daqueles que criticam o foco excessivo do D&D atual no combate é o de cada classe/raça ganhar a cada nível (ou de acordo com o sistema de progressão que o sistema adotar) habilidades úteis, mas não relacionadas diretamente ao combate.

Isso permitiria manter o equilíbrio no combate, mas garantiria coisas interessantes fora dele para todos os personagens fazerem.

Por exemplo, no nível 1 o ladino ganharia seu "ataque furtivo" e o guerreiro sua "marca", para o combate, mas além disso o ladino ganharia a habilidade de adquirir, uma vez por sessão, um item no mercado negro por 50% de seu valor normal, enquanto o guerreiro poderia contratar um mercenário (um NPC fraco pra ajudar o grupo) por 50% do valor.

Pensando rápido minhas ideias não foram tão boas, mas se planejado adequadamente, creio que seria uma mecânica muito boa.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Janeiro 14, 2012, 10:36:21 pm
O problema de opções fora do combate é que as situações que ocorrem não tem regras tão certas quanto turnos, ações, pontos de vida e coisas assim. è fácil vc estipular uma lista de condições, limite de movimentação, ordem de iniciativa etc e depois criar poderes e habilidades que deem vantagens em cada um desses itens. Mas fora do combate, o leque de situações se abre demais, não dá pra vc colocar regras de "conversa" (vc fala uma frase, agora é a vez dele falar, mas vc só pode falar 1d6 palavras na sua frase. Espera vc não pode falar junto com ele pq sua iniciativa é antes) ou de "raciocinio lógico", de modo que habilidades fora de combate acabam caindo em dois extremos ou são versáteis a um ponto que beira o divino ou são uma porcaria.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 15, 2012, 03:06:09 am
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Acredito que quando eles falem de estilo retrô, seja sobre tornar o sistema prático à adaptação de elementos de outras edições. Faz sentido, com relação à pretensão de modularidade que anunciaram.

Assim espero. Vamos ver como vai ficar. Claro que, tipo, eu ainda tou meio cético.

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Penso em algo como o nWoD, em que existe um módulo básico, e cada ambientação acrescenta regras diferentes. Só que no caso da 5e, séria como um módulo AD&D, com regras mais retrô, outro como a 4e, talvez um tipo Pathfinder.

Não acho que chegaria a esse ponto. Não é como se eles fossem criar regras opcionais de substituir poderes pelas magias vanceanas, por exemplo. Me parece tosco de mais pra fazer sentido...

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Eu gosto bastante da 4e, que acabou sacrificando a diversidade em favor do equilibrio no combate, e não acho que deva ocorrer o retorno de sistemáticas e regras antigas.

Sério que a diversidade foi sacrificada? Eu até gostaria de perguntar como que estão rolando as mesas de 4e de vocês, porque a impressão que meu grupo tem é de uma plena diversidade, inclusive entre dois personagens de uma mesma classe. A única coisa que é igual é a tabela de níveis: todo mundo ganha o mesmo tipo de coisa nos mesmos níveis. Mas cada classe se porta dentro do jogo de uma forma razoavelmente única, muito ao contrário da 3e, onde temos inclusive classes que são quase a cópia uma da outra (geralmente a cópia é mais "inútil"), como feiticeiro de mago e ranger (3.0) de guerreiro, que era um guerreiro sem talento e com um punhado de poder inútil. Pior ainda se forem dois personagens de mesmo nível de uma mesma classe. Dificilmente serão muito mais diferentes que uma certa seleção de talentos. Na 4e há uma diferença, frequentemente clara, como os estilos de luta de guerreiro (espada e escudo, arma de duas mãos, duas armas, arma pesada + armadura leve, arma leve e uma mão livre para manobras e socos) que mudam muito a forma como o guerreiro se comporta em combate.

Então eu discordo completamente desse tal "sacrifício da diversidade em prol do equilíbrio". Criar regras únicas para progressão de níveis e formato dos poderes para todas as classes não tornam as classes pouco diversificadas, só torna o sistema mais simples. Como diz um dos primeiros textos do livro: poucas regras, muitas exceções.

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de modo que habilidades fora de combate acabam caindo em dois extremos ou são versáteis a um ponto que beira o divino ou são uma porcaria.

Tem sido assim nas edições de D&D, mas eu concordo em partes. Ainda acho que tem como melhorar esse "nicho". Não me convence simplesmente supor que "porque não deu diferente antes" tudo ou é versátil de mais ou é tão específico que é inútil.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Janeiro 15, 2012, 03:33:16 am
Uma das coisas que me agradaria enormemente na 5e seria eles usarem medidas métricas ao invés de imperiais no sistema. De todas as nações grandes do mundo, só os EUA ainda usam medidas imperiais oficialmente. Isso facilitaria até a exportação de livros.

Isso seria incrível. É de fato uma estupidez tremenda usar pés, polegadas, jardas e o caramba para medir as coisas. Parece uma coisa superbesta, mas seria simples de implementar e muito prático.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 15, 2012, 06:29:27 am
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É de fato uma estupidez tremenda usar pés, polegadas, jardas e o caramba para medir as coisas.

Na verdade, não. É só uma das convenções possíveis, assim como a escrita de palavras. Se por essas bandas a mudança de algumas regras da escrita de certas palavras causaram fleumas mesmo em portadores do florete do vernáculo, imagine mudar unidades de mensuração. :b

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Uma das coisas que me agradaria enormemente na 5e seria eles usarem medidas métricas ao invés de imperiais no sistema. De todas as nações grandes do mundo, só os EUA ainda usam medidas imperiais oficialmente. Isso facilitaria até a exportação de livros.

Eu adoraria isso também, mas a solução do uso de quadrados (ou qualquer unidade "neutra") parece-me mais realista (e já usada em Saga e na 4e).

O único problema do uso disso é que em algumas mentes "exóticas", Quadrado = Wargame = MATARAM D&D.

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Sério que a diversidade foi sacrificada? Eu até gostaria de perguntar como que estão rolando as mesas de 4e de vocês, porque a impressão que meu grupo tem é de uma plena diversidade, inclusive entre dois personagens de uma mesma classe. A única coisa que é igual é a tabela de níveis: todo mundo ganha o mesmo tipo de coisa nos mesmos níveis. Mas cada classe se porta dentro do jogo de uma forma razoavelmente única, muito ao contrário da 3e, onde temos inclusive classes que são quase a cópia uma da outra (geralmente a cópia é mais "inútil"), como feiticeiro de mago e ranger (3.0) de guerreiro, que era um guerreiro sem talento e com um punhado de poder inútil. Pior ainda se forem dois personagens de mesmo nível de uma mesma classe. Dificilmente serão muito mais diferentes que uma certa seleção de talentos. Na 4e há uma diferença, frequentemente clara, como os estilos de luta de guerreiro (espada e escudo, arma de duas mãos, duas armas, arma pesada + armadura leve, arma leve e uma mão livre para manobras e socos) que mudam muito a forma como o guerreiro se comporta em combate.

O problema da 4e não é diversidade, é percepção de diversidade. O maior problema da 4e é que ela teve uma apresentação horrenda.

Era muito mais fácil perceber a diversidade em D&D 3e devido ao uso de classes com sub-sistemas diferentes, multiclasse e classes de prestígio não-obrigatoriamente ligadas a classe alguma (ou melhor, isso era melhor camuflado na 3e) e sem níveis pré-determinados (diretamente) para seu acesso, além do sistema de perícias e também devido a grande lista de magias.

Na 4e, onde está a diversidade?  Poderes. Que são adquiridos em momentos similares, em quantidades similares, usam o mesmo formato de descrição, de escrita totalmente sintética e onde uma palavra (digamos, Close Blast 3 para Close Burst 3. Ou nas keywords) faz uma grande diferença em seu uso em jogo. Não é surpresa que muita gente acha que a diversidade sumiu - ela está camuflada atrás de tudo isso.  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Janeiro 15, 2012, 11:21:02 am
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É de fato uma estupidez tremenda usar pés, polegadas, jardas e o caramba para medir as coisas.

Na verdade, não. É só uma das convenções possíveis, assim como a escrita de palavras.

Tá bom, elfo. Muito mais fácil usar pés, polegadas, libras, jardas, milhas e onças. São medidas exatas e usadas no mundo inteiro por sua versatilidade e exatidão. Senta lá.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Janeiro 15, 2012, 12:05:54 pm
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O problema da 4e não é diversidade, é percepção de diversidade. O maior problema da 4e é que ela teve uma apresentação horrenda.

Era muito mais fácil perceber a diversidade em D&D 3e devido ao uso de classes com sub-sistemas diferentes, multiclasse e classes de prestígio não-obrigatoriamente ligadas a classe alguma (ou melhor, isso era melhor camuflado na 3e) e sem níveis pré-determinados (diretamente) para seu acesso, além do sistema de perícias e também devido a grande lista de magias.

Na 4e, onde está a diversidade?  Poderes. Que são adquiridos em momentos similares, em quantidades similares, usam o mesmo formato de descrição, de escrita totalmente sintética e onde uma palavra (digamos, Close Blast 3 para Close Burst 3. Ou nas keywords) faz uma grande diferença em seu uso em jogo. Não é surpresa que muita gente acha que a diversidade sumiu - ela está camuflada atrás de tudo isso

A diversidade existe entre papeis diferentes, e no sistema como um todo, foi aumentando com o decorrer do tempo, principalmente com o lançamento dos essentials.

O meu problema é com todas as classes de um determinado papel terem os mesmo tipos de poderes, e todos os poderes do sistema terem o mesmo descritor ou efeito.

Todos os leader tem obrigatóriamente um poder de cura, que o alvo pode gastar um healing surge e curar mais um bônus. Existem minimas diferenças de um para outro, como dar um bônus extra pra determinado teste, mas no geral são iguais. Não consigo ver diversidade ai.

O que mais me encomoda na verdade é os efeitos serem sempre os mesmos: ongoing, dazed ou stunned, com raras excessões, o que, para simplificar, acabou travando o sistema.

Toda classe tem poderes que utilizam estes efeitos, independente dos papeis. É a mesma formula, o poder causa dano X, a X criaturas, e geralmente faz um dos três efeitos acima descritos.

Outra questão é uniformidade das unidades de tempo. Os efeitos tem somente três durações, rodada, encontro ou "save ends". Esse engessamento acabou prejudicando aqueles efeitos que antes eram interessantes fora do combate, como por exemplo invisibilidade.

Existia grande margem pra abuso, mas da forma como a 4e colocou, o efeito se tornou simplesmente inútil. Uma poção de invisibilidade, por exemplo, ti deixa invisível por apenas uma rodada.

Quero deixar claro que sou ferrenho adepto da 4e, preferindo ele, com larga vantagem, a qualquer edição antiga ou os novos genéricos, tipo Pathfinder, mas não consigo gostar de certas coisas no sistema, que eu espero que mudem na 5e.

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Tem sido assim nas edições de D&D, mas eu concordo em partes. Ainda acho que tem como melhorar esse "nicho". Não me convence simplesmente supor que "porque não deu diferente antes" tudo ou é versátil de mais ou é tão específico que é inútil.

Compartilho deste entendimento. Não é por que deu errado antes que não pode dar certo no futuro, claro se bem planejado.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 15, 2012, 01:50:19 pm
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Na verdade, não. É só uma das convenções possíveis, assim como a escrita de palavras. Se por essas bandas a mudança de algumas regras da escrita de certas palavras causaram fleumas mesmo em portadores do florete do vernáculo, imagine mudar unidades de mensuração.

Cara, basicamente só os EUA ainda usam essas métricas (e é só porque é os EUA que ela não foi completamente ignorada). Eles vem prometendo há anos adotar de uma vez por todas o SI e até agora nada. Não tem porquê se manter nesse sistema obsoleto.
De qualquer forma, eu acho que eles vão se manter nos "quadrados" porque é muito mais simples um jogo tático usar métrica própria. No final, você vai ter sempre que traduzir pra quadrados mesmo.
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O meu problema é com todas as classes de um determinado papel terem os mesmo tipos de poderes, e todos os poderes do sistema terem o mesmo descritor ou efeito.

Todos os leader tem obrigatóriamente um poder de cura, que o alvo pode gastar um healing surge e curar mais um bônus. Existem minimas diferenças de um para outro, como dar um bônus extra pra determinado teste, mas no geral são iguais. Não consigo ver diversidade ai.

Cara, tu tá comparando características de papéis. Se a função do líder é buff e cura então, ora bolas, é claro que TODOS os líderes tem um acesso a poder de cura, da mesma forma que todo defensor tem um acesso a uma marca. Agora pegue as características de classe em si, não do papel. Vou ter dar um exemplo dos strikers que, em mesa, é o papel mais simplista do jogo (ou seja, que tenderia, supostamente, a uma maior homogeneidade). Digitei uma breve descrição do funcionamento de cada striker dos PHB1 e 2 no spoiler que ocorreu na prática nas minhas mesas. O texto é meio longo, mas aconselho a ler. Depois você me diz se elas são tão parecidas entre si. Pra mim parecem bem diversas.

(click to show/hide)
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Toda classe tem poderes que utilizam estes efeitos, independente dos papeis. É a mesma formula, o poder causa dano X, a X criaturas, e geralmente faz um dos três efeitos acima descritos.
Mas isso aí é unificação das regras e não "o fim da diversidade". Agora todas as classes seguem uma regra única, então todos os poderes são na mesma fórmula, a combinação dos efeitos/dano/área/etc é que torna o poder único, não detalhes isolados.
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Outra questão é uniformidade das unidades de tempo. Os efeitos tem somente três durações, rodada, encontro ou "save ends". Esse engessamento acabou prejudicando aqueles efeitos que antes eram interessantes fora do combate, como por exemplo invisibilidade.
Eu concordo quanto à invisibilidade, mas não vejo muitos outros exemplos em que isso seria prejuízo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Janeiro 15, 2012, 02:10:28 pm
Cês notaram que toda essa conversa de diversidade das classes se resume a "classe X bate em monstro de um jeito, classe Y bate em monstro de um jeito levemente diferente, classe Z bate em monstro de outro jeito levemente diferente", né?

Deuses, cada vez que eu precisar de um exemplo de como a 4e se resume apenas ao que rola dentro de combate é só eu linkar esse tópico. XD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Janeiro 15, 2012, 02:33:30 pm
A questão dos itens mágicos não deveria sequer ser alvo de discussão... Em teoria os itens são apenas sugestões, D&D se afastou de 'ferramenta para narrar o SEU mundo de fantasia' mas nunca largou esse osso. Só faltava era tornar isso mais óbvio, talvez separando itens mágicos em diferentes listas cada qual com uma sugestão de jogo.

Não vejo sentido em remover ou incluir esse ou aquele item mágico. Isso é totalmente dependente do cenário, não gosta dos itens bizarros ou menos sérios só não usar.

Sério que estão debatendo medida métrica? É trabalho dos tradutores converterem. O problema é uma decisão estúpida dos EUA e de modo algum culpa da Wizards. É irracional lançar um produto num mercado indo contra os padrões oficiais. A wizards ganha algum extra licensiando D&D mas no sério, eles tão pouco se lixando para o mercado externo. Rpgistas e jogadores D&D pelo mundo não se equiparam aos americanos, e a porcentagem que chega para a Wizards das vendas no exterior, SE HOUVER, é irrisória. Provavelmente eles apenas vendem a licença, não importando se as editoras venderão bem ou mal.

Não vou criticar a variedade entre as classes na 4e, ficou ok. Os problemas ao meu ver seriam
A)Customização
B)Representação
As classes são diferentes, embora pequenas diferenças no combate têm boa diferença no resultado, o impacto causado. Mas ainda permanece o problema de dois personagens da mesma classe e seguindo a mesma build serem praticamente idênticos, sem nenhuma diferença relevante. Mas isso não é falha da 4e, é consequência do design do d&d desde sempre. Falta de customização sempre me desinteressou pelo sistema.

Mas essas diferenças entre as classes só transparecem no combate; Fora dela elas estão mal representadas. Afora os rituais, quais as diferenças notáveis fora de combate? O que eu perceberia de diferente escolhendo bárbaro ao invés de vingador quando a tela de fight passou? Acredito ser essa diferença que falavam, a 3e ao meu ver também pecava nesse quesito mas se saia melhor que a 4e. É um jogo de ROLEplay afinal, o jogador não deveria sentir esse papel só nas cenas de ação.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Janeiro 15, 2012, 02:43:51 pm
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Cês notaram que toda essa conversa de diversidade das classes se resume a "classe X bate em monstro de um jeito, classe Y bate em monstro de um jeito levemente diferente, classe Z bate em monstro de outro jeito levemente diferente", né?

Deuses, cada vez que eu precisar de um exemplo de como a 4e se resume apenas ao que rola dentro de combate é só eu linkar esse tópico. XD
É como eu disse, a 4e é a edição mais honesta de D&D, que é afinal um jogo sobre caras entrando em masmorras e socando monstros. Qualquer coisa além disso é como cobertura ou granulado em sorvete é inteiramernte opcional e vai do gosto de cada um.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Janeiro 15, 2012, 02:47:29 pm
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Mas ainda permanece o problema de dois personagens da mesma classe e seguindo a mesma build serem praticamente idênticos

não seria esse o resultado esperado ? se dois personagem usam a mesma build é obvio que eles vão ficar identicos. quem quer personagens diferentes faz builds diferentes
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Janeiro 15, 2012, 03:29:58 pm
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É de fato uma estupidez tremenda usar pés, polegadas, jardas e o caramba para medir as coisas.

Na verdade, não. É só uma das convenções possíveis, assim como a escrita de palavras.

Tá bom, elfo. Muito mais fácil usar pés, polegadas, libras, jardas, milhas e onças. São medidas exatas e usadas no mundo inteiro por sua versatilidade e exatidão. Senta lá.
Claro que são exatas. Ou tu acha que o comprimento da unidade "pé" muda de acordo com o tamanho do pé de quem faz a medição? Tao exatas quanto o metro e a grama, com a vantagem de ao menos te dar um referencial, caso tu nao tenha crescido usando aquelas unidades (pelo menos no caso do pé e da polegada; libras, milhas e jardas sao tao estranhas quanto quilogramas e quilometros para quem nao as conhecem). E soh para constar, os EUA sao os unicos que as adotam como oficiais, mas nao eh soh la que elas sao usadas. Muitos produtos usados aqui (que sao construidos la fora) mantem especificações em unidades inglesas. Nunca ouviram "parafuso de 1/4", ou "bitola de 3/4" ? se referem ao diametro em polegadas dos mesmos. A capacidade de troca termica de ar condicionados eh sempre referida em unidades inglesas tambem (BTUs), e quando se ouve falar em quantos "barris" de petroleo um poço pode produzir, eh da unidade inglesa que se fala (ou alguem acha que se armazena petroleo em barris?).

Mas deixando isso de lado, essas ainda sao as unicas unidades usadas nos EUA, que ainda eh o maior mercado rpgistico do mundo (eu acho), e por acaso eh onde o D&D eh produzido, entao acho muito dificil que usem outro sistema de unidades.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 15, 2012, 04:44:49 pm
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Não vejo sentido em remover ou incluir esse ou aquele item mágico. Isso é totalmente dependente do cenário, não gosta dos itens bizarros ou menos sérios só não usar.

O problema está em criar o sistema com a matemática dele levando em consideração que os personagens terão itens X ou Y. Uma vez que esse problema seja resolvido, que ponham os itens que quiserem. Achei até legal a sua ideia de separar itens também por sugestão de jogo e tal, mas eu acho que a grande bronca com o sistema é: eu não deveria ser obrigado a ter itens mágicos se eu não quisesse nem tampouco deveria ficar tão fodão se os tivesse muitos.

Quanto à discussão da métrica, bom, tenho que dar o braço a torcer. Se o sistema ainda é majoritariamente vendido nos EUA, não vai ser diferente até os EUA adotarem finalmente o SI.

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Mas ainda permanece o problema de dois personagens da mesma classe e seguindo a mesma build serem praticamente idênticos, sem nenhuma diferença relevante.

Mas cara, a build é customização do seu personagem. Por isso o termo "build", a construção do seu personagem é que determina o nível de customização dele. Se ambos escolhem as mesmas opções a única diferença possível será na interpretação que cada jogador dará ao seu personagem. O sistema foi criado pra ser assim.

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Mas essas diferenças entre as classes só transparecem no combate; Fora dela elas estão mal representadas. Afora os rituais, quais as diferenças notáveis fora de combate? O que eu perceberia de diferente escolhendo bárbaro ao invés de vingador quando a tela de fight passou?

Eu tenho que concordar que a diferenciação fora do combate é precária sim. Mas não é pior que na 3e como você diz. Eu ainda encaro o bárbaro em detrimento do, sei lá, ranger fora do combate da mesma forma que eu fazia na 3e. D&D nunca caracteriza fortemente na sua ficha algo que vá te diferenciar nesse sentido.

Sejamos francos: o que tem de coisa no D&D fora do combate? Perícias, Raça, Talentos e "rituais". A primeira e a última são as que, de fato estão atreladas à classe. Então o que mudaria de classe pra classe em ambas as edições fora do combate seria as perícias de classe que você escolheu e se você é um spellcaster. As perícias do ladino dizem que ele pode desarmar armadilhas, escalar com habilidade, roubar, abrir fechadura dentre coisas do esteriótipo clássico, enquanto o bárbaro, conhece a natureza, viaja longas distâncias, sobrevive às mais terríveis condições do ambiente e sabe caçar em áreas selvagens, enquanto clérigos podem restaurar o braço amputado de uma pessoa e magos podem olhar através de uma bola de cristal o que está havendo no castelo pela outra bola de cristal linkada a essa. Isso está presente em ambas as edições. Eu sinceramente não consigo ver a diferença que não pela simplicidade presente na 4e. A simplicidade descaracteriza tanto assim o jogo fora do combate? Eu não acho.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Janeiro 15, 2012, 09:22:57 pm
Kasuya, não sei se me expressei mal, mas não quis dizer que as classes de um mesmo papel não podem ter habilidades semelhantes. O que eu quis criticar é o fato de elas fazerem as mesmas coisas praticamente do mesmo jeito.

A forma do clérigo e do bardo curarem é a mesma, só muda o nome. Ora se é só pra mudar o nome, faz uma classe só, o healer, e coloca builds diferentes, clérigo e bardo.

A classe teria uma estrutura única, só mudando o descrição e alguns poderes.

Eu penso que se tu quer fazer uma classe e chamar ela de tal, tem de ser diferente o suficiente.

Pegando a 3e, o paladino e o guerreiro era ambos "defenders", mas faziam muitas coisas diferentes, e que tu há de concordar, não deixavam o sistema mais bagunçado ou complexo por isso, já que na maioria absoluta dos casos as habilidades se explicavam em um parágrafo.

Já na 4e, o paladino e o guerreiro são iguais, só muda a descrição, coloca divino e radiante como descritores dos poderes do paladino e pronto. São dois defender, que apesar de suas peculiaridades, fazem exatamente a mesma coisa.

A experiência que eu tenho em mesa e que vi em outras em eventos é de que as pessoas só escolhem as classes diferentes de um mesmo papel pela descrição, não pelas regras. Eu quero jogar de defender divino, vou de paladino, mas não pelas regras, e sim pelo background da classe.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Janeiro 15, 2012, 10:36:06 pm
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A forma do clérigo e do bardo curarem é a mesma, só muda o nome. Ora se é só pra mudar o nome, faz uma classe só, o healer, e coloca builds diferentes, clérigo e bardo.
Vc está se focando somente no feature de cura das classes, que é o básico delas para ser um lider ( e isso muda consideravelmente se vc comparar com outro lider como o Rune Priest, por exemplo). Pegue todos os poderes de bardo e clérigo e verá que existem diferenças consideráveis entre eles, por exemplo, Bardo é uma classe que ajuda nas curas durante descanso curto e tem mais poderes a distancia que o clérigo, que ajuda em lutas contra mortos-vivos e tem poderes que focam em aumentar as defesas do grupo. Lider que é lider tem que curar, dar bônus e ajudar na movimentação, ocasionalmente atrapalhando os inimigos (não lembro se warlord e clérigo fazem isso, mas bardo tem poderes que aplicam penalidades aos inimigos).
O mesmo para paldino e guerreiro, o primeiro é mais focado em poderes que permitem a ele buscar o inimigo (seja com burst, blast ou voando até onde o cara tá), o segundo é mais "daqui não saio, daqui ninguém me tira". E não vamos esquecer que as marcas do paladino, guerreiro e battlemind funcionam sim de maneira diferente, se não funcionassem o paladino não precisaria daquelas correções todas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Janeiro 15, 2012, 10:48:46 pm
Posso ter me expressado mal; Falo daquelas duas opções de cada classe, dois caminhos/especialidades para cada uma. As opções de poderes a cada nível são tão poucas que as diferenças se tornam mínimas... Dois guerreiros escolhendo o mesmo caminho, mesmo que escolham poderes diferentes serão muito similares.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 16, 2012, 04:04:22 am
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A forma do clérigo e do bardo curarem é a mesma, só muda o nome. Ora se é só pra mudar o nome, faz uma classe só, o healer, e coloca builds diferentes, clérigo e bardo.

Logan, isso são duas características de Líderes. Reclamar que todos os líderes tem um poder de cura como ação menor é o mesmo que reclamar que todo agressor tem dano alto, que todo defensor tem uma marca ou que todo controlador tem um largo acervo de ataque de área. Isso é o que caracteriza o papel.

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A classe teria uma estrutura única, só mudando o descrição e alguns poderes.

Alguns não, todos. Todos os poderes de bardo são diferentes de um de clérigo. Talvez tenha algum similar, embora eu confesso nunca ter visto ou notado.

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Pegando a 3e, o paladino e o guerreiro era ambos "defenders", mas faziam muitas coisas diferentes,

Vou fazer uma comparação:

(click to show/hide)

Particularmente eu não vejo uma diferença muito notória.


Agora peguemos na 4e:

(click to show/hide)


Na 3e, você vê que eles até parecem querer fazer algo mais ou menos nessa linha, mas falham, pois o Paladino continua usando a estratégia padrão de "eu ataco".

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A experiência que eu tenho em mesa e que vi em outras em eventos é de que as pessoas só escolhem as classes diferentes de um mesmo papel pela descrição, não pelas regras. Eu quero jogar de defender divino, vou de paladino, mas não pelas regras, e sim pelo background da classe.

Ora, mas isso é muito bom, não acha? Um sistema que permite que você não se preocupe se sua classe é um lixo ou se é exageradamente apelona e que se preocupe apenas se você gosta do tema da classe. Isso não acontecia na 3e, por exemplo, em que você pode adorar infinitamente o conceito de um guerreiro, mas vai continuar sendo um inútil frente a um mago e, com certeza, não vai se divertir quando tiver que ficar chupando dedo no combate enquanto o mago faz chover dor, sofrimento e morte nos inimigos.

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Falo daquelas duas opções de cada classe, dois caminhos/especialidades para cada uma. As opções de poderes a cada nível são tão poucas que as diferenças se tornam mínimas... Dois guerreiros escolhendo o mesmo caminho, mesmo que escolham poderes diferentes serão muito similares.

Mas aí é que tá. Eu creio que o sistema foi feito para ser assim. Você escolhe o "caminho" que você quer e pronto. Note que, na 3e você só tinha UM caminho. Tipo, "cala a boca e pegue esse poder que TODO personagem dessa classe recebe no mesmo nível". Exceção são os conjuradores que tinham a opção de escolher magias diferentes.

Mas você deve estar considerando apenas os livros básicos, ou coisa do tipo. Se parar pra pensar em tudo, tem muita classe (especialmente do PHB1) que já tem um acervo de poderes tão grande que, sim, você pode escolher o mesmo caminho e, na seleção de poderes, ficar algo diferente. Mas como eu disse antes, o sistema foca na diferenciação pelo "caminho" que você segue. Um Bruxo de pacto diabólico é diferente de um bruxo com pacto estelar. Você há de convir que esse foi o maior nível de customização que o D&D já alcançou. Muito diferente da velha "tabela fixa por classe".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Janeiro 16, 2012, 08:16:48 am
Smaug e Kasuya, concordo com as diferenças apontadas por vocês, que taticamente são até bastante váriadas, mas que pela forma como são apresentadas (formatação do texto mesmo) e pelo fato do resultado final ser o mesmo (o que mecânicamente não é ruim) deixa a mim e outras pessoas que conheço com a impressão de que são todas muito semelhantes.

Como eu disse no começo, essa questão foi se diluindo com o decorrer do tempo. No PHB 1 era tudo muito igual, com o PHB já temos algumas diferenças, principalmente o Avanger. No PHB 3 temos a adição dos psionicos, com pontos de poder. No essentials a mudança é muito profunda, com a volta dos poderes fixos por nível e a simplicação de algumas classes.

Gosto a parte, vocês hão de concordar que estas mudanças ocorreram justamente para agradar aqueles que entendiam o sistema como demasiadamente uniforme, onde as únicas diferenças entre uma classe ou poder para outro são questões simplesmente matemáticas, tipo área de acerto, tipo de dano (radiante muitas criaturas tem vulnerabilidade, veneno não vale tanto a pena, pois muitas são imunes) e os efeitos que eles provocam, dazed, stunned ou ongoing.

Isso se reflete mais ainda na percepção do iniciante, que no geral, por não conhecer o sistema bem ainda, acaba fazendo escolhas mais pelo instinto do que pela eficiência mecânica.

Acredito que vocês dois sejam experientes na 4e, então deve ter percebido que essa suposta "diversidade" de poderes, principalmente dentro da mesma classe, é ilusória. Existem 1 ou 2 poderes por níves de cada classe que realmente são efetivos e que se tornam as escolhas  "corretas".

Quanto ao que falei pela escolha quanto ao background, ela sempre ocorreu, mas ao contrário de você Kazuya, acho que ela deve se basear no lado mecânico também, não só na descrição da classe.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Janeiro 16, 2012, 09:34:29 am
Acredito que vocês dois sejam experientes na 4e, então deve ter percebido que essa suposta "diversidade" de poderes, principalmente dentro da mesma classe, é ilusória. Existem 1 ou 2 poderes por níves de cada classe que realmente são efetivos e que se tornam as escolhas  "corretas".

Tem pouquíssimos poderes da 4e que são considerados escolhas "gold", segundo o jargão do CharOp. Ou seja, escolhas obrigatórias que você não escolher seria enfraquecer o personagem. O exemplo mais gritante é o Golpes Gêmeos de patrulheiro. Mas isto é realmente a exceção do sistema. E mesmo classes que tem poderes gold, geralmente tem um ou no máximo dois durante todos os seus 30 níveis, e nem sempre estes poderes gold estão sequer no patamar heróico.

É mais comum ter coisas obrigatórias do lado dos talentos do que dos poderes (e sim, isso é o que mais me irrita na linha Essentials: Adicionaram pencas de talentos gold), como expertise, improved defenses, Superior will (rolar TR contra dazed e stun no começo do turno), Usar Arma/Implemento Superior, weapon/implement focus (pra agressores), e cada classe tem pelo menos dois a quatro talentos que simplesmente são bons demais.

A crítica do Eltor (que o sistema não faz nada fora de combate) é completamente válida. O Guia do Mestre é excelente em ensinar ao mestre como improvisar as situações e shit, mas em questão de regras, a 4e é praticamente um free-form fora de combate. Qualquer um que jogou ela por seis meses percebe que tem hora que o sistema simplesmente trava porque você não acha o que pedir pro jogador rolar.

Mas em matéria de combate... desculpe-me os haters, mas a 4e faz o seu papel muito bem. As classes são equilibradas, e cada uma tem sua personalidade própria que é facilmente notada ao se colocar dois jogadores com a mesma classe no grupo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 16, 2012, 12:39:48 pm
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Smaug e Kasuya, concordo com as diferenças apontadas por vocês, que taticamente são até bastante váriadas, mas que pela forma como são apresentadas (formatação do texto mesmo) e pelo fato do resultado final ser o mesmo (o que mecânicamente não é ruim) deixa a mim e outras pessoas que conheço com a impressão de que são todas muito semelhantes.

Mas isso já foi dito antes aqui no tópico: o sistema é mal apresentado no sentido de demonstrar a diversidade do jogo e parece (e apenas parece) muito homogêneo, padrão de mais. Falha dos designers, espero que melhores isso na 5e. Paciência. Atrapalha na hora de angariar novatos no sistema que buscam diversidade, mas uma vez que você já conhece o sistema, viu as classes funcionando em jogo, o argumento da inexistência ou da pouca variabilidade entre classes é furado/inválido.

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Acredito que vocês dois sejam experientes na 4e, então deve ter percebido que essa suposta "diversidade" de poderes, principalmente dentro da mesma classe, é ilusória. Existem 1 ou 2 poderes por níves de cada classe que realmente são efetivos e que se tornam as escolhas  "corretas".

Cara, é o que eu já disse antes: os poderes são padronizados em algumas características (área, alcance, dano, atributo vs defesa, etc...), mas a combinação dessas características é que faz com que cada poder seja único e interessante. E sim, a seleção de poderes faz sim muita diferença. Quanto aos 1 ou 2 poderes "gold", o Nibelung já falou o suficiente poucos são os casos no 4e.

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A crítica do Eltor (que o sistema não faz nada fora de combate) é completamente válida. O Guia do Mestre é excelente em ensinar ao mestre como improvisar as situações e shit, mas em questão de regras, a 4e é praticamente um free-form fora de combate.

O problema na crítica do Eltor, Nib, é que ele fala como se na 3e fosse muito melhor nesse sentido e o que eu vejo é que, na realidade, era a mesma coisa, diferenciando apenas que a 4e usa regras mais simples. Nesse mesmo tópico eu comentei esse detalhes e regras, comparei as regras fora de combate em ambas as edições e tudo que eu vejo é um nível de igualdade. Talvez haja essa sensação de que "a 3e dava mais suporte fora de combate" porque os livros tinham mais fluffs, mais ideias de interpretação e tal, 4e sempre foi mais voltada para crunch (mudou um pouco com os últimos livros, em que eles tentam até adicionar um fluffzinho a mais).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Janeiro 16, 2012, 12:55:55 pm
O problema na crítica do Eltor, Nib, é que ele fala como se na 3e fosse muito melhor nesse sentido e o que eu vejo é que, na realidade, era a mesma coisa, diferenciando apenas que a 4e usa regras mais simples.

Não lembro de ter visto o Eltor citando a 3e nesse sentido.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Janeiro 16, 2012, 01:00:33 pm
O problema na crítica do Eltor, Nib, é que ele fala como se na 3e fosse muito melhor nesse sentido e o que eu vejo é que, na realidade, era a mesma coisa, diferenciando apenas que a 4e usa regras mais simples. Nesse mesmo tópico eu comentei esse detalhes e regras, comparei as regras fora de combate em ambas as edições e tudo que eu vejo é um nível de igualdade. Talvez haja essa sensação de que "a 3e dava mais suporte fora de combate" porque os livros tinham mais fluffs, mais ideias de interpretação e tal, 4e sempre foi mais voltada para crunch (mudou um pouco com os últimos livros, em que eles tentam até adicionar um fluffzinho a mais).

Nah, eu sempre ignorei fluff. A 3e era estupidamente desequilibrada porque depois de um tempo as magias tornavam qualquer perícia inútil (Exceto Usar Instrumento Mágico). Mas tinha bastante opção pra muita coisa fora de combate, e o sistema incentivava aos conjuradores terem pergaminhos de emergência pra estas magias situacionais porque o custo de criar um deles é estupidamente baixo.

Na 4e, embora tenhamos rituais pra cobrir este nicho, o sistema não incentiva o uso deles. O custo de rituais no mesmo nível do personagem costumam ser proibitivos por causa do custo exponencial de itens mágicos. Só começa a valer a pena gastar com rituais que são 4 niveis abaixo do seu, ou mais. Mas aí a maioria dos jogadores não "aprendeu" a usar rituais, e tende a ignorá-los.

Na 3e, como o mago e o clérigo começavam com poucas magias, valia a pena preparar uma magia situacional, e resolver no combate com bestas e cajados. E ele aprendia como uma magia situacional é melhor que gastar uma ação padrão pra dar 1d6 de dano automático.

Você comentou dos utilitários, mas se for parar pra analisar, só o PH1 e PH2 tem alguns utilitários que servem pra serem usados fora de combate (como Dispel Magic e Feather Fall). Depois eles abraçaram ainda mais forte o combate, e utilitários viraram "coisas pra se fazer com sua ação mínima durante o combate".

EDIT: Post novo do Cook (http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120116). Sinceramente, eu duvido muito que vão cumprir tudo isso que prometem.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Janeiro 16, 2012, 01:46:26 pm
Já que estou passeando por aqui hoje, estou com vontade de escrever e tenho um tempo sobrando, sobre suporte fora de combate:

Tem ótimos jogos que fazem isso com um mínimo de regras. Leverage (que eu mestro atualmente e adoro citar como exemplo), é um jogo focado em personagens especialistas em suas áreas, que trabalham em conjunto para completar objetivos.

O jogo é feito para simular filmes/séries de ladrões, mas facilmente suporta também séries/filmes como Missão Impossível.

A maioria das jogadas envolve os pjs tentando realizar atos dentro de suas especialidades (já que é nisso que eles são melhores), ocasionalmente fazendo coisas fora delas.

Em certos sistemas que seguem um modelo mais subdividido e detalhado (como Gurps e 3e), isso seria dividido numa penca de perícias e os personagens precisariam adquirir uma lista de perícias grande para conseguirem fazer tudo que se espera que eles façam. Além disso, a resolução das ações envolveria a busca da DC adequada para ação, em alguma tabela ou fórmula de cálculo pré-estabelecida pelo livro.

No Leverage, você joga um dado relacionado ao papel em questão e outro para o atributo usado. O mestre joga dois dados, de acordo com a situação e algum fator adicional. Nada disso é tabelado ou possui definição exata e milimétrica de quais dados usar. Funciona muito bem. Aliás, para o estilo pretendido é o melhor jogo que já mestrei.

Já joguei coisas similares em outros sistemas que usam do modelo de perícias detalhadas como a Shadowrun e Gurps e o negócio nunca funcionou tão bem quanto Leverage. Se perde muita velocidade na busca pelos valores corretos e os personagens nunca representam tão bem os arqueótipos pretendidos  exatamente pela dificuldade em lidar com a complexidade que essas listas de perícias se tornam. Shadowrun provavelmente é um caso clássico disso, mas até a 3e sofria do mesmo problema. Boa sorte em saber a DC correta para escalar numa situação improvisada sem consultar alguma tabela e aplicar certos modificadores.

Meu ponto é que eu vejo o pessoal reclamando do quase free form, mas isso não é ruim. Perícias suficientemente definidas para que o grupo seja capaz de usar cada uma, mas que não tenham um sistema de resolução tão complexo que exige a consulta de tabelas, aplicação de modificadores ou execução de fórmulas de cálculo, são algo bom para quem não está preocupado com simulação do ambiente.

É aquela questão do objetivo de cada um em jogo. Eu não quero um sistema de regras que sirva como simulador de realidade. Se eu quiser um jogo que simule uma realidade alternativa de fantasia medieval, eu vou jogar Skyrim. Pra mim, eu preciso de um sistema que simule bem o gênero do jogo e o tipo de história que eu quero contar. Pra gente com a minha necessidade, não é necessário um sistema que contabilize a dificuldade de escalar uma parede de gelo, com vento batendo lateralmente e a quantidade de iluminação disponível.

Não que a 4e funcione exatamente como eu gostaria, ou seja um exemplo de modelo de foco em gênero/história (ela é muito mais focada no jogo) ou que o sistema de perícias atual seja perfeito. Mas eu vejo o pessoal reclamando do sistema de perícias ser muito livre e sempre me dá a sensação que estão olhando para o modelo da 3e e achando que aquilo é o ideal. Quando pra algumas pessoas que não se preocupam com o nível de simulação pretendido na mesma proporção com o que foi atingido na 3e, aquele é exatamente o nível de detalhamento que nós não queremos em nossos jogos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Janeiro 16, 2012, 07:40:40 pm
Ao pessoal com que eu estava discutindo a questão da diversidade dos poderes.

Acho que chegamos mais ou menos a conclusão que fora gostos pessoais, o problema foi mais de apresentação do que funcionamento do sistema neste ponto, certo?

Citação de: Monte Cook
Second—and this sounds so crazy that you probably won't believe it right now—we're designing the game so that not every player has to choose from the same set of options. Again, imagine a game where one player has a simple character sheet that has just a few things noted on it, and the player next to him has all sorts of skills, feats, and special abilities. And yet they can still play the game together and everything remains relatively balanced. Your 1E-loving friend can play in your 3E-style game and not have to deal with all the options he or she doesn't want or need. Or vice versa. It's all up to you to decide.

Essa frase dele me fez ter mais certeza ainda de que eles planejam um sistema com estrutura extremamente básica, mas com vários pacotes de regras que cada mesa pode adotar, cada um refletindo um tipo de jogo, mais AD&D ou mais 4e.

Até essa parte tudo bem, mas quando ele fala que um cara que gosta do sistema do AD&D vai poder jogar com uma ficha e regras semelhante na mesma mesa que um cara com um personagem estilo 4e. Não consigo conseber a minima possibilidade para isso ocorrer!

Como será possível um mago do AD&D, com seus Wishs, Mage’s Disjunction, Portal junto com um mago do 4e?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Janeiro 16, 2012, 09:16:15 pm
Por outro lado ele pode estar se referindo ao fighter pobrezão que não faz nada exceto ando e bato e eles acham um meio mirabolante de fazer isso equilibrado (duvido) pra por lado a lado com o fighter 4e já parece um pensamento mais do feitio de quem tem a mentalidade de que jogar de guerreiros é ir no easy e magos no hard...

Tomara que não sacrifiquem o equilíbrio do jogo nisso...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Janeiro 16, 2012, 10:50:58 pm
Se essas regras modulares funcionarem com todos os arquétipos (Gue,Mag,Clr,Lad/ Striker/Controller/Leader/Defender), tudo bem. Mas tenho receio que classes "mundanas" não tenham suporte para "regras avançadas".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 16, 2012, 11:55:00 pm
Tecnicamente, é totalmente possível fazer um combatente "Old School" que seja efetivo e funcional, lado a lado com o combatente com opcões avançadas e diversos recursos, emulando a forma de jogar que um Conjurador.

E isso era feito naturalmente na 4e(e em menor medida, na 3.5, com o Tome of Battle), usando um exemplo simples:

Slayer/Knight são "classes" basicamente fechadas, com um pacote de habilidades de classe bem pré-selecionado e "A Prova de Idiotices". Um Slayer com o Caminho Exemplar Mythic Slayer e o Destino Épico Indomitable Champion (ou um Knight com o Caminho Exemplar Stalwart Knight) é bastante difícil de distinguir de um Guerreiro do AD&D em forma de jogar, inclusive sendo uma ótima "Entry Class" (Classe de Entrada, aquela classe que é ótima para deixar com um iniciante que tem que aprender o sistema e teoricamente, lidar com menos recursos).

E lado a lado com o Slayer/Knight, existe o que considero o "Mago Marcial" (não é o único exemplo, dá para usar outras classes marciais para efeitos parecidos): Qualquer classe marcial CORE com Int ou Sabedoria sendo secundária ou terciária (o Lazylord é um ótimo candidato, mas também tem Guerreiro com Wis alta, alguns tipos de Ranger). Além de todo acesso a opções da estrutura AEDU, esse personagem pode acessar habilidades mágicas via Rituais (e Rituais Marciais), gastando no máximo dois talentos aqui (essa opção não é ótima do ponto de vista da otimização, mas em mesas normais, não gera problemas alguns. E com alguma dose de otimização, funciona sem problema algum). Se incluir Themes, Background e outras opções, você vai ter um personagem com acesso a diversas formas de resolver um problema (Poderes, Rituais, Perícias) de forma similar ao Mago.

Dessa forma, na mesma edição você tem dois (extremos) de Combatentes, ambos relativamente equilibrados e funcionais, com níveis muito diferente de complexidade. Na verdade, D&D não tem como ter mais problemas com os Combatentes, eles foram resolvidos com a 4e.

Problema mesmo está nos Conjuradores. Quando vai ser aceito que eles não podem fazer tudo? :P
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Janeiro 17, 2012, 12:23:55 am
O poder dos conjuradores será o termômetro da edição.
Engraçado que conheço gente que não joga 4e pq os conjuradores ficaram fracos.
Mas também conheço gente que simplesmente nao gostou do sistema.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 17, 2012, 12:33:28 am
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Na 4e, embora tenhamos rituais pra cobrir este nicho, o sistema não incentiva o uso deles. O custo de rituais no mesmo nível do personagem costumam ser proibitivos por causa do custo exponencial de itens mágicos. Só começa a valer a pena gastar com rituais que são 4 niveis abaixo do seu, ou mais. Mas aí a maioria dos jogadores não "aprendeu" a usar rituais, e tende a ignorá-los.

Bom, esse argumento monetário me soa estranho, dado que "dinheiro" na 4e nunca foi um problema em si. Ao ponto de minha mesa simplesmente ignorar esse fator. A gente simplesmente assume que o personagem achou itens mágicos dos níveis recomendáveis (1 de nível +1, 1 do nível igual, 1 ou 2 do nível -1) e que os rituais, você tinha dinheiro para executá-los. Mas isso, claro, é levando em consideração personagens de níveis baixos, 1 a 5, não sei como essa house rule influenciaria essa questão de jogo nos níveis mais altos.

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Na 3e, como o mago e o clérigo começavam com poucas magias, valia a pena preparar uma magia situacional, e resolver no combate com bestas e cajados. E ele aprendia como uma magia situacional é melhor que gastar uma ação padrão pra dar 1d6 de dano automático.

Discordo. Porque um personagem de nível baixo, com poucas magias se veria incentivado a preparar magias de cunho muito específico? Pelo contrário. Com poucas opções o jogador iria escolher as magias mais genéricas possíveis. Isso é o que mais ensinava os jogadores a justamente estabelecer uma relação inversamente proporcional da "utilidade" da magia com relação à especificidade da mesma.

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Você comentou dos utilitários, mas se for parar pra analisar, só o PH1 e PH2 tem alguns utilitários que servem pra serem usados fora de combate (como Dispel Magic e Feather Fall). Depois eles abraçaram ainda mais forte o combate, e utilitários viraram "coisas pra se fazer com sua ação mínima durante o combate".

Bem lembrado, mas não muda o fato de que o utilitário tem esse quê de fazer coisas fora do combate, ouso dizer que na mesma medida que os poderes de tabelas de classe, que também são poucos os que não tem relação direta com o combate (de memória, pelo menos, eu lembro de poucos).

Eu concordo que não há um incentivo maior aos rituais e que os magos 3e podiam se entupir de pergaminhos de magias não combativas para se ter um maior suporte fora do combate, ok. Mas, sistematicamente, é basicamente a mesma coisa. Não é porque os magos poderiam abusar dos pergaminhos que a 3e se mostra com um suporte maior fora de combate, pior ainda se esse "suporte" usa como muleta apenas a magia para se "sobrepor" à 4e.

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Acho que chegamos mais ou menos a conclusão que fora gostos pessoais, o problema foi mais de apresentação do que funcionamento do sistema neste ponto, certo?

Acho que entramos num consenso.

Sobre as novidades do que o Monte Cook disse, eu ainda tenho que ler para depois comentar. xD


EDIT: Eu li o que ele disse e, na verdade, isso parece muito com promessas genéricas de que você vai ADORAR esse sistema. Continuo não acreditando como ele vai colocar numa mesma mesa jogadores fanáticos de D&D0 com jogadores fanáticos de D&D4. Por exemplo: se um jogador adora combate tático, como ele vai se encaixar num grupo que detesta isso? Não consigo enxergar isso funcionando. Eu até acredito num sistema modular básico com adicionais que "montam" a sua edição preferida, podendo pegar, inclusive, o melhor de cada uma dela, então com D&D 5e, teríamos mesas de D&D 3e++, AD&D ++, D&D 4e++, etc... agora imaginar uma mesa D&D4e/AD&D/D&D3.5 ainda me é muito esquisito.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Arcane em Janeiro 17, 2012, 03:12:27 pm
Se for para pensar na 5e como um sistema modular que me permita emular os sistemas anteriores, vou começar a dar atenção exclusiva ao GURPS. Ele já faz isso melhor há quase trinta anos.

Ainda esperando novidades sobre regras básicas do sistema. Promessas aleatórias não dizem mta coisa e acabam gerando falsa expectativa.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Janeiro 20, 2012, 01:03:28 am
Um usuário do fórum do famigerado site vermelho escreveu uma impressão sobre a tal modularidade da nova edição. É uma boa suposição:

http://www.rederpg.com.br/wp/forum/dd-4a-ed/dungeons-dragons-5a-edicao/ (http://www.rederpg.com.br/wp/forum/dd-4a-ed/dungeons-dragons-5a-edicao/)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 20, 2012, 01:14:45 am
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Um usuário do fórum do famigerado site vermelho escreveu uma impressão sobre a tal modularidade da nova edição. É uma boa suposição:

http://www.rederpg.com.br/wp/forum/dd-4a-ed/dungeons-dragons-5a-edicao/ (http://www.rederpg.com.br/wp/forum/dd-4a-ed/dungeons-dragons-5a-edicao/)

É mais ou menos o que coloquei sobre classes, comparando Slayer/Knight ao Guerreiro 4e. Se o que a Wizards fizer for basicamente "Esconder a Complexidade debaixo do Tapete", como fez em Essentials, eu posso conviver bem com isso. O que me preocupa é aproveitarem isso para retornar aos tempos de Conjuradores como Deuses na Terra.

Citar
Ainda esperando novidades sobre regras básicas do sistema. Promessas aleatórias não dizem mta coisa e acabam gerando falsa expectativa.

Somos dois.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Janeiro 20, 2012, 05:58:29 am
Há algum tempo atrás, acho que no chat, eu comentei justamente sobre isso(jogadores numa mesma mesa, usando 'tipos' de regras diferentes, mais ou menos complexas), que dá para levar tranquilo. Acho que o novo d&d vai fazer parecido, ter as opções simples e modos 'quebrados', subdividindo a mesma coisa com mais minúcia. A matemática para equilibrar isso é estupidamente simples.
Além de escolhas com complexidade/profundidade diferentes também é possível usar regras alternativas para uma mesma coisa. Por exemplo, eu deixava jogadores rolarem testes sociais escolhendo só os dados(dando apenas contexto)  ou rolar dados com efeito reduzido+modificadores pela cena(o que disseram, se foi ou não contra motivação do npc, etc). Foi bem bacana, funcionava legal

Também acredito ser possível combate mais ou menos tático a nível individual. Eu tentei fazer isso(novamente com homebrew) e deu certo, exceto por uma ou outra coisa, nada que mais playtest resolva. É o tipo de coisa que é mais difícil de equilibrar, mas vendo o equilibrio da 4e acho que vão tirar de letra. Por exemplo, escolher entre um novo daily e um talento(ou poder) que exija mais cuidado de uso, ou tenha aplicação especializada.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Janeiro 20, 2012, 02:08:42 pm
Mas a despeito da modularidade, como ela vai ser montada dependerá da estrutura do 'novo' sistema, e é o que eu temo. Será que vão preservar a estrutura de poderes e tabela unificada da 4e, ou vão retroceder ao vanciano e BBA?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Janeiro 21, 2012, 11:21:05 am
Retroceder ao vanciano? Eles nunca abandonaram o vanciano. Eles apenas simplificaram(sem cargas x de um nível, y de poderes mais fortes), o entregaram a todas as classes e o expandiram. O vanciano evoluiu espantosamente, é simplesmente irracional voltar ao anterior. Não temo isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Janeiro 21, 2012, 01:55:37 pm
Ponto. Quando eu disser 'vanciano', é o modelo antigo mesmo, pseudocientífico e com todo o onanismo metafísico. Porque, carga por carga, temos isto em praticamente qualquer jogo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 21, 2012, 03:21:37 pm
Quanto a essa modularidade vir em forma de nível de complexidade em forma de conceitos abstratos (como os conceitos de programação em alto nível vs baixo nível, para quem conhece programação) me parece interessante, inclusive para quem já gostava de definir passo a passo os pormenores do personagem, mas que, especificamente num determinado dia, está com preguiça de pensar de mais e escolher de mais o personagem e prefere pegar algo praticamente pronto (no que é feito como referência ao D&D0, nos textos apresentados).

Ou seja, tou gostando disso. Mas é aquela história. Na teoria é uma coisa, mas na prática, não necessariamente... Só nos resta aguardar.

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Retroceder ao vanciano? Eles nunca abandonaram o vanciano.

Eu acho que o sistema vanciano tem muito aquele quê de "prepare suas magias" somado a "você tem tantas utilizações diárias por nível e bla bla bla".

Hoje em dia, a única coisa que temos (e quando temos, vide essencials) são um punhado de poderes específicos que só podem ser usados 1 vez por dia (exceção são os magos que ainda preparam magias). Me soa muito mais como aqueles poderes de tabela da 3e que tem utilizações limitadas que todo um sistema vanceano de magias que o mago usava.

De tal forma, eu acho justa a colocação do sistema vanciano como algo "descartado" na 4e, mantendo resquícios do que havia em edições passada (o que não é o único caso na 4e). Eu concordo que isso possa ser chamado de algo como uma "evolução" do sistema vanciano, mas eu não chamaria isso de propriamente um sistema vanciano.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Torneco em Janeiro 24, 2012, 09:21:12 pm
Eu acho que o sistema dos conjuradores ficou um pouco encapsulado demais. Ficou um pouco pior do que na 3e, onde vc podia ao menos manipular uma magia e mudar um pouco suas características.

Eu acharia interessante um sistema de pontos de poder igual as classes psiônicas, onde você fosse liberando formas novas de poderes a medida que sobe de nível.

Vc teria uma magia básica de fogo que da um ataque de fogo X, mas que aumenta de área com o gasto de pps. Ficaria uma forma boa de montar e usar poderes.

E devem dar um suporte bem maior aos rituais, eliminando o custo de dinheiro de alguns e diminuindo o tempo de conjuração. Ter que esperar vários minutos pra abrir uma porta e gastar uma boa nota pra isso é complicado.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Janeiro 25, 2012, 11:38:54 pm
Regras modulares claras e feitas pelo mestre para os jogadores? Eu adoro isso, é o que Vincer e outros fazem a anos. As famigeradas "house rules" que tanto amamos.

Agora dar poder aos jogadores para tal? A principio eu até consigo ver a ideia funcionando. Em particular, em uma das minhas muitas mesas temos um "jogador problema" que basicamente empurra toda a experiencia com a barriga e sem muito esforço (Além de sempre querer jogar com usuários de magia - Apenas para não usar nenhuma magia por sessão inteira). Para esse tipo de jogador, eu adoraria pedir ou auxiliar ele a criar uma ficha ultra simples para que ele possa se divertir sem mais eu ter que perder tempo .

Mas dai eu pensei. Espere só um minuto! Aquela pessoa é um jogador "ruim".. Não porque ele não esta interpretando o tempo todo, não porque é um power gamer, mas sim porque enquanto todos estão dentro de seus personagens e se divertindo ele apenas empurra com a barriga tudo. Se eu jogasse a ele uma versão de ficha mais simples, ele sequer faria algum esforço para tentar participar. (Por ruim quero dizer que é um jogador casual que insiste em participar de mesas com jogos mais complexos, apenas para se recusar a tomar parte dos elementos do jogo - O que coloca pressão no mestre)

E dai entramos em um empasse: Devo continuar colocando o jogador em mesas com sistemas levemente complexos ao qual ele não vai se dar nenhum esforço? Ou talvez seria melhor fazer ele criar um personagem sem regras avançadas apenas para ele avançar a historia?

Eu tenho problemas com a segunda opção. O primeiro seria as diferenças. Digamos que tal jogador jogue com um mago, e um amigo dele também jogue com um mago, este usando as regras avançadas. Como fica? Como o outro jogador se sentiria vendo o amigo tendo mais opções mecânicas do que ele? Como fica o tom do meu jogo, já que eu preciso planejar encontros tendo em mente o personagem travado daquele jogador?

Eu não planejo encontros com raras exceções (Sim esse é o jeito errado de se jogar 4e, não tentem fazer isso em casa) mas porque D&D (3.X e 4e) tem classes com poderes e limites claros, eu sei exatamente onde eu posso empurrar os desafios que surgem com a interação dos jogadores com o mundo. O que acontece se um deles vai ter menos opções?

Eu acredito que eu precisaria ler e compreender as regras para ter uma opinião sobre o assunto. Eu só consigo ver isso sendo bom para iniciantes e jogadores casuais e isso é bom. D&D tem que ser um jogo de entrada mesmo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 27, 2012, 03:38:43 am
Retirado dum posto do Kimble daqui (http://www.jamboeditora.com.br/forum/viewtopic.php?t=6171&start=75), sendo que muito que ele tirou veio da EnWorld (Na seção 5e, além do que foi transcrito da apresentação na D&DXP):

Pra quem não sabe, está tendo um grande evento de D&D esse fim de semana e o playtest da nova edição está sendo feito. O pessoal jogando está tendo que assinar termo de confidencialidade, mas é óbvio que a maioria das coisas as pessoas vão começar a comentar logo. Os seminários são abertos e são da onde a maioria da informação está vindo.

Informações que já foram comentadas:
a) O foco do jogo segue três pilares: interpretação, combate, exploração. Legal ver que o sistema vai tentar voltar a fazer as três coisas bem;
b) Warlords continuam;
c) Tiefling continuam;
d) Possível jogar com minis, mas é opcional;
e) Os módulos vão permitir mudar as classes básicas, trocando habilidades. O guerreiro do playtest é um Nobre, por exemplo. Isso dá uma habilidade social para ele que o guerreiro normal não possui;
f) Em vez de um aumento contínuo nas características numéricas, eles vão tentar dar mais habilidades interessantes ao longo dos níveis. Isso vai diminuir a necessidade de aumentar BAB e coisa do tipo todos os níveis;
g) Arte menos heróica, gente que mal parece ter sobrevivido ao combate, halflings gordinhos;
h) Monstros vão continuar sendo usados em diversos níveis (orcs que podem ser usados em níveis épicos, por exemplo);
i) Regras que não definem tanto o que você pode ou não fazer.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Janeiro 27, 2012, 07:34:11 am
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i) Regras que não definem tanto o que você pode ou não fazer.

geralmente quando eu escuto essa frase ela significa: sistema cheio de furos nas regras que obriga o mestre a fundir a cuca improvisando house rules o tempo todo se não o jogo trava
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 27, 2012, 08:10:59 am
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geralmente quando eu escuto essa frase ela significa: sistema cheio de furos nas regras que obriga o mestre a fundir a cuca improvisando house rules o tempo todo se não o jogo trava

Veremos. Eu ainda tenho doses de otimismo relutante com a 5e.  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Janeiro 27, 2012, 09:12:37 am
Estranhamente os últimos boatos sobre a 5e me deixaram mais animado, talvez a 5e não "desaponte no horizonte", vamos ver.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Khalim em Janeiro 27, 2012, 10:36:27 am
b) Warlords continuam;
:dança:

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e) Os módulos vão permitir mudar as classes básicas, trocando habilidades. O guerreiro do playtest é um Nobre, por exemplo. Isso dá uma habilidade social para ele que o guerreiro normal não possui;

Algo como kits de AD&D ou mais como themes da 4ª edição?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Janeiro 27, 2012, 10:51:45 am
Pior que a descrição me interessou. Muito. Vamos ver o que sai.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 27, 2012, 11:54:22 am
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Algo como kits de AD&D ou mais como themes da 4ª edição?

Questão de um milhão de dólares. Eu acho que isso ou vai ser algo análogo aos Arquétipos, Subclasses ou Classes Variantes (Pathfinder, D&D 4e e D&D 3.5, respectivamento) do que Kits e Themes, ainda mais porque servem para diferenciar a própria classe, não adicionar algo a ela (que é o que Themes e Kits - ou Classes de Prestígio) fazem.

Citar
b) Warlords continuam;

Eu quero realmente saber se vai ser possível fazer algo similar ao LazyLord (e seus híbridos com Xamã, Invoker e Bardo). Esse build é um dos mais originais e bacanas da 4e, de longe (o fato de eu ter jogado com um não tem a menor relação com isso. Juro. Em nome de Deus.  :P).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Janeiro 27, 2012, 12:00:00 pm
Acho que vai ser mais como os Themes, mesmo. Alguns designers já mostraram empolgação com isso antes (kimble ou Nibelung devem ter o link).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Janeiro 27, 2012, 12:32:12 pm
Citar
d) Possível jogar com minis, mas é opcional;

g) Arte menos heróica, gente que mal parece ter sobrevivido ao combate, halflings gordinhos;
No me gusta D:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Janeiro 27, 2012, 12:40:10 pm
Me gusta tudo que o Elfo citou aí.

Menos halflings gordinhos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Janeiro 27, 2012, 03:05:43 pm
Eu gosto de poder não jogar com minis, apesar de adorá-las.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Janeiro 27, 2012, 03:10:32 pm
Essa parte eu acredito que vá ser como poder não jogar com minis na 3.x ou na 4e, simplesmente uma mentira.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Janeiro 27, 2012, 03:43:25 pm
Não é sempre que eu entro em combate, mas quando eu entro, gosto de saber o que está acontecendo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Janeiro 27, 2012, 04:34:37 pm
Idem, GG.

Tava vendo o que o kimble tava falando no forum da jambô, e ao mesmo tempo em que estão tentando deixar o guerreiro interessante e simples, vão fazer itens mágicos não poderem ser fabricados pelos jogadores e provavelmente vai ser um sistema que privilegia domínio de sistema, retorno a algo próximo ao vanciano, etc.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Janeiro 27, 2012, 04:48:44 pm
Curti tudo. Até os halflings gordinhos.

Tou ligado que a galera da Spell tem uma pancinha pra apoiar cerveja e tá contra os gordinhos por puro recalque.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Janeiro 27, 2012, 04:57:12 pm
Retorno do sistema vanciano.

O bom é que eu economizo $ com D&D. =p
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Janeiro 27, 2012, 04:59:06 pm
Curti tudo. Até os halflings gordinhos.

Tou ligado que a galera da Spell tem uma pancinha pra apoiar cerveja e tá contra os gordinhos por puro recalque.
Exato! Qual o próximo passo? Anões carecas?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Janeiro 27, 2012, 05:07:15 pm
GG, anões sempre foram carecas em D&D XD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Janeiro 27, 2012, 05:08:01 pm
Apesar dessas noticias (algumas delas bem assustadoras) eu prefiro esperar a 5e sair pra decidir se vou jogar ou não
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Janeiro 27, 2012, 05:22:05 pm
Falaram algo específico sobre o sistema vanciano?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Janeiro 27, 2012, 05:25:11 pm
Acabei de acompanhar o segundo D&DXP Seminar e gostei demais do que foi falado, mas apesar parecer ter muita informação tudo continua sendo muito superficial.

O me mais me deixou feliz foi o Rob dizendo que a classe que ele mais está gostando é o Ranger (que sempre foi minha preferida). Ele disse que você poderá ser um beast master, ou um "Aragorn", ou ainda um "Drizzt". Enquanto isso os outros autores preferiram não se pronunciar qual a classe eles estão gostando mais de produzir. Pelo menos não na hora da pergunta, afinal o Monte não deixava de falar o quanto ele gosta de conjuradores (especialmente Magos) e o quanto ele está curioso para saber como as pessoas reagirão ao sistema de magia.

Falando em sistema de magia ele disse que será possível trocar suas magias/habilidades mais fracas para conseguir uma mais poderosa, mas como eu disse antes nada muito claro.

EDIT:

Foi dito que eles pretendem colocar todas as classes iniciais das edições anteriores.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 27, 2012, 07:28:03 pm
Aos interessados, o que se passou hoje (http://www.enworld.org/forum/news/317373-seminar-transcript-class-design-assassins-wizards.html). É bem extenso, e jogou um pouco de pessimismo na minha visão da 5e.

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Falaram algo específico sobre o sistema vanciano?

Monte: It's my firm belief that Vancian magic, for the core classes, is D&D. There are other options for other classes, but for Wizard, Cleric (core), Vancian is the way to go. There's something to be said for picking spells that match what you think is coming. Rewarding. I know it's a bit contreversial, but I think Vancian magic is a core element of D&D. Maybe it's not the only option for magic, but it's definitely an iconic and flavorful one that I would like to retain. It's also an interesting way to handle game balance. For example wizards have magical feats that are basically at will abilities. Balancing them with vancian magic which are essentially daily abilities is an interesting way to go, especially when comparing to the fighter and rogue who have more of an at-will style play. It offers a very different playstyle than those other classes, but those different playstyles are something we want to embrace.

Agora, o que realmente me faz ficar com muito medo:

Q: How are you addressing the linear fighter and quadratic wizard damage progression issue?

Bruce: The wizard has to choose when they deal the big damage, and that's the balancing portion. When a wizard gets fireball, he can do a lot of damage in the round, but he only has so many fireballs. The fighter doesn't have that limitation. We have a lot of math and play evidence that tells us how long average parties or play is going to last, so we feel like we've got a good grasp of how to make the fighter and wizard relevant throughout the day.

Rob: As Monte mentioned earlier, some spells and options drop out and are replaced with higher ones, so that addresses some of the problem - you don't end up with all of those options. With that in mind, and the math backing it up, we can balance that figher damage to make sure that it stays relevant.

Monte: Fireball is a static 5d6. If you want more damage, you use a higher-level spell slot. Much more balancing. Monte: the play session that I envision with the fighter and wizard fighting together is that the figher is always better than the wizard. The fighter hits someone for 12 damage and then the wizard hits someone for 4, and the wizard wishes he was a fighter. Then that happens again on the second round, and the wizard feels the same way again. But then on the third round the wizard whips out his fireball and does 16 or 20 damage total and the fighter goes ahh, I wish I was a wizard. I want each class to shine and to have reasons to want to play that class.


Caralho, é conhecimento comum desde a 3e que dano é, de longe, a menor preocupação para um Mago (Não é sem motivo que o Evocador é um dos tipos de Mago mais bundões). Magos são Deuses por fazerem Tudo, e geralmente melhor que os outros, enquanto outras classes lambem o dedo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 31, 2012, 02:59:18 am
Puta merda... O.O Medo desse último post do Shoujo.

Isso me soa MUITO como um retrocesso. Esse negócio de guerreiro fazendo sempre suas habilidades fodonas e mago, só de vez em quando se mostrou uma política falha no quesito diversão e eu não acredito que eles tão voltando a isso.

Cara, a primeira vez que eu fui narrar D&D 3e para um grupo de completos iniciantes de D&D, quando os caras olharam a tabela do mago no primeiro nível e viram que o mago usa 1 magia de primeiro nível por dia foi a maior comédia do jogo. Tipo: "que mago mané é esse? Atira um missel mágico e fica atirando na besta pelo resto do dia? Que lixo." Hoje sabemos que o mago tem bem mais recurso que isso e tal, mas a reclamação é deveras racional: qual é a lógica de eu ser mago se eu só deveria brilhar umas vezes por dia enquanto os não conjuradores fazem tudo o que deveriam ilimitadamente?

A ideia usada na 4e de criar poderes sem limite, por encontro e diários simplesmente deixou que todas as classes brilhassem (do ponto de vista do impacto, não dano, não papel) na mesma frequência durante o dia. Acho um erro jogar fora esse esquema.

Mas assim, se o Monte Cook está "ansioso" pra ver a reação das pessoas quanto ao sistema de magia, isso deve implicar duas coisas:

1- Não vai ser 100% igual às edições passadas;
2- Conjuradores vão voltar a ter regras especiais para eles porque magia "TEM" que ser diferente.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Janeiro 31, 2012, 03:38:23 am
Desanimadoras essas declarações do Monte Cook, hein? Parece que o cara tá preso em uma mentalidade de design de 20 anos atrás, pqp...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 31, 2012, 04:29:25 am
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Isso me soa MUITO como um retrocesso. Esse negócio de guerreiro fazendo sempre suas habilidades fodonas e mago, só de vez em quando se mostrou uma política falha no quesito diversão e eu não acredito que eles tão voltando a isso.

Mas eles não irão. Ao que parece e foi colocado "n" vezes, Combatentes vão oscilar desde "Slayer da 4e/Guerreiro 3e" até "Olha só, Tome of Battle voltou".Tal forma é relativamente bem consolidada e foi testada em duas edições de D&D (okay, no final da 3e e por toda 4e).

Agora, o que esperar dos Conjuradores é o real problema. Que eles voltarão a ser as "Galinhas dos Ovos de Ouro", não é surpresa para ninguém que conhece o trabalho do Monte Cook. Agora, a que ponto de predomínio mecânico eles chegarão que é o enigma.

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Desanimadoras essas declarações do Monte Cook, hein? Parece que o cara tá preso em uma mentalidade de design de 20 anos atrás, pqp...

Ao que parece, é isso que os jogadores querem. Aliás, saiu o novo Rule-of-Three (http://wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120131).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 31, 2012, 04:43:25 am
Assim, eu tou contando com uma lógica advinda da 4e: o trauma do desequilíbrio. Não acredito que eles vão abraçar essa história de retrocesso de qualquer jeito.

Mas pra mim está claro que os conjuradores vão voltar a ter regras específicas. Isso é uma tendência natural pra quem quer pegar old schooler. Vejam bem: quando foi que mago obedeceu regras iguais ao guerreiro ever? Apenas na 4e (com certas ressalvas porque ele prepara magias, tem outro papel, etc... mas a regra geral é simplesmente a mesma, a diferença estava em como funcionavam os poderes e as features de cada classe).

Como 4e não tem nada com old schoolers, é simplesmente muito provável que os magos tenham suas próprias regras.... Isso me incomoda muito, de mais. E tipo, as "vantagens" do sistema continuam aquelas promessas genéricas aleatórias... não dá pra levar nada a sério. Vamos ver como vai ficar....
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Janeiro 31, 2012, 10:29:29 am
Cara, o Monte Cook não jogava D&D. Não é possível.

E... "sistema vanciano é D&D" broxou geral, pelo jeito.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Janeiro 31, 2012, 10:44:03 am
Não estava gostando da resposta dele no Rule-of-Three sobre os poderes até o último parágrafo quando ele falou sobre transformar ações mais simples em regras gerais. Isso realmente é meio incômodo na 4e, qualquer tarefa simples é descrita através de um poder, e se você não tem aquele poder acaba nem tentando realizar tal ação pois sabe que ela está descrita em um poder. Espero que eles mantenham os poderes, mas apenas para ações mais complexas.

Quanto ao sistema vanciano eu não sei como eles pretendem implementar, mas apesar de acreditar que se aproxima mais do que existe na terceira edição não acho que vá ser tão aberta quanto na mesma. Principalmente levando em consideração a parte onde eles falam sobre a evolução dos personagens ser mais lenta.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Janeiro 31, 2012, 10:51:27 am
Broxei.

E Leisses, descrever ações com poderes não me é tão incômodo. Vide a abordagem do M&M.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Janeiro 31, 2012, 10:58:16 am
E... "sistema vanciano é D&D" broxou geral, pelo jeito.

Foi como levar um chute bem no meio das pernas
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Janeiro 31, 2012, 11:19:35 am
Eu estava ficando muito animado até ver estas tolas declarações... :parede:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Janeiro 31, 2012, 11:25:30 am
Pois é, Green Ronin, vocês são merecedores do meu $, não a Wizards/Hasbro/Whatever.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Janeiro 31, 2012, 11:52:29 am
Broxei.

E Leisses, descrever ações com poderes não me é tão incômodo. Vide a abordagem do M&M.

VA, acontece que o fato de existirem poderes para ações muito simples acaba inibindo alguns jogadores de tentar realizar aquelas ações apenas porque eles não possuem esse ou aquele poder.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Khalim em Janeiro 31, 2012, 12:17:53 pm
Q: How are you addressing the linear fighter and quadratic wizard damage progression issue?

Dano? Progressão de DANO? Putaqueopariu. Não é sobre dano. É sobre poder.
Melee classes gain power as they level up at a linear rate. Magic users gain power as they level up quadratically. (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/LinearWarriorsQuadraticWizards)


Minha última seção de D&D 3ª edição pode ser resumida ao jogador do Druida (nível 11) resolver a primeira parte da aventura sozinho (encontrando e passando por todos os obstáculos da 'masmorra' usando somente sua forma selvagem e meia dúzia de magias como moldar rochas). Mesmo usando classes do Tome of Battle (um swordsage e um warblade), os outros jogadores só serviram para participar da única luta que aconteceu (na qual o druida sozinho foi metade dos lutadores, ele com seu companheiro animal e o leão atroz que ele invocou).
De fato, o druida causou dano não muito maior que os demais. O problema sempre foi as outras coisas que ele consegue fazer além disso.
Como o warblade disse no final, "a gente passou a tarde inteira vendo o Eduardo jogar sozinho".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Janeiro 31, 2012, 12:49:47 pm
Cara essa busca de equilibrio de poder entre conjuradores e meros mortais e completamente inútil no mundo de D&D. Isso nunca vai existir, porque magia num mundo medieval/fantástico sempre vai ser superior em vários sentidos a elementos simplesmente físicos. Pô, se um cara é um mago é natural que ele faça coisas incrìveis, caso contrário a Magia não seria nada demais.
Na maioria das histórias fantásticas que conhecemos os usuários de magia sempre foram adorados ou temidos a ponto de serem perseguidos, justamente porque a magia é algo muito fora do comum para os demais seres. Agora tentar impor equilibrio em um jogo, que se passa neste tipo de cenário, apenas para tentar "agradar" os jogadores que preferem outras classes, imho é muita forçação de barra, afinal todos os poderes são descritos em cada classe, afim de deixar consciente o jogador sobre o que ele poderá e não poderá fazer com aquela classe específica.
D&D não foi desenvolvido para ser um jogo de videogame, com personagens equilibrados e acho difícil chegar neste nível algum dia.
Infelizmente a maioria dos jogadores tem esta ilusão que todos devem ter tarefas e papéis na história equilibrados em relação aos outros jogadores, sendo que isto é impossível.
Se o mestre sabe que determinado player é um powergamer, o máximo que ele poderá fazer e restringir algumas classes, porque "criar" equilíbrio de poder onde não existe é totalmente inútil.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Janeiro 31, 2012, 12:57:58 pm
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Cara essa busca de equilibrio de poder entre conjuradores e meros mortais e completamente inútil no mundo de D&D. Isso nunca vai existir
A 4e te manda um oi.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Arcane em Janeiro 31, 2012, 12:59:55 pm
E... "sistema vanciano é D&D" broxou geral, pelo jeito.

Foi como levar um chute bem no meio das pernas

Nah... levar um chute no joelho não dói tanto assim não. *trollface*
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Janeiro 31, 2012, 01:10:38 pm
Gege eu gosto muito de 4ed. mas você tem que concordar comigo que todos os conjuradores foram totalmente enxugados, além de terem transformados as manobras dos combatentes em poderes, o que deixou o jogo mais parecido com videogame, do que da idéia original de um rpg, o que não deixa de ser bacana, porém é bem diferente da essencia.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Janeiro 31, 2012, 01:12:02 pm
Então sua resposta é "conjuradores têm que ser mais poderosos" e pronto?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Khalim em Janeiro 31, 2012, 01:25:47 pm
Cara essa busca de equilibrio de poder entre conjuradores e meros mortais e completamente inútil no mundo de D&D.
Meros mortais? De que você está falando? Nem todo mago é Gandalf (ser imortal angelical vivendo entre os 'mortais'). Eles são tão humanos (ou elfos, anões, o que seja) tanto quanto o guerreiro do grupo, só escolheram aprender um ofício diferente.


E falando no Gandalf, era pra ele pegar o Frodo pela mão, teleportar diretamente para dentro do vulcão, usar Remover Maldições para tirar o anel do dedo do hobbit e Limpar a Mente em si mesmo, e então jogar o anel no vulcão?

É assim que uma história de "medieval/fantástico" tem que ser pra você? Se não é "videogame"?


Gege eu gosto muito de 4ed. mas você tem que concordar comigo que todos os conjuradores foram totalmente enxugados, além de terem transformados as manobras dos combatentes em poderes, o que deixou o jogo mais parecido com videogame, do que da idéia original de um rpg, o que não deixa de ser bacana, porém é bem diferente da essencia.
Eu nunca entendi esse argumento. Equilíbrio = Videogame? Então eu fico com o videogame, muito obrigado. Ao menos todo mundo joga junto.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Janeiro 31, 2012, 01:28:04 pm
Gege eu gosto muito de 4ed. mas você tem que concordar comigo que todos os conjuradores foram totalmente enxugados, além de terem transformados as manobras dos combatentes em poderes, o que deixou o jogo mais parecido com videogame, do que da idéia original de um rpg, o que não deixa de ser bacana, porém é bem diferente da essencia.

Se ficou mais videogame ou fora do espírito do verdadeiro RPG é outra questão. O caso ali é que a 4e foi bem-sucedida em colocar as classes equilibradas. Se isso é bom ou ruim é outro assunto.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 31, 2012, 01:28:42 pm
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Gege eu gosto muito de 4ed. mas você tem que concordar comigo que todos os conjuradores foram totalmente enxugados, além de terem transformados as manobras dos combatentes em poderes, o que deixou o jogo mais parecido com videogame, do que da idéia original de um rpg, o que não deixa de ser bacana, porém é bem diferente da essencia.


Sabe de uma coisa? É muito mais fácil implementar o sistema do jeito que tá na 3e (magias vanceanas - especialmente se for usando os spell points como no DDO, mudanos que não fazem quase nada além do "eu ataco", magias fazem tudo, etc...) do que implementar a 4e. Tanto é que a 4e tem, basicamente, um joguinho totalmente simplificado de facebook e o de D&D 3e tem um monte de jogo de pc.


A 4e tem muita coisa que só funciona no RPG de mesa e nunca no video game (poderes de oportunidade, principalmente, e isso representa uma boa parcela de poderes úteis). Então é até irônico o povo dizer que 4e parece video-game sendo que é muito mais simples implementar o estilo de magias da 3e (aliás, se você parar pra pensar bem, muito jogos usam magias bem nesse estilo, dano alto, versatilidade, ataques de área, efeitos de buffs e debuffs)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Janeiro 31, 2012, 01:31:42 pm
Tambem nao gostei muito da ideia de retrocesso no equilíbrio entre classes. Mas acho que o pessoal esta exagerando na reação, porque nada do que foi falado ate agora deu a entender que haverá invasão de nichos por parte dos conjuradores (nem ao menos tivemos ideia de como serão os nichos nesta edição, se baseados em papeis de combate ou alguma pseudo-classificação como era na 3.x).

Mas eu não estou tao apavorado com o que falaram da volta do sistema vanciano. Segundo o Cook, eles estao sutilmente abraçando o lado gamistico do rpg: voce pode jogar com dois personagens de conceitos e arquetipos identicos, mas tendo uma experiencia completamente diferente, ao selecionar classes que possuam gameplay diferenciado. Afinal o vanciano foi exposto apenas como uma opçao para as classes mais basicas, sendo que haverao "magos" com mecanicas diferentes.  Acho que isto esta incluido no que falaram de que "voce pode jogar a ediçao que quiser".

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Isso nunca vai existir, porque magia num mundo medieval/fantástico sempre vai ser superior em vários sentidos a elementos simplesmente físicos. Pô, se um cara é um mago é natural que ele faça coisas incrìveis, caso contrário a Magia não seria nada demais.
Soh porque tu ta dizendo.

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Na maioria das histórias fantásticas que conhecemos os usuários de magia sempre foram adorados ou temidos a ponto de serem perseguidos, justamente porque a magia é algo muito fora do comum para os demais seres.
Quais historias especificamente? As folcloricas, que obviamente tinham objetivos de mexer com aspectos desconhecidos da natureza e por isso abusavam de "magia assustadora e super poderosa"? Ou tu esta se baseando em Senhor dos Aneis, em que soh existia menos de meia duzia de magos? Tem que pensar que nas ambientaçoes de rpg magos sao pessoas muito mais comuns numericamente do que isso, e eh melhor se basear em historias como as do Conan, em que havia um monte de feiticeiros malignos (que eram temidos por serem malignos, nao feiticeiros), e mesmo assim o cimerio sempre chutava a bunda deles (nem sempre com facilidade).

Eh ateh interessante considerar a influencia de Senhores dos Aneis e historias de tavolas redondas em D&D. As pessoas usam Merlin, Morgana, Gandalf e Saruman como exemplos de magos megapoderosos, quando na verdade as campanhas do Rei Arthur e da companhia de Frodo seriam impossiveis de se reproduzir utilizando D&D. Para começo de conversa, nesses mundos qualquer classe conjuradora teria que ser proibida aos jogadores, sendo restrita a NPCs muito importantes. D&D criou sua propria mitologia, onde personagens magos sao muito mais comuns e jogaveis, e para que isso ocorra eh preciso remover essa aura de "sao mais importantes que personagens mundanos".

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Se o mestre sabe que determinado player é um powergamer, o máximo que ele poderá fazer e restringir algumas classes, porque "criar" equilíbrio de poder onde não existe é totalmente inútil.
Isso seria de uma certa falta de etiqueta, ja que discrimina o jogador pelo estilo de jogo do mesmo. Nao eh culpa do jogador se o jogo permite apelações e ele se diverte explorando-as. O melhor nesses casos eh que, ao inves de proibir classes e tal, o mestre tivesse uma conversa previa com o powergamer em questao e explicasse que este estilo de jogo nao agrada tal grupo em particular, e pedir para ele controlar as apelações.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Khalim em Janeiro 31, 2012, 01:38:44 pm
Tambem nao gostei muito da ideia de retrocesso no equilíbrio entre classes. Mas acho que o pessoal esta exagerando na reação, porque nada do que foi falado ate agora deu a entender que haverá invasão de nichos por parte dos conjuradores (nem ao menos tivemos ideia de como serão os nichos nesta edição, se baseados em papeis de combate ou alguma pseudo-classificação como era na 3.x).
O que eu não gostei foi que eles parecem sequer reconhecer o problema. No caso, o problema mago x guerreiro nunca foi a progressão de DANO, e sim de PODER em geral (o problema não é o dano da bola de fogo e relâmpago, são os efeitos como metamorfosear-se, metamorfosear outro, forma etérea da vida; mas eles só falaram do dano).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Janeiro 31, 2012, 02:24:42 pm
Bom, agora eles estao tentando medir o "poder" das habilidades em unidades de dano. No exemplo dado na entrevista, Charm Person seria equivalente a um poder que causasse 105 de dano medio. Eh uma soluçao bastante criativa (mas, acredito eu, de dificil execuçao), e pode levar a resultados interessantes. O problema da abordagem eh que eu acho que vai ser dificil achar uma equivalencia em dano a poderes voltados a exploração ou encontros sociais. Para compensar, a modularidade da classe permitirah que voce deixe de pegar poderes de exploraçao para se focar no combate, se este for seu desejo.

Ainda, o Monte quer fazer dos rituais algo para substituir "magias muito poderosas". Eu, particularmente, espero que classes nao conjuradoras tambem tenham participaçao nestes rituais (ou que possuam um equivalente marcial mesmo, como na 4e, soh que bem feito).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 31, 2012, 02:53:27 pm
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Tambem nao gostei muito da ideia de retrocesso no equilíbrio entre classes. Mas acho que o pessoal esta exagerando na reação, porque nada do que foi falado ate agora deu a entender que haverá invasão de nichos por parte dos conjuradores (nem ao menos tivemos ideia de como serão os nichos nesta edição, se baseados em papeis de combate ou alguma pseudo-classificação como era na 3.x).

Cara, é de se esperar que eles criem nichos específicos, vide o fato de papéis de combate serem só uma oficialização do basicão Guerreiro/Clérigo/Ladrão/Mago, além de servir de guia para as outras classes e evitar os monges e bardos que queriam fazer tudo e não faziam nada direito. O negócio é que não é divertido você ser ruim o tempo todo e brilhar em alguns momentos, como é justamente a temática do mago oldschool (não estou discutindo se funcionou ou não, muita gente diz que funciona nos níveis baixos e eu sou um dos defensores do fato de que  nem nos níveis baixos funciona, vide magia sleep, por exemplo que bota um grupo de monstros nível 1 pra dormir e o mago sozinho poderia sair na maior distribuindo ataques de misericórdia, eu sempre andava com uma lança nos níveis baixo por causa disso xD).

Eu tiro da 4e também. Uma vez eu fiz um clérigo devoto 100% voltado para buff e cura (primeira vez que eu joguei de líder na vida). Cara, o máximo de dano que eu conseguia fazer num combate era 1d8+4. Era, tipo, bem eficiente. Pessoal tava com no mínimo +2 pra atacar todo turno, se curava muito, entravam sempre com o poder diário sem medo de ser feliz, essas coisas, mas o combate se tornou simplesmente boring pra mim, porque eu não fazia nada além de dar bônus. Se eu precisasse causar dano, eu não fazia. Claro que isso não é culpa do sistema, foi culpa minha, que exagerei em buff/cura pensando no grupo e esqueci da minha própria diversão. xD

Mas enfim, a conclusão é que, desenvolver um sistema que o personagem vai ser ruim durante boa parte do jogo e ser MUITO MELHOR em poucos momentos é simplesmente ruim.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Janeiro 31, 2012, 03:58:32 pm
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VA, acontece que o fato de existirem poderes para ações muito simples acaba inibindo alguns jogadores de tentar realizar aquelas ações apenas porque eles não possuem esse ou aquele poder.
Mas isso é uma questão de abordagens. É mais fácil explorar regras como um conjunto de efeitos, e fazer com que os jogadores comprem ranks nesses efeitos.

M&M funciona exatamente dessa forma: poderes são conjuntos de efeitos, mas nada impede um efeito ocorrer de forma independente da compra. Dano, por exemplo, é um efeito por si só.




E voltei a broxar com a 5E. O ciclo fechou, virei um grognard da 4E.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Janeiro 31, 2012, 04:20:18 pm
Não sei se eu que sou muito empolgado com novas edições, mas para mim vocês broxam muito fácil  :evil: :evil: :evil:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Janeiro 31, 2012, 04:45:17 pm
Quando anunciaram que estavam fazendo a 4e e como ela funcionaria eu fiquei contente, estavam fazendo (e fizeram) alterações em tudo que eu achava deficiente na 3e.

Eu tive alguns problemas com a 4e (especialmente a ideia de fazer os Essentials, que o Elfo tirou um pouco do meu preconceito contra, mas também pelo volume de alterações nas regras básicas), mas no geral creio que é um sistema superior a 5e.

Agora, do jeito que estão anunciando as coisas para 5e... Primeiro, Mearls e Monte? Volta às "edições passadas"? Sistema Vanceano?

A única coisa que me impede de falar que não quero nem tocar na 5e é por que ela nem lançada foi ainda. Talvez o produto final preste. Mas ao que tudo indica vamos ter a 3e reloaded, e para isso já tem Pathfinder.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Janeiro 31, 2012, 05:23:04 pm
Em todo caso, pode ser uma estratégia para chamar a atenção dos oldschoolers. Tipo, é muito mais fácil explicar pra eles que "é igual, só que diferente" (ou seja, nós temos a mesma regra do passado do jeito que vocês gostam, só que agora é melhor e mais justa e mais condizente com um design moderno de RPG) que explicar que "é diferente, só que igual", como, por exemplo, foi o grande "erro" da 4e do ponto de vista do old schooler.

Muita coisa da 4e só tem uma roupagem diferente, mas funciona basicamente da mesma forma que edições antigas. Você ainda joga o d20 e soma bônus só que as perícias não tem graduação, BBA não existe mais, você ainda tem inflação de atributos, só que eles são naturais, não advindo quase que totalmente de itens mágicos, você ainda tem "magias por dia", só com o conceito de poderes por encontro e com a possibilidade do mago fazer algumas magias fracas sempre que puder pra ter o gostinho de "ser mago o dia inteiro", etc...

No caso dessa abordagem da 4e ("é diferente, só que igual"), a galera old schooler morre no "é diferente" e vira as costas pra edição. Estou me esperançando nessa possibilidade: uma estratégia para se chamar os oldschoolers sem esbarrarem no "é diferente" já de início. Supostamente, os "new schoolers" vão ler o sistema todo anyway mesmo....
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Janeiro 31, 2012, 06:28:35 pm
Eu tô com receio dessa "você pode jogar com a edição que você quiser", mas que no final o entendimento deles com relação às edições é diferente do meu.

4 ed tinha uma "mortalidade" mais constante, por assim dizer: 1º nível tu tem muito mais HP que nas outras e você não precisa temer um gato irritado, além do mais, o famigerado "save or die" sumiu. Além disso, tem a proteção de nichos, que permite que você seja bom no seu papel, dando relevância a todos os jogadores, praticamente. Some-se a isso a curva de "aprendizado", onde os níveis não são tão discrepantes entre si. Claro, um décimo nível ainda é muito melhor que um de primeiro, mas não existia os saltos que havia em outras edições principalmente por causa dos círculos de magia.

3ª Edição é a edição do falso equilíbrio, todos passavam de nível na mesma época e os não-casters ganharam "poderes" especiais pra compensar não mandar magia (guerreiros com seus feats e BA com mais de um ataque por turno e Ladrões com seu Sneak Attack progressivo e habilidades "maneras"). Mas no fim, casters ainda são todos poderosos, sendo que somente os arcanos realmente sofrem nos níveis mais baixos. 1º nível ainda é uma aventura onde qualquer um pode morrer com uma porrada bem dada, e "save or die" acontece em demasia. O pulo de poder acontece do 5º pro 6º pra quem importa (casters) e o resto vai perdendo a importância conforme os casters sobem de nível.

2ª Edição. primeiro, temos que nos perguntar qual segunda edição estamos falando. Se for a idealizada pelos grongonards da vida, era a edição onde o mago era todo poderoso por que afinal nada mais natural que magia ser uma ferramenta poderosíssima (esquecendo-se eles que magia é fictícia, então podemos adequá-la ao nosso mundo também fictício), mas que ele penava no começo (em suma, era um covarde inútil que só podia pensar em sobreviver). Era a edição também onde havia mais desafio, onde um personagem de 1º nível temia por sua vida e mesmo um de nível alto podia morrer pra uma magia de "save or die" (esquecem-se como era comum a mudança de personagens de níveis baixos por causa deste nível de fatalidade - inclusive com mortes ridículas pra criaturas bizonhas - e como era anti-climático tomar uma magia onde um "1" rolado acabava com seu personagem de anos em um encontro aleatório). Era ainda a época do free form, onde os jogadores tinham que quebrar a cabeça fora do jogo e "representar" seu papel pra desenvolver a estória (engraçado que todos que lembram desta forma sempre tiveram DMs que concordavam com eles, mas os que tinham DMs autoritários e sem bom senso algum odiavam esse mesmo free form).

Enfim, como vou poder jogar uma sessão onde meu personagem de nível baixo não teme morrer em todo e qualquer combate, e, ao mesmo tempo, o grongonard do meu lado fica com medo de um gato irritado em um beco?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Janeiro 31, 2012, 06:52:09 pm
Eu não cheguei a necessariamente broxar com a 5e, mas estou ficando cada vez mais pessimista em relação a ela.

To vendo que vou continuar com o meu 3.5 mesmo
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Janeiro 31, 2012, 07:17:27 pm
Geralmente sou muito empolgado com edições novas. Tanto que eu abri um blog de M&M na época em que a 3E do mesmo estava saindo.

Mas eu não tenho a sensação de essa ser uma edição nova, e é exatamente esse o problema. Parece que vai ser um 3E reloaded. E, cara, eu odeio a 3E.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Janeiro 31, 2012, 09:08:49 pm
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Isso nunca vai existir, porque magia num mundo medieval/fantástico sempre vai ser superior em vários sentidos a elementos simplesmente físicos. Pô, se um cara é um mago é natural que ele faça coisas incrìveis, caso contrário a Magia não seria nada demais.

Você diz isso. Conan, Aragorn, Fafhrd e Gray Mouser, Lancelot, Arthur Pendragon e alguns pastiches de Heróis Gregos discordam. Violentamente  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Fevereiro 01, 2012, 01:56:31 am
Garota do mundo infernal outrora conhecida como Elven paladin, torça pra que os desenvolvedores da 5e te escutem e não ao rapaz que pensa que magia>todo o resto.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Fevereiro 01, 2012, 09:27:15 am
Eu fico feliz de saber que eu nunca vou jogar nada com o ProAlex. =p
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 01, 2012, 02:01:43 pm
Cara essa busca de equilibrio de poder entre conjuradores e meros mortais e completamente inútil no mundo de D&D. Isso nunca vai existir, porque magia num mundo medieval/fantástico sempre vai ser superior em vários sentidos a elementos simplesmente físicos. Pô, se um cara é um mago é natural que ele faça coisas incrìveis, caso contrário a Magia não seria nada demais.

Normalmente eu fico só de observador, prefiro não me meter nas discussões. Mas deixa só jogar meus dois centavos aqui:

a) Cara, eu sou capaz de apostar que existe um número muito maior de histórias com heróis de não usuários de magia fazendo feitos incríveis (a maioria dos heróis da mitologia grega, por exemplo), do que usuários de magia;

b) Esse conceito de 'mago faz tudo e molda realidade' é uma profecia auto-realizada pelo D&D. Se você olhar mesmo nas fontes de inspiração do jogo, a maioria dos magos não é capaz de fazer muita coisa sozinho e a magia não é prática (demorada, custosa, falível, imprecisa, etc.). O D&D que foi criando essa expectativa com o tempo, através de histórias e mecânicas, e a coisa só foi piorando com o tempo;

c) Por algum motivo se criou essa opinião que magos de D&D tem que começar como o Mickey em Aprendiz de Feiticeiro e terminarem como Manipuladores da Realidade. O que é engraçado, já que não tem muitas histórias sobre isso. Já os combatentes começam como soldado da milícia da cidade e terminam como capitão da milícia da cidade. Aparentemente, chegar no nível de Hércules e cia. nem é considerado, porque não seria 'realista'.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Fevereiro 01, 2012, 02:10:50 pm
Bom, mais algumas noticias. Eu continuo mantendo o otimismo, mas acho que tem coisas que muita gente nao vai gostar...
E realmente acho que vai ser bem diferente de uma 3.5 reloaded. Vamos esperar para ver.

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A rogue going into a room and looking for traps. You can describe what you're doing and roleplay what you're doing. If he says I look in the jar and I know there's a gem in the jar, I'm not going to have him roll. However, if something is more hidden, like a secret compartment on the shelf I would look at their intelligence and see if he can just automatically find it or if he's looking in the exact right place. However, if he's doing that check in the middle of some other stressor like fighting, then I'd have him roll.
Ou seja, a mecânica tao adorada pelos grognards de plantão de obrigar o jogador a descrever tudo que esta fazendo nos mais ínfimos detalhes ("eu uso meu cajado para cutucar as pedras ao redor da porta em busca de uma armadilha. Nada? Então eu cutuco os parapeitos e o teto. Nada ainda? hmm... tem que ter uma armadilha aqui, faz tempo que não tem nenhuma. Então vou usar minhas pinças na maçaneta..." e assim segue em todas as 15 portas seguintes da masmorra, todas sem nenhuma armadilha). Eu particularmente não sei se essa obrigatoriedade vai ser boa ou ruim (meus grupos sempre faziam isso mesmo sem ser obrigatório). Pelo menos os caras nao estao tao focados em penalizar jogadores:
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We shouldn't force players to be penalized because they can't be personally eloquent on the fly. What we've done now is we have this thing called "advantage" that a DM can hand out if the players set themselves up with a good description. (...) Oh yes, if you want to roll the dice and make your check, you can still do that.
OK, parece que nao vai ser obrigatorio entao...

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Right now, Cha is linked to saves for fear and charm effects. However, if you describe it well, you could use different stat.
Acho que o Vincer vai começar a gostar de D&D depois disso.

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Different ability scores will still be important to different classes, but there's also plenty of room to focus on all the ability scores. For example if you want to be a charismatic fighter, there's definitely room for that. (...) Another thing that we're trying out is not only having races give you ability scores changes, but the classes also give you bonuses. (...) It allows you to make the weird choices, too. Half-Orc Bard gets Cha bump, so you're still a good Bard.
Aqui algo interessante. Acho que vao acabar com a mecanica de adicionar Int, Con, Car e etc no ataque e dano, o que obviamente torna o equilibrio mais dificil, mas permite que os atributos realmente tenham algum impacto maior na imagem do personagem.

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What we're working with now is that you pick you stats, class, race and then you also have a theme. So you might be a commoner, a noble, a knight, aprentice, etc. These themes would offer you skills. (...) But if you want to get into a more complex character development system (modular option), then you could pick other features and things to basically build your own theme.
Gostei.

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I want to bring back the Great Wheel of cosmology.
Achei interessante mencionar, mesmo que isso nao influencie o jogo em praticamente nada.

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We're interested in magic classes that handle their abilities or magic differently than the Vancian style wizard.
Soh confirmando o que eu comentei ontem sobre o medo do pessoal em relaçao a magia vanciana.

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We want to embrace the 4E idea of quick prep time. New monster, 5 mins. High level NPCs in 10 minutes. Lots of 4E ideas. Decoupling the idea that NPCs have to advance or be built in the same way as PCs.
Isso foi dito pelo Monte, o que indica que ele nao eh tao cabeça fechada em relaçao a 4E, e poderemos de fato esperar que eles utilizem outras coisas que deram certa na ultima ediçao.

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In every edition of the game, the DM has had the ability to play out the the combat in a theater of the mind style, or pull out a grid and miniatures to be more more precise. Nothings changed with that - a DM will still be able to do that. But if you want to make things more tactical, then the DM would choose to apply the tactical rules module.
Quero ver como o uso ou nao deste modulo vai afetar cada habilidade de classe. Imagino que provavelmente usar o modulo implica em adicionar novas listas de habilidades (mais taticas, que lidem com o grid de combate) a determinadas classes, que os jogadores podem escolher em detrimento de outras habilidades. Ah, e disseram que este modulo vai estar no livro basico.

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I really want skill challenges to die in a fire.
Todos entendem o que isto quer dizer.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Khalim em Fevereiro 01, 2012, 02:56:00 pm
Nada mal aqui. Só dois comentários, o resto está OK:

* Eu prefiro a cosmologia da 4ª edição do que a Great Wheel, pois não gosto das tendências como Forças Cósmicas Imutáveis e Tangíveis.

* O sistema de Skill Challenges precisa ser repensado e reformulado, não abandonado.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Fevereiro 01, 2012, 03:30:35 pm
Eu fico feliz de saber que eu nunca vou jogar nada com o ProAlex. =p
Pois é, você provavelmente seria bom demais pra mim. :P
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Fevereiro 01, 2012, 03:35:28 pm
Pelo visto só experimentarei a 5e pra dizer se é boa ou não, mas talvez acabe ficando na 4e ou no M&M ou em outros sistemas, pq eles estão tentando resgatar grognards. Embora os themes como parte do core seja legal.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: banned_guardian em Fevereiro 01, 2012, 03:51:56 pm
Estou apreensivo.
Resta esperar pra ver.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 01, 2012, 05:45:57 pm
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* Eu prefiro a cosmologia da 4ª edição do que a Great Wheel, pois não gosto das tendências como Forças Cósmicas Imutáveis e Tangíveis.

Por outro lado, eu adoro o retorno da Great Wheel. Embora a Cosmologia da 4e tenha alguns acertos, especialmente no que tange Feywild e Shadowfell, é justamente por justificar (e subverter) as tendências que a Wheel é legal.

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pq eles estão tentando resgatar grognards.

Nope, eles estão tentando recuperar os "Jogadores da 3e" (se isso é ser Grognard, o termo perdeu completamente o sentido). E também(talvez mais ainda) querendo os novatos, que aparentemente foi uma das falhas da 4e - não ter "Entry Classes".

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 01, 2012, 06:46:50 pm
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Aqui algo interessante. Acho que vao acabar com a mecanica de adicionar Int, Con, Car e etc no ataque e dano, o que obviamente torna o equilibrio mais dificil, mas permite que os atributos realmente tenham algum impacto maior na imagem do personagem.

Isso pra mim é uma merda e improvável. Na 3e, de certa forma, os personagens conjuradores JÁ atacavam com Sab, Int ou Car. Além disso, a gente tinha talentos que permitia a negada usar Des no ataque básico. Talvez as classes mundanas vão usar apenas força (corpo a corpo) ou destreza (à distância), mas acho que isso não mataria o sistema de vez.

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I want to bring back the Great Wheel of cosmology.
Achei interessante mencionar, mesmo que isso nao influencie o jogo em praticamente nada.

Não gostei. Acho ridícula essa grande roda. ¬¬
Sorte minha que isso é completamente independente da minha mesa de jogo. =)

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We're interested in magic classes that handle their abilities or magic differently than the Vancian style wizard.
Soh confirmando o que eu comentei ontem sobre o medo do pessoal em relaçao a magia vanciana.

É, só que aí dá a entender que o mago vai manter o sistema vanceano e o resto não. Pior, se outros conjuradores adquiriram uma terceira regra própria, a coisa vai ficar ainda mais confusa (e tendenciosamente desequilibrada). Isso não melhora muito minhas expectativas....

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Isso foi dito pelo Monte, o que indica que ele nao eh tao cabeça fechada em relaçao a 4E, e poderemos de fato esperar que eles utilizem outras coisas que deram certa na ultima ediçao.

Eles não tem como fugir da 4e, cara... nem que o Monte Cook esperniasse chorando pela mamãe. A 4e é o sistema que mais tem ideias boas e bem sucedidas das edições. Ela simplesmente não pode ser ignorada, mesmo pelos oldschoolers.

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In every edition of the game, the DM has had the ability to play out the the combat in a theater of the mind style, or pull out a grid and miniatures to be more more precise. Nothings changed with that - a DM will still be able to do that. But if you want to make things more tactical, then the DM would choose to apply the tactical rules module.

Que mentira deslavada. Quero ver como se consegue jogar 4e ou mesmo 3e sem tabuleiro.

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que aparentemente foi uma das falhas da 4e - não ter "Entry Classes".

Como assim? E o Ranger, que é, de longe, a classe mais fácil de jogar do jogo? Aliás, o role striker como um todo é um Entry Role, pois não tem coisa mais fácil que ir em cima e meter dano (Exceção: Avenger).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Fevereiro 01, 2012, 08:17:35 pm
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Por outro lado, eu adoro o retorno da Great Wheel. Embora a Cosmologia da 4e tenha alguns acertos, especialmente no que tange Feywild e Shadowfell, é justamente por justificar (e subverter) as tendências que a Wheel é legal.

Eu também gosto da great wheel. não fui muito com a cara da cosmologia da 4e

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We're interested in magic classes that handle their abilities or magic differently than the Vancian style wizard.

isso já me deixa mais aliviado. só espero que isso signifique: "CHEGA DE VANCIANO"


Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Fevereiro 01, 2012, 09:01:14 pm
Se o mago for a classe que possua o sistema vanciano - o que já acontece no mago da 4e, posso suportar isso.
Quanto a great whell nunca gostei dela e fiz meu cenário no molde da 4e. Fiquei muito feliz em ver como ficou similar (só errei por exemplo que o inferno fica no mar astral - tirando isso minhas definições foram previsões perfeitas).

Tirando isso quero ver como vai ficar.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 01, 2012, 11:29:48 pm
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Como assim? E o Ranger, que é, de longe, a classe mais fácil de jogar do jogo? Aliás, o role striker como um todo é um Entry Role, pois não tem coisa mais fácil que ir em cima e meter dano (Exceção: Avenger).

O Ranger é o mais próximo de uma "Classe de Entrada" que tem no Core, mas ainda não livra muito do "Paperwork" de outras classes, como a estrutura AEDU e as restrições de Hunter's Quarry e Prime Shot. Embora eu reconheço que muito de um Ranger é variação de "Ataque como Ação Menor" ou "Twin Strike +", muita gente não nota isso (porra, a maioria dos críticos da 4e acham que um LazyLord, um Ladino e um Mago são "iguais" e "causam o mesmo dano").

E mesmo assim, compare o Ranger com uma classe de entrada de fato: Slayer. Só Melee Basic Attacks, algumas Stances modificando ele, Power Strike como poder de encontro (que é levemente modificado com habilidades passivas), sem Poderes Diários e de Encontro (salvo PS).

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Não gostei. Acho ridícula essa grande roda. ¬¬

Your Unlucky. A melhor obra em cenários da TSR se baseia nela.  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 02, 2012, 12:42:09 am
@Elfo, o Ranger tem suas possibilidades de complicação, mas a conversa dele é muito simples: anda e mete o dano. Acabou-se.

O Hunter's Quarry tem uma limitação completamente simples: o inimigo mais próximo é o afetado. É algo que um iniciante só precisaria levar seriamente em consideração se ele fizer uma build de arco, e mesmo assim, não é como se fosse complicar a vida dele.

O Prime Shot sim é um pouco mais complicadinho de entender, mas não é como se a classe não já funcionasse muito bem sem ela. Nos primeiros jogos, em que a gente não tava acostumado com a mecânica, a gente basicamente ignorou (esqueceu) dessa feature e não fez falta nenhuma. Não é algo que o Ranger PRECISA usar, como um ataque furtivo do ladino ou a marca do guerreiro (mais difícil de entender na minha opinião).

Fora que, o fato de existir uma classe do Essentials mais simples, não inutiliza o Ranger como Entry Class. E, como eu disse, todas as classes strikers (exceto Avenger e, em um menor grau, assassino, pensando de memória aqui) são deveras simples em uma build focada em dano. O Ladino vai lá, flanqueia, e põe na cabeça que sempre que há uma vantagem de combate, ele entra com dano extra, o Bruxo amaldiçoa sem medo de ser feliz e só precisa ter em mente que algo de bom acontece quando alguém que ele amaldiçoou morre (virtualmente todo mundo ou, no mínimo, o cara quem ele tava atacando) e a defesa dele melhora quando ele anda.

O Feiticeiro e Bárbaro nem se falam, tem nem o que pensar, escolhe o poder que causa mais dano e acabou-se, não tem que "brincar" com as features.

Enfim, o Striker, pode ser um role totalmente simplista. É claro que o jogador pode explorar muitas complicações dentro da classe com estratégias avançadas e tal, mas é suficientemente simples para um Entry Role a meu ver.

Citar
Your Unlucky. A melhor obra em cenários da TSR se baseia nela.

Indeed. Mas não é como se isso fosse mudar/atrapalhar os jogos dos grupos em que eu jogo. Então, whatever... =)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Fevereiro 02, 2012, 12:51:29 am
Eu disse quando a 4e saiu que o "guerreiro anão" foi substituído pelo "elfo arqueiro". Um elfo patrulheiro de arco é estupidamente básico. Ele só precisa se mover se estiver numa área de dano ou algo assim. Senão é marcar a criatura mais próxima como presa, e meter flecha até ela morrer. Enxague e repita. O elfo tem a vantagem que ele pode ignorar a regra de terreno difícil, e o poder racial é estupidamente simples de entender.

E pelo menos eu não considero o Slayer uma entry class. Ele é mais simples que o Ranger, verdade. Mas ao mesmo tempo, as mudanças de posturas tem uma linguagem complicada pra quem não entende bem o jargão da 4e.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 02, 2012, 04:30:47 am
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@Elfo, o Ranger tem suas possibilidades de complicação, mas a conversa dele é muito simples: anda e mete o dano. Acabou-se.

Gerenciamento de Poderes costumam a ser a maior dificuldade, Kasuya - e em menor escala, de ações (Ranger brincam bastante com Minor e Reactions). Eu não nego que ele seja mais fácil de jogar, mas ainda sim a classe não apresenta nada em sua estrutura que sugira que é uma "Entry Class".

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Fora que, o fato de existir uma classe do Essentials mais simples, não inutiliza o Ranger como Entry Class.

Exceto o fato que o Ranger não é um Entry Class. Só é uma classe "chata" mesmo. :b

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O Feiticeiro e Bárbaro nem se falam, tem nem o que pensar, escolhe o poder que causa mais dano e acabou-se, não tem que "brincar" com as features.

Ahn... o quê? Você está realmente sugerindo que um Bárbaro funciona direito só escolhendo os poderes de maior dano (vulgo, os que tornam ele ainda mais vulnerável, numa classe que tem um certo potencial para ser Canhão de Vidro) e esquecendo Rampage (Ataques extras - vulgo, o maior multiplicador de dano de Strikers) e Feral Might (que pode incluir Swift Charge - vulgo, mais ataques)?

É verdade que o Feiticeiro é bem direto (mas é um dos Strikers mais difíceis de fazer funcionar por se basear em atacar múltiplos oponentes ), mas o Bárbaro, não. Ele até tem uma armadilha que muitos jogadores não notam: Jogar com Con ou Car-Secundário é horrendo, ele é um atributo na melhor das hipóteses terciário - Bárbaro usa Dex-Secundária se que sair vivo (Ranger de Corpo a Corpo também).

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E pelo menos eu não considero o Slayer uma entry class. Ele é mais simples que o Ranger, verdade. Mas ao mesmo tempo, as mudanças de posturas tem uma linguagem complicada pra quem não entende bem o jargão da 4e

Mais ou menos - o Slayer sofreria com isso se a possuísse Poderes no formato AEDU, que não interagem muito bem com Stances (quase todas do Slayer melhoram só MBA). Do resto, ele não tem que gerenciar poderes (salvo Utilidade e Power Strike - que interage com MBA) e raramente lida com gerenciamente forte de ações.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 02, 2012, 11:24:54 am
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Gerenciamento de Poderes costumam a ser a maior dificuldade, Kasuya - e em menor escala, de ações (Ranger brincam bastante com Minor e Reactions).

Quando estamos falando de iniciante, estamos falando de primeiro nível, certo? (Até porque, o Guerreiro 3e é considerado uma Entry Class, mas vá botar um iniciante para fazer um guerreiro de nível 10 pra você ver uma coisa).

Dito isso. Pegue o livro básico. O único poder de um ranger de primeiro nível que não usa uma ação padrão é um de encontro que usa reação imediata chamado Fox's Cunning. E toda a administração de poderes no primeiro nível é ter: 2 at-will, 2 por encontro (contando com o racial) e um diário. Qual é a complicação disso?

O cara vai ter dois poderes pra usar sempre, um poder que ajuda de alguma forma o personagem (elven acurancy?) e um de dano melhorzinho todo combate e um mega especial pra usar quando a coisa ficar feia (ou antes de ir dormir). Sim, isso é uma entry class.

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Você está realmente sugerindo que um Bárbaro funciona direito só escolhendo os poderes de maior dano (vulgo, os que tornam ele ainda mais vulnerável, numa classe que tem um certo potencial para ser Canhão de Vidro) e esquecendo Rampage (Ataques extras - vulgo, o maior multiplicador de dano de Strikers) e Feral Might (que pode incluir Swift Charge - vulgo, mais ataques)?

Não. Estou dizendo que o Bárbaro não precisa levar em consideração isso. Não é como, por exemplo, a maldição do Bruxo que ele tem que ficar lembrando. A coisa é bem simples e automática: deu critico? Ataque de novo. Acertou um golpe? PV Temporário. Matou o inimigo? CHARGE! Quite Simple. Não é nada que ele precise estar "calculando", "prospectando" ou "lembrando". É algo que ou acontece quase todo turno (como ganhar PV temporário), ou sempre em um momento empolgante (como critico ou matar alguém). O jogador sequer precisa pensar muito sobre estratégia, movimento tático and shit.

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Ele até tem uma armadilha que muitos jogadores não notam: Jogar com Con ou Car-Secundário é horrendo, ele é um atributo na melhor das hipóteses terciário - Bárbaro usa Dex-Secundária se que sair vivo (Ranger de Corpo a Corpo também).

Sim, quase sempre os bárbaros saem sangrando do combate (e geralmente, se alguém cai no combate, normalmente ele é um dos primeiros, embora eu já tenha narrado um combate em que ele foi praticamente o único que se manteve de pé - e foi ele que deu o golpe final do combate). Mas e daí? Essa "armadilha" não torna ele mais difícil de jogar. Tudo que ele precisa é que o grupo dê uma atenção especial pra ele (especialmente se ele puder dar bônus de defesas ou dissuadir a atenção que ele atrai pra si).

E só pra constar: o que o Nib disse sobre o Slayer quanto ao peso do jargão, se for pesado do jeito que deu a entender, é muito mais simples coordenar 5 cartõezinhos de poder e saber o que é uma ação menor do que decorar jargão do D&D para o iniciante. Você tem que ter em mente que o iniciante não é um tipo de demente que quer ficar no combate fazer só uma mesma ação ad infinitum. Ele só não manja das regras avançadas e é aí que o striker aparece como um bom Entry Role, pois, em sua forma mais simplista, o negócio dele é andar e fazer dano, não tem muito o que pensar. Ele vai usar formas diferentes e variações na sua estratégia (e é isso que faz as classes únicas e divertidas), mas funciona muito bem pro iniciante.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 03, 2012, 04:18:09 pm
Post muito interessante no Critical Hits:
http://critical-hits.com/2012/02/03/initial-impressions-of-the-new-dd/ (http://critical-hits.com/2012/02/03/initial-impressions-of-the-new-dd/)

Alguns comentários sobre o texto:

Ability Scores
Apesar de não ter muita novidade o texto deixa um pouco (pouco mesmo) mais claro a parte mecânica de informações que já tinhamos. Exemplo disso é que uma CD 13 em um teste para arrombar uma porta se tornaria sucesso automático com Força 15. E pelo visto os atributos realmente farão grande diferença nessa edição (e assim espero).

Flattening Power Progression
Com tudo o que falam acredito que a progessão de ataque/perícia/etc será de +1 para cada 4 ou 5 níveis nesta edição. E fico muito feliz se assim for.

Speed
Quero muito ver esse lance de combate em 5 minutos. Imagino que ele se refira a combates onde ataques serão o de menos e as ações dentro do ambiente apresentado o verdadeiro foco do combate.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Fevereiro 03, 2012, 04:30:29 pm
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Speed
Quero muito ver esse lance de combate em 5 minutos. Imagino que ele se refira a combates onde ataques serão o de menos e as ações dentro do ambiente apresentado o verdadeiro foco do combate.
Adorei.
Mas fico imaginando se o os combates permanecerao rapidos com o uso do modulo de combate tatico...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Fevereiro 03, 2012, 05:02:15 pm
Eu tenho medo de combates de 5 minutos acabarem por tornarem os combates chatos. Tipo, "eu ataco. dou X de dano. Ele ataca, recebo Y de dano. repete."
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 03, 2012, 06:55:09 pm
Não sei se é por aí Nibe. E pelo que foi falado não é para TODOS os combates durarem 5 minutos, e sim ser possível que esta seja a duração caso esta seja a escolha do mestre/grupo, inclusive sendo possível num mesmo jogo combates longos e combates rápidos. MAS como não vi nada disso acontecer fico só na esperança de que façam direito.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Fevereiro 03, 2012, 07:10:01 pm
Sim, mas não deixa de ser uma preocupação.

Eu fico mais incomodado com combates chatos do que com combates longos. Um combate épico que demore duas horas é melhor que um combate "pra amaciar" que acaba antes do jogador que rolou mal na iniciativa aja.

É verdade que não existe fórmula pronta pra fazer um combate ser empolgante do começo até o fim, mas é importante que o combate seja um momento de tensão na mesa, onde todos os jogadores ficam atentos o tempo todo. Eu lembro das minhas velhas mesas de AD&D onde o jogador aparecia, avançava, rolava 1-2 ataques, e saía pra ver TV. E voltava em 3 minutos perguntando quem ainda tava vivo. O único motivo que eles tinham pra continuar prestando atenção no jogo durante o turno dos outros era pra anotar eventuais perdas de pontos de vida.

A 4e avançou muito pro outro lado. Depois que você ganha um número razoável de ações fora do seu próprio turno, não tem nada que te irrita mais do que esquecer que você podia interromper uma ação inimiga. A 4e ainda mantém um equilíbrio bom quando você tem no máximo três ações usáveis fora do seu turno (e todas por encontro ou diário),
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Fevereiro 03, 2012, 08:21:02 pm
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Ability Scores

For 30 years, ability scores never seemed to serve any real purpose. The modifiers always mattered, but the scores just seemed to be bits of complication held back from the early days. I felt that getting rid of ability scores and focusing on the bonuses was the obvious evolution of the game. Other game systems embraced that idea. One might even go further and remove ability scores completely, focusing instead on attack and defense scores.

But ability scores are core to D&D. Everyone knows them. T-shirts make fun of them. Ability scores are a part of our culture, you can’t get rid of them.

And the D&D designers didn’t. Instead, they made ability scores actually matter. As discussed in the skills and abilities seminar, ability scores now act as a sort-of passive skill check. If you want to open a barred door and that door’s DC is 13. If you have a strength ability score of 15, you don’t even have to roll. You kick in the door. It’s elegant, simple, easy to understand, and uses the whole score instead of the ability bonus. There are still bonuses for abilities, but now the score itself means something to the game and that meaning actually makes everything else much faster.

The focus on ability scores means that the core of your character is represented by those six scores. Everything else is mainly a modifier of those scores. Every tweak to your character simply tweaks those scores. As stated by Monte Cook, everything else about your character grows out from these core ability scores.



Essa coisa que eu estou sentindo... esse... calor no meu peito... isso é o que vocês chamam de alegria? Eu não sei... mas é bom.


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Flattening Power Progression

In earlier editions of D&D, and particularly in D&D 4e, character power progression scaled linearly. In 4e, between feats, magic items, and level bonuses, you gained roughly +1 to attacks, defenses, and skills. Since this bonus modifies a d20, you can say that every level you gain roughly equates to a 5% greater chance to succeed at something. In 4e, when you’re fighting a creature five levels higher than you, it becomes 25% harder to hit and hits you 25% more often.

As described in the charting the course seminar, D&D’s new math is flatter. This means that these 5% bonuses might be farther and fewer across levels. Now lower level monsters can still hit you and you might miss them. It means that skill checks no longer seem impossible at lower levels and stupid easy at higher levels.

Lindo isso, porque é exatamente o que a Blizzard vai fazer no WoW na próxima expansão. É bom ver o D&D saindo na frente... XD


Sobre os combates, pela descrição dele me pareceu que o combate deixou de ser a carne e ossos do jogo, ocupando 90% do tempo da aventura, e se tornou apenas um dos elementos principais, dividindo espaço com a exploração do ambiente e interação entre os jogadores e deles com os NPC. Pra quem acompanha todas minhas rants sobre detestar o fato da 4e se resumir em combate... sim, tive um orgasmo. Pequenininho.
Claro, isso me deixa com muita raiva porque já estou bem ressabiado com o hype que precedeu a 4e e a decepção que isso me trouxe.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Fevereiro 04, 2012, 03:48:37 pm
Eu só acredito vendo. Essa questão de "não role sem ser necessário" o M&M já abraça faz tempo. E eu não sei até que ponto "achatar" os patamares de poder realmente vai ajudar no jogo ou não.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 05, 2012, 04:06:03 am
Não role se não for necessário: Funciona apenas em um sistema que leve isso em conta em seus testes de dificuldade e faça uma regra global e de fácil compreensão.

No momento que se tem uma tabela a ser consultada o tiro sai pela culatra.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 06, 2012, 08:16:09 am
Dois centavos (ei, dois posts em duas semanas, é um recorde!),

A idéia de não rolar eles admitiram que se inspiraram em Rastro de Cthulhu. É uma pena que eles tentaram copiar a idéia, mas não entenderam o porquê dela ser interessante. O bom da regra do Rastro é que ela é simples, não exige consultas, valoriza a existência de personagens variados e o jogador pode escolher o quanto quer investir nas cenas.

Resumidamente, durante as investigações certas perícias te permitem ter sucesso automático se você possuir as mesmas. Tem Química? Você sabe que tipo de produto químico provocaria aquelas manchas no chão. Tem Biologia? Você sabe que planta é aquela no vaso.

A idéia de dificuldade superada por valor de atributo gera sucesso automático não é ruim. O problema é que:
a) Quando todos tem as mesmas características (Força, etc.) e você tiver um grupo suficientemente similar, isso vai diminuir a capacidade de escolha das ações a serem tomadas. Ou seja, se você tem um grupo formado por personagens que usam de forma primária um conjunto pequeno de atributos, a capacidade deles resolverem problemas diminui. Eu gosto da idéia de incentivar a variação de personagens, mas isso deveria ser feito com a capacidade de escolher no que cada um vai ser bom, não um pacote fechado que me diz que se não tivermos um clérigo do grupo, é bom torcer para não termos que enfrentar testes de Sabedoria;
b) Eles provavelmente vão estabelecer uma tabela geral de dificuldades. Duvido que a granulação das regras seja melhor do que uma tabela para cada atributo, se chegarem a isso. Não me incomoda, mas pro pessoal que queria regras pros diferentes tipos de craft e outras perícias menores e que reclamavam disso na 4e, ela vai continuar sem atender essa necessidade;
c) Ela ignora a capacidade de escolha de investimentos. Em RdC, você pode escolher gastar recursos para melhorar seu sucesso na cena. Isso é uma mecânica interessante, pois esses recursos poderiam ser necessários mais tarde e obriga o jogador a avaliar o quanto quer investir. Além disso, o investimento nessas cenas tem uma resposta automática e certa. Se você gasta os pontos, você recebe algo em troca. Isso evita aquela situação onde o jogador investe um recurso importante e acaba sem ganhar nada por isso. O problema é que isso deve ser muito metagame e 'irrealista' pro pessoal do design e quem eles estão considerando como público-alvo.

Sem contar que poderiam ter ido mais longe. Se não era para atender ao pessoal 'e minha perícia Cozinhar?!?', então fazia logo um sisteminha de perícias mais interessante e menos feijão com arroz.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Fevereiro 06, 2012, 09:19:44 am
A questão é: Você realmente precisa de uma Perícia pra Cozinhar?

Ao menos que você vá ter uma trama a la http://en.wikipedia.org/wiki/Yakitate!!_Japan (o que eu acho bem improvável numa aventura de D&D), eu não vejo pra que ter uma Perícia sem absolutamente nenhum impacto no jogo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 06, 2012, 09:30:39 am
A questão é: Você realmente precisa de uma Perícia pra Cozinhar?

Ao menos que você vá ter uma trama a la http://en.wikipedia.org/wiki/Yakitate!!_Japan (o que eu acho bem improvável numa aventura de D&D), eu não vejo pra que ter uma Perícia sem absolutamente nenhum impacto no jogo.

Conforto da inércia. Se o jogo muda alguma coisa que as pessoas estão acostumadas, elas reclamam. Eu acho que isso é ainda mais verdadeiro em D&D, onde o pessoal grita se uma nova edição faz algo diferente da sua edição favorita.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Deicide em Fevereiro 06, 2012, 05:18:01 pm
Sobre suavizar a curva de evolução do personagem ao longo dos níveis...

FINALMENTE, WIZARDS!

Venho defendendo isso há anos!

Quanto a perícias como cozinhar... tudo bem o sistema querer remover gordura e simplificar as Perícias a um grupo central. Mas nada impede do sistema criar também um conjunto de perícias voltadas à interpretação. Basta que não sejam essenciais.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 06, 2012, 05:59:01 pm
Essa coisa de jogar o jogo que você quer jogar acho que não é bem por aí. Afinal RPG é um jogo de grupo, sendo assim a gente nem sempre joga aquilo que realmente queremos jogar.

Quanto aos módulos simulando o estilo de jogo das outras edições que não o OD&D provavelmente estarão presentes no livro inicial, se assim for não será preciso esperar por módulos "avançados".

Fiquei feliz com a base do jogo ser no estilo OD&D. Dessa forma eu posso conhecer um pouco do estilo sem ter que ler um livro totalmente dedicado ao mesmo (que não me interessa o bastante para tal).

EDIT: Mais um link falando de D&DNext. Neste caso um jogador com um personagem estilo 4e: http://www.rpg.net/columns/brave/brave72.phtml (http://www.rpg.net/columns/brave/brave72.phtml)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 08, 2012, 01:01:33 pm
Acho que levei mais de uma semana pra ler esse post todo, a aba está aberta no meu navegador há algum tempo...

Eu fiquei bem animado com a coisa da modularidade, mas os pitacos falados pelos designers, sobre magos causando pouco dano na maior parte do tempo e muito dano alguns momentos etc., retorno do vaciano até pra clérigo, entre outras coisas... se isso for o core, já fico totalmente desestimulado.

Vou esperar sair pra ver (afinal eu e um amigo meu que era quem mais jogava comigo achávamos que não íamos embarcar na 4e e foi totalmente o contrário disso), mas receio acabar virando o q o VA citou, grognard de 4e rsrsrs...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Fevereiro 08, 2012, 04:29:41 pm
Eu fiquei bem animado com a coisa da modularidade, mas os pitacos falados pelos designers, sobre magos causando pouco dano na maior parte do tempo e muito dano alguns momentos etc., retorno do vaciano até pra clérigo, entre outras coisas... se isso for o core, já fico totalmente desestimulado.

Meu maior problema com esse "muito dano em alguns momentos" é como vai ser a administração deste recurso. Como parece ser vaciano imagino que fique na queima de slots de magia.

Na 3 e 2ed (e meu medo é que na 5ª também) chega o momento do dia onde todo mundo pára por que o mago fica sem magia. O Rogue, o Fighter e até mesmo o Clérigo podem seguir em frente, mas o mago tá sem nada e por isso passa o dia, era o popular "vamos descansar que eu gastei magia pra caceta."

Lembro que tinha muitas "dicas" de como contornar isso (principalmente em nível alto que ficava praticamente uma porrada, descansa, uma porrada, descansa), mas o fato disso ocorrer me irritava.

Já na 4ed, todos os personagens tem poderes/golpes/magias/wathever poderosos o suficiente para que em uma porrada desgastante todo o grupo precise descansar. Seja o encontro, seja o dia. Daí consigo imaginar, um combate extenuante que no final precise de ou o grupo todo se recompor, ou o grupo seguir em frente com poucos recursos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 08, 2012, 04:48:17 pm
Eu espero que eles não cometam o erro de fazer os casters Zuo Cis, Zhuge Liangs e Sima Yis da vida enquanto os guerreiros são capitães genericos sem nome ao em vez de Lu Bus, Guan Yus e Xiahou Duns.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Balth em Fevereiro 10, 2012, 01:24:07 am
http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/09/fighter_a-go-go?from_comment=true&message=WW91ciBjb21tZW50IGhhcyBub3cgYmVlbiBtYWRlIHB1YmxpYyE (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/09/fighter_a-go-go?from_comment=true&message=WW91ciBjb21tZW50IGhhcyBub3cgYmVlbiBtYWRlIHB1YmxpYyE)

NOOOOOOOOOOO O HORROR O HORROR
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Fevereiro 10, 2012, 02:21:22 am
Meu deus, me parece que quem escreveu o artigo NÃO CONHECE O GUERREIRO DAS EDIÇÕES ANTIGAS (principalmente da 3e que ele citou varias vezes)
O guerreiro já era uma classe bem meia boca, se você não se foca em uma arma você ta literalmente fudido

Eu não me recordo de UM SÓ guerreiro funcional da 3e que não se focaliza ao extremo em um estilo de combate/arma (seja ele duas armas, arquearia ou arma de duas mãos ou qualquer outro que você imaginar) será que ele nunca viu as apelações com as correntes com cravos das edições antigas:? Será que nunca viu que especialização em arma era utilizada "APENAS" por um tipo de arma? (nada de laminas pesadas o talento era Especialização em arma - Espada Bastarda)

Pois é, estou bem cético para esta tal 5e
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Fevereiro 10, 2012, 02:36:10 am
Eu acho engraçado é o comentário que o guerreiro não pode especializar em várias coisas porque é irreal. E enquanto isto temos magos que são blasters, buffers, necromantes, adivinhos, ilusionistas, telepatas, telecinéticos...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 10, 2012, 03:45:10 am
Sério. Eu li essa porra de post agora e eu nunca fiquei tão indignado com um post dos designers da 5e...

A cada post que eu leio deles, parece que eles falam de um outro D&D que eu não tava jogando esses anos todos.

De onde essa de guerreiro versátil com armas? Ainda que os talentos fossem generalistas e o guerreiro 3e pudesse se especializar em 50 armas diferentes, ele ia MESMO comprar 50 armas +5, por acaso? De onde que o guerreiro 4e é o menos "customizável" se cada build faz ele parecer uma classe completamente diferente enquanto que o guerreiro 3e poderia escolher a árvore de talentos que ele quisesse e sempre parecia mais do mesmo?

Deuses, meus camaradas spellianos, o que esses caras estão pensando pra essa edição?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 10, 2012, 07:39:14 am
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Meu deus, me parece que quem escreveu o artigo NÃO CONHECE O GUERREIRO DAS EDIÇÕES ANTIGAS (principalmente da 3e que ele citou varias vezes)
O guerreiro já era uma classe bem meia boca, se você não se foca em uma arma você ta literalmente fudido

Eu não me recordo de UM SÓ guerreiro funcional da 3e que não se focaliza ao extremo em um estilo de combate/arma (seja ele duas armas, arquearia ou arma de duas mãos ou qualquer outro que você imaginar) será que ele nunca viu as apelações com as correntes com cravos das edições antigas:? Será que nunca viu que especialização em arma era utilizada "APENAS" por um tipo de arma? (nada de laminas pesadas o talento era Especialização em arma - Espada Bastarda)

Verdadeiro, contudo, o problema não está no design do Guerreiro por si só - está em como Talentos eram fracos (compare a maioria dos talentos que o Guerreiro tinha acesso como Manobras do Tome of Battle) e não escalam em poder de forma apropriada (Compare dessa vez com Magias, mas especialmente, com Poderes Psi, o melhor exemplo de com manter poderes "fracos" como decentes em níveis altos). Ah, e também porque não só talentos eram ruins, como também mal havia talentos apropriados para níveis altos - só notaram isso no PH2.

Se talentos fossem realmente bons, o Guerreiro não sofreria tanto assim (aliás, lembre-se, Talentos são a única habilidade de classe de um Guerreiro). O chassi da classe, por si só, não é necessariamente ruim.

E hey, Correntes com Cravos não eram apelação. Eram uma necessidade para um Guerreiro se foder menos e poder fazer um pouco mais coisas.  :b

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De onde essa de guerreiro versátil com armas? Ainda que os talentos fossem generalistas e o guerreiro 3e pudesse se especializar em 50 armas diferentes, ele ia MESMO comprar 50 armas +5, por acaso?

Bom, se você chutar a necessidade de ítens mágicos (que eu duvido que vá ocorrer), há melhores chances das armas poderem ser trocadas. Contudo, isso requer também que haja variedade suficientemente grande em como armas operam (ou seja, hablidades e "efeitos especiais" em armas). Teoricamente, possível. Mas não na 3e.

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De onde que o guerreiro 4e é o menos "customizável" se cada build faz ele parecer uma classe completamente diferente enquanto que o guerreiro 3e poderia escolher a árvore de talentos que ele quisesse e sempre parecia mais do mesmo?

Sem melodrama, por favor.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Fevereiro 10, 2012, 09:52:05 am
Eu acho engraçado é o comentário que o guerreiro não pode especializar em várias coisas porque é irreal. E enquanto isto temos magos que são blasters, buffers, necromantes, adivinhos, ilusionistas, telepatas, telecinéticos...

Devia postar isso lá.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Fevereiro 10, 2012, 10:07:38 am
Mas o Elfo tem razão nesse ponto: se os talentos fossem decentes ao invés de, por exemplo, darem bônus sem sal (especialização, foco) ou terem um monte de pré-requisito ruim (whirlwind), o guerreiro não seria tão mau.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Fevereiro 10, 2012, 11:40:07 am
"The fighter is the class you hand to the new player who doesn’t know much about RPGs"

Mas gente quem se importa com o guerreiro? É uma classe só pra novatos. Nós que já jogamos há muito tempo seremos outra coisa muita mais foda. Deixa o guerrero de um jeito que gente acha bonitnho, cheio de opções brilhantes, mas que não tem realmente um papel no jogo. Afinal, ele vai ficar ele batendo em minion enquanto nós - veteranos que jogamos com classes avançadas - damos cabo do boss.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Fevereiro 10, 2012, 11:49:58 am
Mal posso esperar para rir dos primeiros combos e poderes quebrados.  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Fevereiro 10, 2012, 01:03:30 pm
Só um detalhe, esse último artigo que o Balth linkou não é dos designers, é só um post escrito por algum arigó. Ou eu estou enganado?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Fevereiro 10, 2012, 01:06:30 pm
Eu pensei a mesma coisa a principio, por nao ser um Monte Cook da vida que todo mundo conhece.
Mas nao, eh um dos designers sim.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 10, 2012, 01:13:33 pm
eu acho engraçado como as pessoas se preocupam com um NOME.
O guerreiro é o nome do defensor marcial, colocar arqueria pra um defensor é bem estranho.

Claro que dá pra pensar em certas coisas apenas em último caso, não pra ser usado o tempo todo. Minha meio-orc tempest piriguete chainmaster andava com um arco às costas, pra aproveitar a Destreza bem alta caso o inimigo estivesse voando, e dar uma penalidadezinha de marca nele.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 10, 2012, 01:29:52 pm
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o problema não está no design do Guerreiro por si só

Ok, os talentos eram fracos e tal, mas continuaria um design idiota se os talentos fossem bons. Enquanto todas as classes ganham coisas interessantes e únicas, o guerreiro ganha só mais talentos. Ganhar mais talentos é uma mecânica até interessante por te fazer ter mais opções (o mago também usa isso e é interessante after all e alguma classe que ganha um pouco mais de talento até faz um pouco de falta na 4e), mas como uma mecânica secundária da classe, não uma classe inteira feita só pra ganhar mais talentos.

Daí você pode alegar: "ah, mas tem os talentos só de guerreiros". Certo. Isso poderiam ser habilidades incorporadas à própria classe, deixando a classe visualmente (ao olhar na tabela) mais interessante do que "putz, ele é um saco de talentos" e desinchando a lista de talentos do livro teríamos uma penca de talentos extras no PHB1 3e, mas que só interessam a uma classe.  Ok, no PHB1 a gente não tem tantos talentos assim exclusivos para guerreiros, mas, pensando num conjunto de habilidades mais coeso com "um cara que pode ser mestre de todas as armas e de fato muito bom nelas" (sem esquecer manobras especiais), teríamos um inchaço relevante de talentos inúteis para todas as outras classes.
Da mesma forma, os ladinos tem habilidades que você escolhe qualquer uma pra pegar e em que ordem, de forma idêntica aos talentos. Porque o ladino recebe essa distinção e o guerreiro não?

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Bom, se você chutar a necessidade de ítens mágicos (que eu duvido que vá ocorrer), há melhores chances das armas poderem ser trocadas.

Francamente? Pra mim isso seria tosco. Imagine um mago 3e que tem um pergaminho de cada magia para cada situação muito específica no bolso. Agora imagine um guerreiro que pode ser o mestre de todas as armas que que as armas tem características completamente únicas e específicas. Sério. Não pensou como seria tosco um guerreiro andar com uma mochila cheia de armas penduradas nas costas e todo turno ficar sacando a arma mais conveniente para o momento? Você trocar de arma melee para ranged para alcançar algum inimigo mais distante é ok. Trocar sua espada por uma maça porque o monstro resiste cortante ainda dá pra aguentar... mas um guerreiro usando sei lá quantas armas diferentes num combate me soa ridículo.

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Sem melodrama, por favor.

Bah.... eu tinha acabado de ler a bagaça, estava fervendo de raiva. Dá um desconto aí. :P

Mesmo assim, sim, o guerreiro 4e é o mais customizável das edições, muito ao contrário do que foi dito nesse post revoltante. Qual é o problema? xD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 10, 2012, 01:43:05 pm
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Da mesma forma, os ladinos tem habilidades que você escolhe qualquer uma pra pegar e em que ordem, de forma idêntica aos talentos. Porque o ladino recebe essa distinção e o guerreiro não?

Era algo implícito: As regras de guerreiro eram ruins porque guerreiros eram "classes pra novatos", que quando aprendessem pulariam pra classes "melhores". O velho Gygax pelo menos, admitia isso e não cobria com panos quentes do tipo "ah, mas eles tem talentos exclusivos".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 01:43:25 pm
Não.

Aliás:

Não.

Eu fiquei tão nervoso que vou linkar a um jogo gratuito que trata os guerreiros como eles devem ser tratados (Como qualquer outra classe):

www.ruleofcool.com (http://www.ruleofcool.com)

Eu estou tão nervoso eu estou linkando para outro sistema em um tópico da 5e. Monte Cook, eu espero que você nunca mais pegue em uma caneta.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 10, 2012, 01:50:54 pm
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Ok, os talentos eram fracos e tal, mas continuaria um design idiota se os talentos fossem bons. Enquanto todas as classes ganham coisas interessantes e únicas, o guerreiro ganha só mais talentos. Ganhar mais talentos é uma mecânica até interessante por te fazer ter mais opções (o mago também usa isso e é interessante after all e alguma classe que ganha um pouco mais de talento até faz um pouco de falta na 4e), mas como uma mecânica secundária da classe, não uma classe inteira feita só pra ganhar mais talentos.

Daí você pode alegar: "ah, mas tem os talentos só de guerreiros". Certo. Isso poderiam ser habilidades incorporadas à própria classe, deixando a classe visualmente (ao olhar na tabela) mais interessante do que "putz, ele é um saco de talentos" e desinchando a lista de talentos do livro teríamos uma penca de talentos extras no PHB1 3e, mas que só interessam a uma classe.  Ok, no PHB1 a gente não tem tantos talentos assim exclusivos para guerreiros, mas, pensando num conjunto de habilidades mais coeso com "um cara que pode ser mestre de todas as armas e de fato muito bom nelas" (sem esquecer manobras especiais), teríamos um inchaço relevante de talentos inúteis para todas as outras classes.
Da mesma forma, os ladinos tem habilidades que você escolhe qualquer uma pra pegar e em que ordem, de forma idêntica aos talentos. Porque o ladino recebe essa distinção e o guerreiro não?

Que salto ilógico - eu só afirmei que o Guerreiro 3e não era fraco porque o chassi da classe era ruim, não se isso é a melhor solução de design possível. Ou resumindo o meu post (que não é dedicado só para você): Não deem surtinhos só porque não será como na 4e.

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Francamente? Pra mim isso seria tosco. Imagine um mago 3e que tem um pergaminho de cada magia para cada situação muito específica no bolso. Agora imagine um guerreiro que pode ser o mestre de todas as armas que que as armas tem características completamente únicas e específicas. Sério. Não pensou como seria tosco um guerreiro andar com uma mochila cheia de armas penduradas nas costas e todo turno ficar sacando a arma mais conveniente para o momento? Você trocar de arma melee para ranged para alcançar algum inimigo mais distante é ok. Trocar sua espada por uma maça porque o monstro resiste cortante ainda dá pra aguentar... mas um guerreiro usando sei lá quantas armas diferentes num combate me soa ridículo.

Olhe a arte (http://www.paragons.com.br/wp-content/uploads/2012/01/Pathfinder-RPG.jpg) de (http://3.bp.blogspot.com/-jaIkeSJ91hs/Tr07N5ID7kI/AAAAAAAABfk/I3LUGWMhLNU/s1600/Pathfinder_samurai_thumb.jpg) diversos (http://abstractxp.files.wordpress.com/2009/09/wfrp__career_compendium_by_ralphhorsley.jpg) RPG (http://3.bp.blogspot.com/-Wab3-Duh6zI/TvjIsm3KYOI/AAAAAAAACNk/6POtdojTgGQ/s1600/Conan+o+barbaro.jpg).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 02:01:38 pm
Curiosamente em Warhammer Fantasy você geralmente se especializa em melee ou ranged e então pega uma "two armed weapon" ou armas de uma mão que só mudam de nome e levemente o sisteminha de dados.

Você tem basicamente todas as feats importantes (disarm, bull rush, trip, etc.) de graça também.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Fevereiro 10, 2012, 02:15:56 pm
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Olhe a arte (http://www.paragons.com.br/wp-content/uploads/2012/01/Pathfinder-RPG.jpg) de (http://3.bp.blogspot.com/-jaIkeSJ91hs/Tr07N5ID7kI/AAAAAAAABfk/I3LUGWMhLNU/s1600/Pathfinder_samurai_thumb.jpg) diversos (http://abstractxp.files.wordpress.com/2009/09/wfrp__career_compendium_by_ralphhorsley.jpg) RPG (http://3.bp.blogspot.com/-Wab3-Duh6zI/TvjIsm3KYOI/AAAAAAAACNk/6POtdojTgGQ/s1600/Conan+o+barbaro.jpg).
(http://images.wikia.com/finalfantasy/images/d/d2/GilgameshMC.jpg)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 10, 2012, 02:21:30 pm
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Olhe a arte (http://www.paragons.com.br/wp-content/uploads/2012/01/Pathfinder-RPG.jpg) de (http://3.bp.blogspot.com/-jaIkeSJ91hs/Tr07N5ID7kI/AAAAAAAABfk/I3LUGWMhLNU/s1600/Pathfinder_samurai_thumb.jpg) diversos (http://abstractxp.files.wordpress.com/2009/09/wfrp__career_compendium_by_ralphhorsley.jpg) RPG (http://3.bp.blogspot.com/-Wab3-Duh6zI/TvjIsm3KYOI/AAAAAAAACNk/6POtdojTgGQ/s1600/Conan+o+barbaro.jpg).
(click to show/hide)

(http://desmond.imageshack.us/Himg72/scaled.php?server=72&filename=68101468.gif&res=medium)

Realmente, GGW, uma imagem fala mais que mil palavras e cem braços
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 10, 2012, 02:23:48 pm
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Era algo implícito: As regras de guerreiro eram ruins porque guerreiros eram "classes pra novatos", que quando aprendessem pulariam pra classes "melhores".

Fato.

Citar
Ou resumindo o meu post (que não é dedicado só para você): Não deem surtinhos só porque não será como na 4e.

Vaja bem esse ponto: levaram 4 fucking edições para conseguir fazer o guerreiro deixar de ser o mané do jogo para ser uma classe divertida de se jogar e cheia de opções (e quando eu digo "guerreiro", eu posso me referir a todos os não-conjuradores, que só podiam "andar e atacar e chorar"). Seria um erro simplesmente descartar o que foi obtido 4e porque "eu (designer) acho que guerreiros são mestres de todas as armas", sendo que nunca foi. Fala sério, o cara bota na enquete essa versatilidade de vários estilos de combate como uma oposição ao fato do guerreiro 4e ser melee focused. Como assim?

Outra coisa interessante: nem de longe compreendo esse desejo incessante dos old schoolers de ver o guerreiro ser um mestre do arco. Nós temos uma classe que 50% dela sempre foi focada em suprir esse nicho. Esse nicho do guerreiro 3e de querer mandar bem no arco é tão redundante, a meu ver, quanto o feiticeiro 3e é ao mago, a mesma coisa, só que mais limitado (no caso do guerreiro é a mesma coisa, só que ele escolhe os talentos e não tem as habilidades adicionais do ranger 3.5, totalmente compatível, pelo menos conceitualmente, com uma classe "arqueiro").

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Olhe a arte de diversos RPG.

Você viu algum personagem nas imagens com muitos tipos diferentes de armas? O que eu vi foi justamente um padrão do histórico do D&D: personagem com sua arma primária, uma arma de um outro tipo secundária (geralmente para ataque à distância) e uma terciária pequena (normalmente adaga). O cara da terceira foto é um two-weapon fighter, por assim, dizer, a arma secundária está na sua mão e é interessante que sejam de tipos diferentes. E nos do Pathfinder, que deu pra notar, todo mundo segue mais ou menos o o mesmo esquema, exceto quem usa, por exemplo, adagas de arremesso, onde, lógico, é necessário várias cópias.

Você não entendeu é a magnitude do que eu tava dizendo. Vamos usar de exemplo a tipificação de armas do D&D 4e. São 10 tipos de armas. Imagine você sendo mestre em cada uma delas e, como você sugeriu, cada uma delas sendo diferentes em sua forma de usar de algum modo que eu não consigo pensar como. Nós teremos um guerreiro que carrega nas costas um mínimo de 10 armas, uma para cada ocasião diferente, isso fora aljava com flechas, escudo, bolsa de equipamentos gerais, etc...
Eu não consigo nem enxergar como um personagem conseguiria carregar tudo isso de forma conveniente. Um cara com 3 armas é padrão. Agora 10 armas é tosco. Eu acho. Você discorda? Paciência....
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 02:32:30 pm
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Vaja bem esse ponto: levaram 4 fucking edições para conseguir fazer o guerreiro deixar de ser o mané do jogo para ser uma classe divertida de se jogar e cheia de opções

Falso.

O guerreiro não era tão inútil quanto ele era na terceira edição na segunda edição. Ele ao menos era util para alguma coisa.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Fevereiro 10, 2012, 02:35:46 pm
Eu me lembro no jogo de Mega Drive, Warriors of Eternal Sun, que era baseado em D&D1e.

O guerreiro era inútil. Eu sempre trocava para um elfo, que era a mesma coisa, só que conjurava magias arcanas :P

Meu time normalmente eram 1 elfo, 2 clérigos e 1 mago. O ladrão e o halfling não tinham muita serventia, pois não tinha armadilha no jogo até onde eu lembre. E o anão era a mesma coisa que o guerreiro, só trocava a habilidade de usar algumas armas por mais PVs.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 02:41:28 pm
Eu me lembro no jogo de Mega Drive, Warriors of Eternal Sun, que era baseado em D&D1e.

O guerreiro era inútil. Eu sempre trocava para um elfo, que era a mesma coisa, só que conjurava magias arcanas :P

Meu time normalmente eram 1 elfo, 2 clérigos e 1 mago. O ladrão e o halfling não tinham muita serventia, pois não tinha armadilha no jogo até onde eu lembre. E o anão era a mesma coisa que o guerreiro, só trocava a habilidade de usar algumas armas por mais PVs.
Eu joguei AD&D por um bom tempo. Eu não gosto e para defender algo de lá precisa ser bom mesmo.

O guerreiro serve para dar um grupo um bando de serviçais. Você não faz ideia como isso facilita as coisas!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 10, 2012, 02:57:28 pm
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O guerreiro não era tão inútil quanto ele era na terceira edição na segunda edição. Ele ao menos era util para alguma coisa.

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O guerreiro serve para dar um grupo um bando de serviçais. Você não faz ideia como isso facilita as coisas!

Bom, as frases estão faltando pedaços e estão meio complicadas de entender, mas enfim... vamos considerar o guerreiro de antes da 3e, ou seja de 2e pra trás: ele fazia alguma coisa além de andar e atacar? O guerreiro 3e poderia até ser útil pra alguma coisa (aliás, é o caso do Bárbaro e do Paladino, por exemplo), mas se o combate dele continuasse o mesmo terrível "eu ando e ataco" continuaria sendo completamente chato de se jogar (que é o caso de classes como bárbaro e paladino).

Lembro-me muito bem da última vez que eu joguei D&D 3e. Eu joguei de Paladino. Era um diplomata, tava liderando o grupo, era um personagem bem divertido, útil e interessente... mas fora do combate. Bastava-se rolar a iniciativa para eu ficar rezando que acabasse logo. Eu até tentava fazer algumas cenas heroicas e tal pra diferenciar um pouco do "eu ando e ataco", mas simplesmente era ridículo e só - o único efeito que tinha era ou falhar miseravelmente ou rolar o mesmo dano que eu daria se fizesse um ataque básico.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 10, 2012, 03:09:08 pm
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O guerreiro não era tão inútil quanto ele era na terceira edição na segunda edição. Ele ao menos era util para alguma coisa.
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O guerreiro serve para dar um grupo um bando de serviçais. Você não faz ideia como isso facilita as coisas!

Bom, as frases estão faltando pedaços e estão meio complicadas de entender, mas enfim... vamos considerar o guerreiro de antes da 3e, ou seja de 2e pra trás: ele fazia alguma coisa além de andar e atacar? O guerreiro 3e poderia até ser útil pra alguma coisa (aliás, é o caso do Bárbaro e do Paladino, por exemplo), mas se o combate dele continuasse o mesmo terrível "eu ando e ataco" continuaria sendo completamente chato de se jogar (que é o caso de classes como bárbaro e paladino).

Pelo menos na 2e ele podia atacar E andar na mesma rodada... E como o Oda disse, seguidores. Centenas deles.

Lembro-me muito bem da última vez que eu joguei D&D 3e. Eu joguei de Paladino. Era um diplomata, tava liderando o grupo, era um personagem bem divertido, útil e interessente... mas fora do combate. Bastava-se rolar a iniciativa para eu ficar rezando que acabasse logo. Eu até tentava fazer algumas cenas heroicas e tal pra diferenciar um pouco do "eu ando e ataco", mas simplesmente era ridículo e só - o único efeito que tinha era ou falhar miseravelmente ou rolar o mesmo dano que eu daria se fizesse um ataque básico.
Ou seja, você usava o potencial interpretativo da classe.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 03:14:11 pm
O que faz automaticamente ela a melhor classe de todos os tempos, Lulu.

Você diz BAB eu digo "Me penduro no lustre"
Você diz At-Will eu digo "18/00"
Você diz Bárbaro eu digo "Nada de suplementos na mesa"
Você diz Paladino eu digo "Você caiu"

AD&D BABEE GET HYPE
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 10, 2012, 03:37:36 pm
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Pelo menos na 2e ele podia atacar E andar na mesma rodada... E como o Oda disse, seguidores. Centenas deles.

Mas isso se inclui no meu ponto: "andar e atacar" como a única coisa a fazer, ainda que no mesmo turno, é muito chato. Sério. Você sendo um clérigo, poderia bater também (supostamente pior que um guerreiro, o que é algo discutível, mas vá lá) e ter inúmeras opções de coisas a fazer. Isso é que é divertido: poder mudar, poder variar a forma de combater.

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Ou seja, você usava o potencial interpretativo da classe.
Ok, mas ele tem alguma mecânica mínima para sustentar isso. Diplomacia + carisma o ajudam a ser um diplomata.  Poderes de resistência a medo, cura, até algumas magias de bônus o ajudam a tender a um "líder". O guerreiro não. Ele não tem habilidade extra da classe, ele não tem perícia (não tou nem tocando nos pontos em si, mas veja, ou as perícias dele são "anuladas" pelo baixo valor de atributo na área, caso de Intimidação, ou serão "anuladas" pela esperada armadura pesada deles, caso de saltar, nadar, etc...). Ele tem uma penca de talentos que só serve para "melhorar" as chances dele com o "eu ando e ataco". Como? Bônus de ataque, bônus no dano, quiçá um ataque giratório (mas aí ele estaria dispensando um ataque total, uma escolha de vantagem duvidosa).

Resumindo o meu ponto: não basta ter alguma utilidade em algo, você tem que ter opções dentro do combate. Não dá pra ficar no "eu ando e ataco" enquanto o mago, o clérigo, o druida, o feiticeiro e até mesmo o bardo tem uma penca de opções diferentes para proceder no combate (também conhecidas como magias da 3e).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 03:54:25 pm
"I find myself looking back to the 3rd Edition fighter with a great deal of fondness."

NO GOD! PLEASE NO!!! NOOOOOOOOOO (http://www.youtube.com/watch?v=umDr0mPuyQc#)

Meu ponto é: Você tem mais do que 5 edições para olhar para trás e você olha na única edição onde o guerreiro era completamente inútil e então no mesmo bloco de texto afirma que eles são uma "classe para iniciantes" e então comete a falacia absurda de afirmar que ele era "versátil" no 3e.

Legend.

Eu vou abrir um tópico sobre isso, 5e não existe para mim. Não quero voltar ao deserto do 3e onde aqueles com robes são sultões.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Fevereiro 10, 2012, 04:03:49 pm
Apesar de eu não gostar de Essentials, o Elfo me fez ver que o Slayer é um bom exemplo de "classe para iniciantes", sem ser uma bosta comparado às outras classes.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 04:07:14 pm
Apesar de eu não gostar de Essentials, o Elfo me fez ver que o Slayer é um bom exemplo de "classe para iniciantes", sem ser uma bosta comparado às outras classes.

Esse não é o problema.

"CLasse para iniciantes" seguido mais a frente de "I find myself looking back to the 3rd Edition fighter with a great deal of fondness." = NOOOO OH GOD NOOOOOO

E não me venham com essa de "Calma Odinha é possivél que eles façam talentos não ruins dessa vez!"

Foi o que eles falaram dos talentos da 4e, lembra?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Fevereiro 10, 2012, 04:19:24 pm
O problema é que talentos deveriam ser coisinhas legais para customizar seu char, e não coisas que tu tem que pegar obrigatoriamente para fazer o que tu teria que fazer. Ataque Poderoso da 3e é um exemplo, e aqueles talentos de correção matemática da 4e outro.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 04:25:09 pm
Sim, concordamos ai.

http://spellrpg.net/home/sistemas-cenarios/legend/ (http://spellrpg.net/home/sistemas-cenarios/legend/)

Esse jogo daqui, ele faz talentos serem tão poderosos quanto habilidades de classe - As vezes mais. E é isso que talentos deveriam ser.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 10, 2012, 04:33:38 pm
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Esse jogo daqui, ele faz talentos serem tão poderosos quanto habilidades de classe - As vezes mais. E é isso que talentos deveriam ser.

Por quê? o.O

Eu acho que os talentos como adições sutis ao personagens algo mais elegante porque não te limita, não te força a pegar talento x ou y.

Se os talentos da 4e não fazem muita diferença quanto ao poderio, o que vai fazer eu determinar que talento pegar vai ser justamente o que combina com o meu personagem ou o que eu acho que fica legal.

Quando você fala em "os talentos deveriam ser tão poderosos quanto poderes de classe, senão mais", eu enxergo builds tendo árvores inteiras de talentos obrigatórios, similarmente à 3e. Na 4e, você até pode querer escolher uns talentos para favorecer uma build, mas como todo o seu poder está concentrado nos seus poderes de classe, você não vai estar dispensando algo "extra" de sua build pra escolher um talento que você considere uma customização legal.


Não tou dizendo que o sistema de talentos da 4e é perfeito, mas que foi um passo certo, a meu ver. Eles tem que ser bons métodos de customização, não "poderes adicionais". Faltou só esse fator de customização ter um peso um pouco mais forte, mas acho que o sentido é esse.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 04:44:17 pm
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Eu acho que os talentos como adições sutis ao personagens algo mais elegante porque não te limita, não te força a pegar talento x ou y.

Já eu discordo.

Se você esta pegando algo, forçando o jogador a ler uma lista enorme, que a escolha dele tenha um impacto profundo em seu personagem. Que aquilo REALMENTE conte. Que seja interessante, divertido. E não um bônus +1 para atacar com uma arma. Isso é chato.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Fevereiro 10, 2012, 04:47:29 pm
Eu já discordo dos dois.

+1 para ataque ou dano com tipo X de coisa não curto.

Mas agora um talento que me permite expandir o grimório para magias por encontro ou melhora meu poder racial de elfo ou halfling, eu acho legal. Não é obrigatório, é útil, e me faz sentir recompensado por ter pego determinada raça ou classe.

E é por isso que eu não gosto do sistema da 3e, onde talentos são irrisórios (Vitalidade, alguém) ou obrigatórios (Ataque Poderoso), e da 4e (correções de falhas matemáticas do sistema, que te penalizam se tu não as pegar).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 10, 2012, 05:10:41 pm
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Se você esta pegando algo, forçando o jogador a ler uma lista enorme, que a escolha dele tenha um impacto profundo em seu personagem. Que aquilo REALMENTE conte. Que seja interessante, divertido.

Sim, concordamos quanto a esse ponto. O que eu discordo é que os talentos sejam poderes iguais ou melhores que poderes de classe. Pra mim seria muito mais "customização" algo no sentido que o Gegê falou:

Um talento que melhore a visão élfica, ou um que modifique a baforada do dragão (os talentos do "livro" do draconato foi uma das listas de talentos que mais me agradaram justamente porque, em vez de serem apelões, customizavam o personagem draconato de uma forma legal, sem "talentos equivalente a poderes"). Para classe também, algum talento que modifique uma class feature, ou coisa do tipo. Isso é que é uma customização legal.

Não, tipo "massa, vou pegar esse talento de ataque giratório, agora posso atacar todo mundo ao meu redor em close burst 1 uma vez por encontro". Isso é poder de classe, não talento, pra mim.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 10, 2012, 05:51:58 pm
Eu acho que os talentos como adições sutis ao personagens algo mais elegante porque não te limita, não te força a pegar talento x ou y.

Se os talentos da 4e não fazem muita diferença quanto ao poderio, o que vai fazer eu determinar que talento pegar vai ser justamente o que combina com o meu personagem ou o que eu acho que fica legal.

Quando você fala em "os talentos deveriam ser tão poderosos quanto poderes de classe, senão mais", eu enxergo builds tendo árvores inteiras de talentos obrigatórios, similarmente à 3e. Na 4e, você até pode querer escolher uns talentos para favorecer uma build, mas como todo o seu poder está concentrado nos seus poderes de classe, você não vai estar dispensando algo "extra" de sua build pra escolher um talento que você considere uma customização legal.


Não tou dizendo que o sistema de talentos da 4e é perfeito, mas que foi um passo certo, a meu ver. Eles tem que ser bons métodos de customização, não "poderes adicionais". Faltou só esse fator de customização ter um peso um pouco mais forte, mas acho que o sentido é esse.
Os talentos ditos obrigatórios da 4e são na verdade da "correção matemática de poder" porque as rolagens do personagem não seguem a progressão dos monstros, apesar do sistema agir como se o fizesse.

Assim, você TEM N talentos obrigatórios na 4e, e os talentos "não fede, nem cheira".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 10, 2012, 05:59:08 pm
Os talentos na 3e deveriam ser tão poderosos quanto habilidades de classe pq para o guerreiro ele é a unica habilidade de classe que ele recebe e para outras classes isso é uma verdade em alguns niveis (como o ladino). De certa forma vc deveria ter um talento que concede-se o whirlwind attack (sem os pré-requisitos imbecis) e depois algum talento estilo metamágico que permitesse ao guerreiro a mesma manobrabilidade da habilidade de classe dele que os conjuradores tinham.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 10, 2012, 06:06:40 pm
Lumine, e os talentos raciais? E os que modificam class features? São "nem fede, nem cheira"? Eu chamo de customização, mas tudo bem... não há uma forma lógica de definirmos que impacto ideal os talentos devem ter na criação do personagem, mas eu voto pelo fim dos talentos obrigatórios e pela não existência de talentos equivalentes a poderes, mas sim por talentos que modifiquem ou adicionem alguma característica do personagem, tornando-o cada vez mais único. Nada de bônus estático, nada de talentos completamente inúteis, nada de talentos excessivamente poderosos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 10, 2012, 06:35:42 pm
Eu gostaria de 2 tipos de talentos:

O primeiro com talentos que melhoram algo que o personagem já possui. Ao usar um poder ou manobra que possui o personagem recebe bônus no acerto para aquela manobra ou deslocamento extra, ou efeito adicional, etc. Nessa lista seguiriam talentos como os citados pelo Kasuya.

O segundo adicionaria novos poderes que seriam habilidades que não dependem de uma raça ou classe específica para aprender mas que exigem um certo treinamento para tal.

Eles poderiam até mesmo ter categorias diferentes. O importante aqui é acabar com aquela onda de x classes com o mesmo poder mas de um "jeitinho diferente" só porque não pertence a mesma classe.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 10, 2012, 06:41:50 pm
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Lumine, e os talentos raciais? E os que modificam class features? São "nem fede, nem cheira"? Eu chamo de customização, mas tudo bem...
Se esses feats acabam melhorando e muito uma característica de classe / raça, acabam sendo; as famosas"escolhas douradas" de feat do CharOp do fórum da Wizards:

Exemplos:
É quase impensável uma build de Ladino na 4e que não tenha Apunhalador / Backstabber, feat que aumenta o dado do furtivo de d6 para d8;
O mesmo pode ser dito de qualquer personagem da raça Meio-Elfo que não escolha Versatile Master / Mestre Versátil (PHB2), que melhora o poder da característica racial Diletante (um poder at-will de outra classe, como poder de encontro) em um verdadeiro poder at-will;

Não pegar um desses talentos é prejudicar mecanicamente teu personagem.


Eu gostaria de 2 tipos de talentos:

O primeiro com talentos que melhoram algo que o personagem já possui. Ao usar um poder ou manobra que possui o personagem recebe bônus no acerto para aquela manobra ou deslocamento extra, ou efeito adicional, etc. Nessa lista seguiriam talentos como os citados pelo Kasuya.

O segundo adicionaria novos poderes que seriam habilidades que não dependem de uma raça ou classe específica para aprender mas que exigem um certo treinamento para tal.

Eles poderiam até mesmo ter categorias diferentes. O importante aqui é acabar com aquela onda de x classes com o mesmo poder mas de um "jeitinho diferente" só porque não pertence a mesma classe.
Esse segundo tipo de feat é algo como os Skill Powers? Se sim, a 4e precisa desesperadamente de algo assim. Não que faça diferença a essa altura do campeonato.

O problema é ver se o apelo da 5e não é um retrocesso geral à era negra da 2e...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 06:56:24 pm
Olha eu não acho o 2e como uma era negra, e sim diferente.

Agora, 3e com suas feats piores ainda fica difícil. Minha cabeça ainda se fundi quando eu tento raciocinar como alguém pode olhar para um guerreiro 3e e falar "É, eu quero ISSO. DE NOVO."

Eu joguei quase que exclusivamente com guerreiros no 3e e 4e. E eu te digo: Se afastar do guerreiro 3e é a melhor coisa que você pode fazer.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 10, 2012, 07:01:47 pm
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Se esses feats acabam melhorando e muito uma característica de classe / raça, acabam sendo; as famosas"escolhas douradas" de feat do CharOp do fórum da Wizards:

Mas eu não tou falando disso. Por exemplo. Existe um talento do draconato que aumenta a baforada dele para rajada 5 em vez de rajada 3. Outro que faz com que ele possa usar a baforada dele como uma explosão 1 à distância, acho, 10. São "escolhas douradas"? Eu não acho. Mas já customizaram bastante a raça, em que um personagem do grupo é capaz de atingir à distância e um outro, por ventura, acaba mandando um "mata-minion" geral todo encontro, mesmo sem ser controller (o +2 racial que eu lembro que tem do poder garante que ele vai atingir 10% mais que um poder controller normal).

Isso pra mim, soa como customização.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 10, 2012, 07:10:36 pm
Mas eu não tou falando disso. Por exemplo. Existe um talento do draconato que aumenta a baforada dele para rajada 5 em vez de rajada 3. Outro que faz com que ele possa usar a baforada dele como uma explosão 1 à distância, acho, 10. São "escolhas douradas"? Eu não acho. Mas já customizaram bastante a raça, em que um personagem do grupo é capaz de atingir à distância e um outro, por ventura, acaba mandando um "mata-minion" geral todo encontro, mesmo sem ser controller (o +2 racial que eu lembro que tem do poder garante que ele vai atingir 10% mais que um poder controller normal).

Isso pra mim, soa como customização.
Eu entendi seu ponto, mas eu afirmo que a customização virá depois dos talentos obrigatórios. Não adianta você ter uma reserva de 10 talentos, se 5 deles são os primeiros pra reforçar tua build / classe / raça. Você pode pegá-los depois, claro, mas isso vai te prejudicar agora.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 10, 2012, 08:24:59 pm
Lumine, cara, o que tu não tá entendendo é que eu não tou defendendo os talentos da 4e como perfeitos ou algo do tipo, eu estou discordando do Oda quando ele diz que ele acha que os talentos devem ser tão bons quanto poderes de classe, senão melhores e eu acho que não é por aí.

O exemplo dos talentos de draconato que eu dei serve pra te mostrar bons exemplo do que eu tou falando do que eu considero bons talentos: não são obrigatórios, não são tão poderosos quanto os poderes da classe (ou mais, o que, essencialmente, acaba por ser uma "escolha dourada") e nem são talentos "nem cheira nem fede" como você falou e, aliás, eu acho até uma marca dos talentos básicos da 4e, sobretudo no PHB1. Esses talentos que eu considero bom apenas customiza seu personagem, cria variantes e opções extras, não cria um poder novo pra ele, como o talento "ataque giratório" 3e.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 08:48:41 pm
http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/10/wizards_like_to_roll_dice_too (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/10/wizards_like_to_roll_dice_too)

"In 4th Edition, this problem was fixed by making everything an attack against a particular defense. But in doing so, it took away the idea of saving throws as something you roll, which is something pretty integral to the game"

 "(...) is geek slang, even among some nongamers. For example, I’ve heard nongamers say, “I made a Will save to resist getting dessert last night,” or “I failed my saving throw against cuteness when I saw that puppy.” "

Not the Bees (http://www.youtube.com/watch?v=-1GadTfGFvU#ws)

Oh legal. Por que diabos estamos voltando com mecânicas do 3e mesmo? Porque é geek.

Do tipo, eu posso fazer argumentos do porque voltar com Saving throws. Do tipo, é mais fácil de calcular e ficar de olho neles, porém o meu maior problema é que em 4e, as diferentes magias e ações permitiam até mesmo non-casters a atacarem tais defesas sem ter que mudar o que eles fazem (Role como um ataque).

Em suma: 4e fez as defesas serem usadas por todas as classes, enquanto 3e fazia disso exclusivo do mago.

"It’s pretty easy to imagine a system where a caster sets the DC of the target’s saving throw with his check. But some might think that having a caster make a spellcasting roll and having the target make a saving throw is redundant, too much randomness, or just a way to slow down the game."

Eu não compreendo muito o que o Monte Cook quis com esse artigo. Ele literalmente esta filosofando sobre algo que foi consertado no 4e sem sequer questionar ou tocar a questão. Ele filosofa sobre saving throws enquanto fala dos pobres casters que usam suas magias de efeito que basicamente terminam encontros por si só (Charm Person, Hold Person) como se eles fossem pobres individuais sem diversão enquanto descreve guerreiros dando ataques básicos.

Ele levanta a questão e então pede para as pessoas votarem - Sem mencionar que saving defenses eram importantes para todos. Aliás, como se ele quisesse pontuar o contrário, ele coloca casters em evidencia no começo do seu texto, ignorando que as defesas eram divididas por todos.

E agora sou eu que estou argumentando sobre nada. Meus olhos. As abelhas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Fevereiro 10, 2012, 09:06:59 pm
Nível de esperança pra edição nova caindo vertiginosamente... :parede:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 09:18:27 pm
Veja bem qual é o problema aqui.
Saving throws? Posso conviver com isso.

A maneira que ele chega essa conclusão, afirmando que casters são pobrezinhos por apenas usarem suas magias que podem facilmente terminar um encontro por si só enquanto romantizando golpes básicos?!

Isso, -ISSO- destrói as esperanças.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 10, 2012, 09:27:12 pm
Na verdade, justificar essa decisão porque é parte da cultura geek a expressão de usar Saving Throw...

(http://i3.photobucket.com/albums/y82/atomicfuthum/22277845.jpg)

Did you rike it?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 09:33:02 pm
Na verdade, justificar essa decisão porque é parte da cultura geek a expressão de usar Saving Throw...

(http://i3.photobucket.com/albums/y82/atomicfuthum/22277845.jpg)

Did you rike it?

Metal Gear Solid 4 OST - Old Snake (Full) (http://www.youtube.com/watch?v=_k3n5me4Rns#)

"Cook, por que você esta lutando usando 3e?"
"Porque é como os meus adversários estão lutando...Meus músculos respondem aos ataques da 3e copiando eles."
"Mas você está usando guerreiros como meros mulas-de-talento!"
"Mearls fazia isso antes, Otacon. Ele ficou bastante popular desde que a 4e não foi um sucesso com os GROGNARD"
--------------------------

"Tio Otacon, por que você esta chorando?"
"Não é nada, 4e...Cook...Cook teve uma vida difícil."
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Fevereiro 10, 2012, 09:42:41 pm
Eu não estou entendendo mais nada, pra ser honesto. Sério.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 09:44:48 pm
Eu estou. Eu queria ser provado errado.


Eu queria ver uma mecanica nova. Eu queria ver tal mecanica de "complexidade", a mecanica de "custominização".

Não ver gente querendo fazer 3e Operação First Blood II
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 10, 2012, 09:49:25 pm
A julgar pelo comentário recente do Monte Cook, ele conhece tão bem D&D 4e quanto um "fã médio do Trio Tormenta".  :b

Citar
Eu não estou entendendo mais nada, pra ser honesto. Sério.

Ah, normal. É só o Oda tendo surtinhos. Ignore Users deve fazer maravilhas aqui  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 09:54:22 pm
A julgar pelo comentário recente do Monte Cook, ele conhece tão bem D&D 4e quanto um "fã médio do Trio Tormenta".  :b

Citar
Eu não estou entendendo mais nada, pra ser honesto. Sério.

Ah, normal. É só o Oda tendo surtinhos. Ignore Users deve fazer maravilhas aqui  :b

Usando a velha tática do "Eu ignoro o Oda mas concordo com ele mesmo assim" não vai te ajudar, Hell girl.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 10, 2012, 10:05:21 pm
Eu entendo o desespero do Oda.

Realmente o Elfo fez uma boa comparação... o Monte Cook ALGUMA VEZ leu 4e??? E esse comentário de "save é nerd", pqp, pq não voltamos então ao TAC0? Haviam piadas com esse termo também, e ninguém em sã consciência quer reverter a lógica das jogadas de ataque só pra poder gritar herpderps na mesa enquanto se suja de farelo de fandangos. Oops, provavelmente Cook & Mearls devem ter esses hábitos. Quem sabe seja parte da modularidade do 5e escolher usar BBA ou TAC0... :P

E olha, eu admirava o Cook, tinha um curso de criação de classes de prestígio do site dele impresso, e fiz umas 3 classes que funcionaram bem, pelo menos no que diz respeito a 3e, e foram usadas em jogo. Depois meus olhos foram abertos quando um amigo meu falou das merdas que ele embutiu na 3e... mas eu ainda tinha alguma esperança que a criatividade dele fosse bem direcionada... acho que essa esperança minha morreu agora junto com algumas fadas e a Feywild.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 10:11:49 pm
As pessoas devem achar que eu desgosto do Cook, quando na realidade acho seu suplemento Unerthed Arcana (o das variantes de regras) o melhor suplemento do 3e. Eu sei que ele pode criar um sistema novo e interessante.

Eu não quero 4e II. Eu não quero 3e II. Eu quero 5e. Eu entendo que esses artigos é para pegar opiniões, mas é o jeito que eles colocam as perguntas que me incomodam, mais até do que o resultado.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 10, 2012, 10:21:31 pm
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As pessoas devem achar que eu desgosto do Cook, quando na realidade acho seu suplemento Unerthed Arcana (o das variantes de regras) o melhor suplemento do 3e. Eu sei que ele pode criar um sistema novo e interessante.

Erro bem comum o seu, Oda. Monte Cook foi autor de Arcana Unhearthed (http://www.montecook.com/AU.html) (que teve uma edição revisada, o Arcana Evolved). O Unhearthed Arcana (http://www.amazon.com/Unearthed-Dungeons-Dragons-Fantasy-Roleplaying/dp/0786931310) é um livro da WotC que compila um monte de variantes de regras feitas em outros livros.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 10:23:56 pm
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As pessoas devem achar que eu desgosto do Cook, quando na realidade acho seu suplemento Unerthed Arcana (o das variantes de regras) o melhor suplemento do 3e. Eu sei que ele pode criar um sistema novo e interessante.

Erro bem comum o seu, Oda. Monte Cook foi autor de Arcana Unhearthed (http://www.montecook.com/AU.html) (que teve uma edição revisada, o Arcana Evolved). O Unhearthed Arcana (http://www.amazon.com/Unearthed-Dungeons-Dragons-Fantasy-Roleplaying/dp/0786931310) é um livro da WotC que compila um monte de variantes de regras feitas em outros livros.

Espera.


...


Isso é sério? Não acredito, um momento.

Autores: Andy Collins, Jesse Decker, David Noonan, and Rich Redman

...


O pior que essa galera só fez livros bons, como o novo Gamma World. Todo esse tempo eu dava crédito ao Cook por causa daquele livro.

Meu deus. MEU DEUS.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Fevereiro 10, 2012, 10:31:16 pm
Você não é o unico Oda.

eu tambem podia jurar de pé junto que o monte tinha escrito o Unearthed Arcana
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Fevereiro 10, 2012, 10:32:59 pm
Essas pessoas é que deviam fazer parte do design da 5e.
Eu não queria que isso acontecesse comigo. É contra meus princípios... mas vou acabar virando um grognard nooooooooooooooooooooo!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Fevereiro 10, 2012, 10:33:31 pm
Na verdade, justificar essa decisão porque é parte da cultura geek a expressão de usar Saving Throw...

(http://i3.photobucket.com/albums/y82/atomicfuthum/22277845.jpg)

Did you rike it?

Sério que tu leu esse texto (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/10/wizards_like_to_roll_dice_too (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/10/wizards_like_to_roll_dice_too)) e conseguiu reduzir tua compreensão dele a essa única frasezinha boba?

É por essas que eu digo que cada vez vale menos a pena ler teus comentários sobre RPG, tu só se foca em falar alguma frase de efeito ao invés de ler e entender pra comentar com algum conteúdo.

Bom, deixo aqui um link com uma análise bem interessante sobre as diferenças psicológicas entre o atacante ou o defensor fazer a jogada relacionada ao saving throw: http://thealexandrian.net/wordpress/10686/roleplaying-games/thought-of-the-day-the-design-history-of-saving-throws (http://thealexandrian.net/wordpress/10686/roleplaying-games/thought-of-the-day-the-design-history-of-saving-throws)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 10:38:31 pm
Na verdade, justificar essa decisão porque é parte da cultura geek a expressão de usar Saving Throw...

(http://i3.photobucket.com/albums/y82/atomicfuthum/22277845.jpg)

Did you rike it?

Sério que tu leu esse texto (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/10/wizards_like_to_roll_dice_too (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/10/wizards_like_to_roll_dice_too)) e conseguiu reduzir tua compreensão dele a essa única frasezinha boba?

É por essas que eu digo que cada vez vale menos a pena ler teus comentários sobre RPG, tu só se foca em falar alguma frase de efeito ao invés de ler e entender pra comentar com algum conteúdo.

Bom, deixo aqui um link com uma análise bem interessante sobre as diferenças psicológicas entre o atacante ou o defensor fazer a jogada relacionada ao saving throw: http://thealexandrian.net/wordpress/10686/roleplaying-games/thought-of-the-day-the-design-history-of-saving-throws (http://thealexandrian.net/wordpress/10686/roleplaying-games/thought-of-the-day-the-design-history-of-saving-throws)

"As a result, in 4E, you are always active on your turn and always passive on every other character’s turn. In 3E, on the other hand, the differentiation between the facing of attack rolls and the facing of saving throws mixes the experience up: Spellcasters generally feel more “passive” than fighters on their turn. Meanwhile, players frequently become “active” on other characters’ turns because saving throws will be called for."

Esse é um otimo argumento, tão bom que eu só tenho um problema com ele: Existem saving throws na 4e além das suas defesas. Existem duas coisas distintas para lidar com o velho Saving Throw. Então o raciocinio está correto, porém ele esquece de mencionar esse detalhe importante, de que você ativamente tenta combater os efeitos sendo aplicados em seu personagem - Apenas a primeira ação ofensiva contra tal defesa é executada pelo atacante.

Em outras palavras: O mago precisa agora atingir um alvo antes desse sequer fazer um saving throw (Na maioria das vezes, eu preciso consultar uns poderes...) e abriu o leque para outras classes brincarem de atingir defesas diferenciadas.

Compreende meu problema com o Cook? Isoladamente, a ideia é ótima. Mas estamos nos esquecendo que os saving throws nunca nos deixaram.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Fevereiro 10, 2012, 10:46:44 pm
Alguém explica pra ele de maneira bem simples pra ele entender que "Save Ends" é um saving throw da 4e.
Acho que se explicar assim desenhadinho ele procura saber melhor como o 4e funciona, porque parece mesmo papo de quem só leu os livros e não viu o sistema em ação - mesmo que depois não goste dele como Macnol.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 10, 2012, 10:53:08 pm
Discordo radicalmente desse link que Macnol postou.

Pq diabos eu quero me sentir PASSIVO quando jogo com um conjurador?
O que é que isso traz de bom? Nunca ouvi ninguém falar de ser LEGAL essa sensação. E sempre ouvi comentários positivos de quem jogava com classes de conjurador, quando passaram a jogar seus dados contra o inimigo.

E por outro lado, isso INCOMODA O JOGADOR QUANDO ELE ESTÁ FORA DO TURNO. Puxa, em 4e tenho que me preocupar com Ação de Oportunidade e Ações Imediatas, de modo que ainda ter que jogar resistências É UM SACO. Prefiro tomar decisões estratégicas do que "ah é pra rolar Fortitude? tirei 30."
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 10:55:04 pm
Alguém explica pra ele de maneira bem simples pra ele entender que "Save Ends" é um saving throw da 4e.
Acho que se explicar assim desenhadinho ele procura saber melhor como o 4e funciona, porque parece mesmo papo de quem só leu os livros e não viu o sistema em ação - mesmo que depois não goste dele como Macnol.
Nos comentários tem gente falando isso mas eu não sei se o Cook lê comentários.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 10, 2012, 10:59:19 pm
Rolar resistências também incitar o retorno de um valor defensivo para servir de alvo, como CA Toque era na 3e (e reflexos é na TRPG) antes de exigir a rolagem. A unificação das Saves como Defesas na 4e permite que isso seja ignorado, mas com o retorno, talvez seja a volta da CA de Toque...

---

Uma das minhas implicâncias com o artigo são também a forma de como as votações são feitas, enviesadas pra uma confirmação do que o artigo diz.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Fevereiro 10, 2012, 11:11:22 pm
Alguém explica pra ele de maneira bem simples pra ele entender que "Save Ends" é um saving throw da 4e.
Acho que se explicar assim desenhadinho ele procura saber melhor como o 4e funciona, porque parece mesmo papo de quem só leu os livros e não viu o sistema em ação - mesmo que depois não goste dele como Macnol.
Nos comentários tem gente falando isso mas eu não sei se o Cook lê comentários.

Pois deveria, se está buscando opiniões... mas vamos ver como a banda toca.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Fevereiro 10, 2012, 11:19:37 pm
Discordo radicalmente desse link que Macnol postou.

Pq diabos eu quero me sentir PASSIVO quando jogo com um conjurador?
O que é que isso traz de bom? Nunca ouvi ninguém falar de ser LEGAL essa sensação. E sempre ouvi comentários positivos de quem jogava com classes de conjurador, quando passaram a jogar seus dados contra o inimigo.

E por outro lado, isso INCOMODA O JOGADOR QUANDO ELE ESTÁ FORA DO TURNO. Puxa, em 4e tenho que me preocupar com Ação de Oportunidade e Ações Imediatas, de modo que ainda ter que jogar resistências É UM SACO. Prefiro tomar decisões estratégicas do que "ah é pra rolar Fortitude? tirei 30."

Não entendi bem do que tu discorda, porque o link que eu passei não diz que o jogo devia ser como na 4e, ele só explica as vantagens e desvantagens de cada abordagem.

E eu acho que os dois últimos parágrafos são os mais importantes, e dois pontos que me incomodam na 4e.

Alguém explica pra ele de maneira bem simples pra ele entender que "Save Ends" é um saving throw da 4e.
Acho que se explicar assim desenhadinho ele procura saber melhor como o 4e funciona, porque parece mesmo papo de quem só leu os livros e não viu o sistema em ação - mesmo que depois não goste dele como Macnol.

Cara, não dá pra fazer uma comparação direta com o "save ends", porque é uma rolagem que não acontece durante a ação, é um período burocrático resolvido em uma fase posterior, lá adiante.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Fevereiro 10, 2012, 11:27:53 pm
Algo me diz que a 5E, se for como estamos imaginando, será uma 3.X II e... terá vendas melhores que a anterior. E a Spell vai descer o sarrafo na edição.

Só gostaria de uma coisa, uma coisinha da 3E que foi melhor do que na 4E: suporte aos cenários. Atualizem (com qualidade) os cenários que eu continuarei com a minha 4E com adaptações a eles.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Fevereiro 10, 2012, 11:30:34 pm
Eu prefiro a sugestão do Oda pra aquela vertente de 3.X com talentos lendários.
Poderia viver com aquilo
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Fevereiro 10, 2012, 11:31:26 pm
Só gostaria de uma coisa, uma coisinha da 3E que foi melhor do que na 4E: suporte aos cenários. Atualizem (com qualidade) os cenários que eu continuarei com a minha 4E com adaptações a eles.

Teve bastante suporte aos cenários na 4e. Mas estavam todos no DDI, e não em livros capa dura.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 11:33:48 pm
Citar
Cara, não dá pra fazer uma comparação direta com o "save ends", porque é uma rolagem que não acontece durante a ação, é um período burocrático resolvido em uma fase posterior, lá adiante.

Mas mecanicamente falando ele é um saving throw. Aliás, ele é literalmente isso. Uma jogada de salvamento para fazer um efeito continuo parar. A diferença:

No 3e, você faz essa rolagem na hora, se errou o efeito funciona.
Na 4e, o efeito primeiro atinge você em uma defesa passiva. O efeito aflige seu personagem. Você tem a chance de para-lo.

Há diferenças - Mas são bem próximos não concorda? São dois jeitos similares de resolver o problema.


Kinn: Experimente o Legend. Eu gostei muito, e é gratuito.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Fevereiro 10, 2012, 11:35:30 pm
Apesar de eu não gostar de Essentials, o Elfo me fez ver que o Slayer é um bom exemplo de "classe para iniciantes", sem ser uma bosta comparado às outras classes.

Discutível, e já tive esta discussão com o elfo em algum tópico perdido por ai
Sim a classe "mecanicamente funciona" mais é igualmente diota em minha opinião (ando ataco, ando ataco mais forte X vezes por encontro. acabou a classe!)

Outra coisa, iniciantes não são retardados (como disse o Kasuya alguns posts atrás), todas as classes podem servir de “Classe de entrada”.

Exemplo: Venho mestrando D&D 4e para uma mesa onde só existem iniciantes (todos muleques entre 14 e 16 anos) o jogo esta correndo bem!.
No nível 1 os primeiros combates demoravam um pouco, 3 aventuras depois todo mundo já tava jogando normalmente

Não ha segredo, pra mim TODAS as classes da 4e são bem simples em sua execução, em jogo você apenas administra alguns poderes.

O defender marca, o striker causa mais dano de algum jeito, o controlador mata minions (ataca em área) e impõem condições aos inimigos, os lideres curam e dão bônus para os outros jogadores (reforçam as habilidades do grupo), simples assim.

Só gostaria de uma coisa, uma coisinha da 3E que foi melhor do que na 4E: suporte aos cenários. Atualizem (com qualidade) os cenários que eu continuarei com a minha 4E com adaptações a eles.

Concordo compleamente
E é este aspecto que me prende as noticias da 5e - os cenarios! (rebutem Forgotten %@$!)  :bwaha:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 10, 2012, 11:36:42 pm
Pelo amor de santo cristo, tudo menos Forgotten Realms de novo. Tipo, eu sei que é inevitável, mas dá para começar por Eberron dessa vez? Dark Sun?

Aliás, me deem um cenário novo. Que tal?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 10, 2012, 11:37:32 pm
"(For example, a cleric can use his weapon vs. AC, vs. Fort, and vs. Will. Why? Because the mechanics say so.)"
em http://thealexandrian.net/wordpress/10686/roleplaying-games/thought-of-the-day-the-design-history-of-saving-throws (http://thealexandrian.net/wordpress/10686/roleplaying-games/thought-of-the-day-the-design-history-of-saving-throws)

Não exatamente. A descrição do poder casa com a defesa atingida, e quando um poder de ARMA alveja uma defesa que não é CA, é porque ele é mais poderoso que o normal, só por causa disso. Vide um certo at-will de ladino que só faz bater em Reflexos, sendo fora igual a ataques básicos, salvo tb usar Destreza no ataque. O ataque ignora armadura e normalmente acerta mais fácil por causa disso.

Ao contrário do que diz o autor, remelar por causa disso é queixar-se de mecânicas dissociadas.

E de qualquer forma, esses problemas expostos nos dois últimos parágrafos não são resolvidos com saves de 3e. Não mesmo. Problema por problema, aí´é opinião minha, prefiro esses efeitos colaterais do que o "ah, rolei 15 na Vontade". Deixa coisas assim pro final do meu turno, melhor, em vez de interromper minha atenção no combate.

Aliás quanto a isso de atenção no combate é essa a razão pela qual existe uma power card no builder que fica com o mestre, onde são listadas as defesas do personagem. Com elas, ou outro método similar, não preciso perguntar, ao mestrar, tirei 40, acertei?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Fevereiro 10, 2012, 11:38:21 pm
Só gostaria de uma coisa, uma coisinha da 3E que foi melhor do que na 4E: suporte aos cenários. Atualizem (com qualidade) os cenários que eu continuarei com a minha 4E com adaptações a eles.

Teve bastante suporte aos cenários na 4e. Mas estavam todos no DDI, e não em livros capa dura.

Se a 5E for tão grognard quanto prometem, teremos novamente os livros de cenário em capa dura. Ou com as aventuras. :haha:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Fevereiro 10, 2012, 11:44:34 pm
Pelo amor de santo cristo, tudo menos Forgotten Realms de novo. Tipo, eu sei que é inevitável, mas dá para começar por Eberron dessa vez? Dark Sun?

Aliás, me dêem um cenário novo. Que tal?

Por mais que eu goste bem mais de Eberron
Forgotten e D&D standard!

O cenário foi completamente capado na 4e, ta merecendo um reboot para anular as cagadas feitas na ultima edição!

Aberir e Toril sendo dois planetas distintos?
Primordiais vs Deuses?

Blehr!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 11, 2012, 12:06:35 am
Aliás, me deem um cenário novo. Que tal?
Como um D&D-hater porém TSR cenário-lover, eu gostaria de ver novos cenários. Monte Cook fez ótimas contribuições pra Planescape (apesar de não ter sido seu criador de fato), e eu queria ver o que ele conseguiria fazer em termos de cenário para uma suposta nova edição.

Já quanto ao sistema, eu gostaria de ver algo que capturasse a essência do que é D&D, porém com regras completamente novas, e de preferência simples.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Fevereiro 11, 2012, 12:11:27 am
Eu gostei disso - alias já tinha feito minha versão disso na 3e.
Gostei muito de ocmo explicaram a cosmologia na 4e. Bem mais sentido que o jeito focado em alinhamentos planar de ser...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 11, 2012, 12:38:43 am
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Discutível, e já tive esta discussão com o elfo em algum tópico perdido por ai
Sim a classe "mecanicamente funciona" mais é igualmente diota em minha opinião (ando ataco, ando ataco mais forte X vezes por encontro. acabou a classe!)

Na verdade, o Slayer (ou Knight) é um exemplo elegante porque tem graus variados de simplicidade. Você tem desde o Slayer "Completamente Idiot-Proof" , que Slayer com a Paragon Path Mythic Slayer e o Epic Destiny Indomitable Champion. Mas um Slayer com Martial Cross-Training, Reserve Maneuver, Skill Power e escolha Paragon Paths do Guerreiro e um Epic Destiny decente pode ser relativamente complexo.

E vamos lá, o Slayer é tão igualmente idiota quanto o Ranger: Twin Strike + Poder de Encontro de Ação Menor + Stance Diária, se precisar. Repita até o Apocalipse.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 11, 2012, 01:02:11 am
O Kinn adora a cosmologia-base 4e pq dá pra copiar Kindred of the East e fazer Mundo Yin e Yang e Mundos Hun e P'o, não é? rsrsrsrs

Bom, eu não nego que eu gosto das ressonâncias míticas desse modelo cosmológico, ainda mais que simetria é uma obsessão particular minha.

Eu gostaria muito de um cenário novo, também... pq de "novo" só temos o cenário padrãozão, que embora rico pra quem saiba pesquisar, não é a mesma coisa que algo com um livro de cenário, como aconteceu só com cenários preexistentes. O engraçado é que Eberron continuou na mesma, Forgotten avançou cem anos, Dark Sun fez reboot; enquanto Planescape, Ravenloft e até Spelljammer foram absorvidos pelo Points of Light, que em si contém uns elementos de Greyhawk. Ou muito me engano ou aí só faltaria eu citar... Birthright?

Seria bom algo realmente novo como cenário. Como foi o caso de Eberron pra 3.5.
Infelizmente isso nunca vai acontecer porque a 5e chegou antes do que eu imaginava...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Fevereiro 11, 2012, 06:54:02 am
Mundo Yin e Yang serem shadowfell e feywild porque a aventura é no oriente.
Na campanha ocidental que você não jogou já tinha elementos dessa cosmologia. Tinha inclusive elementos que vivo citando por aqui como deuses x primordiais.

A diferença é que o que eu chamei de primordiais eram criaturas aberrantes e a 4e chamou de elementais.
Eu não tinha como saber que eles iam dividir nesse espectro, mas gosto como meu cenário explicou a diferença.
Nele não houve nenhuma guerra feita por gigantes.
===
Sobre cenários, parece que vão começar por planescape, então já é um avanço de se sair da mesmice de começar com forgotten. Se o segundo for darksun ou eberron já é uma variante legal. Mas se o sistema ficar mesmo desse jeito tosco de ser não haverá esperanças até a 6e XD :rolando:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Fevereiro 11, 2012, 11:27:35 am
Citar
Cara, não dá pra fazer uma comparação direta com o "save ends", porque é uma rolagem que não acontece durante a ação, é um período burocrático resolvido em uma fase posterior, lá adiante.

Mas mecanicamente falando ele é um saving throw. Aliás, ele é literalmente isso. Uma jogada de salvamento para fazer um efeito continuo parar. A diferença:

No 3e, você faz essa rolagem na hora, se errou o efeito funciona.
Na 4e, o efeito primeiro atinge você em uma defesa passiva. O efeito aflige seu personagem. Você tem a chance de para-lo.

Há diferenças - Mas são bem próximos não concorda? São dois jeitos similares de resolver o problema.
Mecanicamente são parecidos, da mesma forma que mecanicamente é a mesma coisa você rolar um dado para definir o valor de ataque vs. resistência fixa ou rolar o valor de resistência vs. um ataque fixo. Mas o ponto não é a diferença mecânica entre eles, e sim a diferença psicológica do ato de rolar uma defesa vs. o ato de rolar um ataque.

"(For example, a cleric can use his weapon vs. AC, vs. Fort, and vs. Will. Why? Because the mechanics say so.)"
em http://thealexandrian.net/wordpress/10686/roleplaying-games/thought-of-the-day-the-design-history-of-saving-throws (http://thealexandrian.net/wordpress/10686/roleplaying-games/thought-of-the-day-the-design-history-of-saving-throws)

Não exatamente. A descrição do poder casa com a defesa atingida, e quando um poder de ARMA alveja uma defesa que não é CA, é porque ele é mais poderoso que o normal, só por causa disso. Vide um certo at-will de ladino que só faz bater em Reflexos, sendo fora igual a ataques básicos, salvo tb usar Destreza no ataque. O ataque ignora armadura e normalmente acerta mais fácil por causa disso.

Ao contrário do que diz o autor, remelar por causa disso é queixar-se de mecânicas dissociadas.

E de qualquer forma, esses problemas expostos nos dois últimos parágrafos não são resolvidos com saves de 3e. Não mesmo. Problema por problema, aí´é opinião minha, prefiro esses efeitos colaterais do que o "ah, rolei 15 na Vontade". Deixa coisas assim pro final do meu turno, melhor, em vez de interromper minha atenção no combate.

Aliás quanto a isso de atenção no combate é essa a razão pela qual existe uma power card no builder que fica com o mestre, onde são listadas as defesas do personagem. Com elas, ou outro método similar, não preciso perguntar, ao mestrar, tirei 40, acertei?

"A descrição justifica por quê a sua marretada consegue atacar Will" não significa muito, porque com um pouco de imaginação dá pra inventar uma descrição que justifique qualquer coisa. :P Claro que isso é um dos problemas ligados às mecânicas dissociadas - é exatamente isso que o autor fala, não entendi por quê você disse que não.

Sobre a atenção no combate, eu juro que não entendi ao quê você está respondendo. Parece que estamos lendo textos diferentes. :S
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Fevereiro 11, 2012, 11:57:44 am
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Cara, não dá pra fazer uma comparação direta com o "save ends", porque é uma rolagem que não acontece durante a ação, é um período burocrático resolvido em uma fase posterior, lá adiante.

Mas mecanicamente falando ele é um saving throw. Aliás, ele é literalmente isso. Uma jogada de salvamento para fazer um efeito continuo parar. A diferença:

No 3e, você faz essa rolagem na hora, se errou o efeito funciona.
Na 4e, o efeito primeiro atinge você em uma defesa passiva. O efeito aflige seu personagem. Você tem a chance de para-lo.

Há diferenças - Mas são bem próximos não concorda? São dois jeitos similares de resolver o problema.
Mecanicamente são parecidos, da mesma forma que mecanicamente é a mesma coisa você rolar um dado para definir o valor de ataque vs. resistência fixa ou rolar o valor de resistência vs. um ataque fixo. Mas o ponto não é a diferença mecânica entre eles, e sim a diferença psicológica do ato de rolar uma defesa vs. o ato de rolar um ataque.

Mas se a única diferença é a psicológica - o que imagino deve ser que uma é mais divertida que a outra - por que essa opção só está sendo cogitada para casters? Quer dizer, se mecanicamente a gente pode fazer alguém se divertir mais (mudança psicológica), por que não colocar pra todo mundo?


E concordo com o Lumine, que o maior problema não são as respostas ou o fato de se perguntar, mas sim que as perguntas estão sendo direcionadas pelos textos e com vários argumentos falaciosos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 11, 2012, 01:06:02 pm
Eu quis dizer, Eltor, que deixar saves para uma "fase burocrática de fim de turno" é mais producente pra atenção ao jogo, do que durante os turnos de quem está sendo atingido. Foi outra questão que levantei.

Quanto às mecânicas desassociadas, bem, é o autor que chega dizendo que não vai entrar nesse mérito...
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Laying aside the general effects of dissociated mechanics for the moment,
... porque isso só incomoda quem se preocupa com mecânicas dissociadas, é um caso específico disso.

E, sei lá, eu prefiro me empolgar com descrições durante o combate, seja aquela que veio pronta, seja a que eu inventei pro poder, então usar um poder que me permite bater com uma arma e alvejar a Vontade do alvo me soa extremamente empolgante -- estou usando minha espada para ferir a ALMA do meu inimigo, ou atingindo-o direto na MENTE, etc. etc. etc.

***

Sim, Ferdineidos, as perguntas incomodam pra caramba...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 11, 2012, 01:51:46 pm
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porque isso só incomoda quem se preocupa com mecânicas dissociadas, é um caso específico disso.

Mesmo? Não há nenhuma relação entre mecânicas dissociadas e jogadores que deixam de descrever e apenas declaram? E iniciantes? Não estou afirmando nada, mas tenho a forte impressão que mecânicas dissociadas são tranquilas para quem já é habituado a rpgs ou jogos similares eletrônicos. Do contrário é contra-intuitivo, o que em game design costuma ser negativo para novatos. Nada terrível, apenas aumenta a curva de aprendizado desnecessariamente.

E tem aquele pequeno detalhe de polidez, algo bem acabado, redondinho. Pode ser minha chatice e exigências demais, mas sinceramente entre uma opção que ninguém se incomodaria(não dissociada) e uma que desagrada parte do público... é preguiça ou burrice se contentar com a pior opção.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Fevereiro 11, 2012, 01:59:31 pm
Eu prefiro o teste de resistência da 4e. Simples e não tem que ficar parando toda a mesa na hora de rolar reflexos para 15 inimigos tomarem só 1/2 dano de bola de fogo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 11, 2012, 02:12:22 pm
Acho que a única coisa que eu gostaria é que não fosse um simples teste idêntico pra todas as situações. (11 ou mais, você passou).

Vincer, sinceramente, com esse sistema de CA + 3 defesas dá pra fazer mecânicas associadas, caso se queira. Não é a existência da defesa passiva um problema de mecânica dissociada.

Olha, a meu ver isso é uma tendência, e não uma tendência burra: defesa é passiva, ataque é ativo (D&D 4e, Storytelling); testes que somam (D&D desde 3e) e não comparam com um valor de proficiência (GURPS).
O caso do Storytelling é bastante revelador nesse sentido. Embora haja quem discorde dos ataques que já definem dano (mas, pra discordar disso eu creio que vc teria, por coerência, de negar que Força sirva para ataques básicos corpo a corpo em D&D), um ataque penalizado por (ou comparado com, no caso do D&D)  uma defesa estática que pode ser afetada por ações tomadas no turno do defensor, de prevenção (defesa total, em ambos os sistemas; retomar o fôlego, etc. ataque total em Storytelling), é bem mais fluido que o contrário... ou como acontece em certos sistemas, as duas coisas ao mesmo tempo!
Bastava ver o horror que era um combate de Storyteller, demorava o mesmo que um de D&D 4e sem nem de longe ser taõ divertido. Cada turno, uma vida. Iniciativa todo turno, ataque, esquiva, dano, absorção. A única coisa legal nisso tudo era que a declaração de ações começava pelo mais lento, mas a variante do Street Fighter mostrava como usar esse conceito de maneira muito mais fluida.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 11, 2012, 03:19:27 pm
Publicano, estava falando de dissociação num geral, não dessa regra em específico.

Sobre defesa passiva eu tenho um ponto a explicitar; vamos separar as coisas, o elemento das consequências.
O problema real não é A defesa passiva em sí, e sim o atraso de jogo. Eu posso afirmar sem nenhuma dúvida de estar errado que o jogador prefere ter opções, ação e chances para salvar sua pele(não que isso signifique dados, necessariamente). Aposto que se a defesa ativa não fosse demorada e não entrasse para todos os npcs que os jogadores enfrentam seria muito menos criticada. Mais rolagens para todos os ataques é ruim, porém mais chances para você(e não os inimigos) seria outra história.

Fora disso dados como defesa altera o estilo de jogo. Em um as estatísticas vão ditar muito mais, e o mais 'grave', o GM pode ferrar com os jogadores muito mais facilmente. No outro as chances de se livrar de uma ameaça estatisticamente superior aumentam,e um gm querendo apelar ainda poderia se surpreender com os jogadores(quase heroicamente) superando.

Eu gosto dos dois estilos, primeiro porque não sou tão fã de aleatoriedade(e já narrei jogos com sistemas dice-less). Mas acho a opção ativa muito mais interessante e afim a jogos de tema heróico.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Fevereiro 11, 2012, 03:24:48 pm
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Cara, não dá pra fazer uma comparação direta com o "save ends", porque é uma rolagem que não acontece durante a ação, é um período burocrático resolvido em uma fase posterior, lá adiante.

Mas mecanicamente falando ele é um saving throw. Aliás, ele é literalmente isso. Uma jogada de salvamento para fazer um efeito continuo parar. A diferença:

No 3e, você faz essa rolagem na hora, se errou o efeito funciona.
Na 4e, o efeito primeiro atinge você em uma defesa passiva. O efeito aflige seu personagem. Você tem a chance de para-lo.

Há diferenças - Mas são bem próximos não concorda? São dois jeitos similares de resolver o problema.
Mecanicamente são parecidos, da mesma forma que mecanicamente é a mesma coisa você rolar um dado para definir o valor de ataque vs. resistência fixa ou rolar o valor de resistência vs. um ataque fixo. Mas o ponto não é a diferença mecânica entre eles, e sim a diferença psicológica do ato de rolar uma defesa vs. o ato de rolar um ataque.

Mas se a única diferença é a psicológica - o que imagino deve ser que uma é mais divertida que a outra - por que essa opção só está sendo cogitada para casters? Quer dizer, se mecanicamente a gente pode fazer alguém se divertir mais (mudança psicológica), por que não colocar pra todo mundo?

Creio que é porque a ideia de ataque fixo X rolagem de defesa nunca foi usada em ataques normais no D&D, só em magias. A pergunta se resume a "tradicionalmente tivemos essas duas formas opostas de resolver magias, qual seria a melhor pra um D&D que jura que vai integrar todas as edições?"

Fato curioso: eu prefiro a versão da 4e .
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 11, 2012, 03:27:22 pm
Vincer: sobreviver de maneira heróica não é algo que acontece TODO TURNO...

... daí em 4e a existência de ações imediatas, que muitas vezes incluem defesas extraordinárias, contragolpes, e etc.

Esse tipo de coisa deveria ser mais comum, a meu ver. É bem mais legal, repito, que "rola Fortitude contra meio dano".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 11, 2012, 06:59:47 pm
Se o cenário padrão continuar sendo Forgotten Realms, eu gostaria de ver um retorno às origens da "Caixa Cinza" onde as coisas eram mais simples e o cenário tinha mais sentido holístico (e ainda não era o milk-shake de entulho e mary-sues que se tornou da 2ª ed em diante).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 11, 2012, 07:32:03 pm
Mas o cenário padrão não era Forgotten, não? Greyhawk na 2ª e 3ª, e PoL na 4e...?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 11, 2012, 08:18:57 pm
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Mas se a única diferença é a psicológica - o que imagino deve ser que uma é mais divertida que a outra

De modo algum se resume a isso. A principal diferença psicológica é no foco; A rolagem se torna mais evidente e centro das ações, um jogo onde os ataques são fixos e as defesas roladas inclinaria a preocupação maior com sobrevivência, já que essa seria a parte mais ativa do jogo.

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daí em 4e a existência de ações imediatas, que muitas vezes incluem defesas extraordinárias, contragolpes, e etc.

Então você prefere maior granulidade que uma regra geral? Coisas como poderes, várias manobras básicas que os jogadores devem aprender que existe para então declarar... mais coisas para anotar na ficha e gerenciar? Trocar 1 'manobra'(na verdade apenas seguiria a mesma lógica de toda rolagem) por uma meia dúzia de efeitos distintos... não estou dizendo que um método é melhor que o outro(tudo depende de como é feito, e o que melhor se encaixa ao restante do design), mas não fale como se fosse um benefício óbvio; Não é uma simplesmente uma solução melhor, há um preço a pagar nesse outro aspecto que falei.

Acredito que algumas boas oportunidades se perdem porém, principalmente levando em consideração classes. As rolagens de defesa também poderiam ter seus bônus e outras variantes(assim como ataque) e sendo ativas se tornariam mecanicamente e psicologicamente mais evidentes. Rolar um crítico numa defesa poderia ser o tal contra-golpe ou defesa excepcional; E o principal... o ativo sendo apenas ataque de certo modo obriga que todas as classes tenham enfoque no ataque(vide todas sendo combatentes, causando dano, etc).
Uma classe defensiva poderia gastar seu turno só defendendo alguém e ainda ser divertido, e causar ótimos efeitos com isso; Sendo apenas passivo, seria a opção mais tediosa imaginável.

Ainda mais tratando-se do uso de d20, com percentuais bem claros, se não me engano não há diferença real estatisticamente. As suas chances de acertar inimigo X seriam as mesmas, a mesma probabilidade dele rolar maior DC ele teria de rolar menor. E defesa ativa não faria ninguém 'sobreviver heroicamente todo turno', apenas faria que isso, quando ocorresse, envolvesse chance; Que como bem sabemos é excitante.

Eu sou um pouco mais inclinado a ativa pelos efeitos que vi testando uma e outra; A reação da mesa foi mais positiva a ativa quando troquei(mas aqui é importante frisar que nunca fui de rolar combates com muitos inimigos), talvez pelas opções interessantes que haviam ao rolar(ao invés de meramente rolar). Para falar a verdade nunca removi a passiva, ela era uma opção(similar a 'escolher 10') mas curiosamente ninguém escolhia essa alternativa.

Mas o principal: todos ficaram mais engajados durante os turnos. Ameaças que te levem a rolar *fora do seu turno* demandam maior atenção e engajamento do que esperar até que seu turno volte para rolar dados novamente. Ainda melhor se rolar defesa abrir possibilidade para infligir dano ao atacante... mas é só uma opnião.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 11, 2012, 08:27:39 pm
Se no seu estilo de jogo o pessoal gostou,, tudo bem.

Mas eu discordo de não haver uma manobra geral. Ela existe, é a defesa total.
E não é chato ser defensivo na 4e. Pra isso que existem as classes defensoras. Eu me diverti bastante jogando com diversos tipos de defensores sem me focar no que o jogador mais "agressor" do lado se importava, que era quanto de dano eu causava quando um oponente meu violava uma marca.

E acredito que existam outros que também se sintam bem assim, e olha que defensor não é minha função predileta (seria líder).

Eu fico prestando atenção no que está acontecendo no jogo para poder reagir mais estrategicamente na minha vez. E além disso, enquanto defensor eu sempre vou ter reações imediatas, ataques de oportunidade... sempre.

Eu realmente prefiro granularidade junto a uma manobra básica bem simples como defesa total, mas como vc falou é a minha opinião.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Fevereiro 11, 2012, 09:02:32 pm
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Mas se a única diferença é a psicológica - o que imagino deve ser que uma é mais divertida que a outra

De modo algum se resume a isso. A principal diferença psicológica é no foco; A rolagem se torna mais evidente e centro das ações, um jogo onde os ataques são fixos e as defesas roladas inclinaria a preocupação maior com sobrevivência, já que essa seria a parte mais ativa do jogo.

Desculpe, mas você tá dando uma razão psciológica do porquê alguém se divertiria mais. Foco, evidência, preocupação com a sobrevivência...eu vejo isso tudo como: diversão.

Creio que é porque a ideia de ataque fixo X rolagem de defesa nunca foi usada em ataques normais no D&D, só em magias. A pergunta se resume a "tradicionalmente tivemos essas duas formas opostas de resolver magias, qual seria a melhor pra um D&D que jura que vai integrar todas as edições?"

Fato curioso: eu prefiro a versão da 4e .

Hm, então, se eu entendi bem, o que você está querendo dizer é que isso tradicionalmente era feito (sem entrar no mérito de ser melhor ou não) até a terceira edição, e pra algumas pessoas isso é mais divertido. Assim, seria lógico que, ao se fazer um mix de edições, essa seria a escolha lógica. É isso?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Fevereiro 11, 2012, 09:17:21 pm
Mas o cenário padrão não era Forgotten, não? Greyhawk na 2ª e 3ª, e PoL na 4e...?

Acredito que ele se refira aquele cenário que tenha mais "apoio" e seja mais propagandeado como o "cenário representativo de D&D". Apesar de Greyhawk ser o cenário do LdJ, ninguém dá e nem dava bola para ele e poucos sequer tem algum livro de Greyhawk.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 11, 2012, 09:31:09 pm
Mas o cenário padrão não era Forgotten, não? Greyhawk na 2ª e 3ª, e PoL na 4e...?

Acredito que ele se refira aquele cenário que tenha mais "apoio" e seja mais propagandeado como o "cenário representativo de D&D". Apesar de Greyhawk ser o cenário do LdJ, ninguém dá e nem dava bola para ele e poucos sequer tem algum livro de Greyhawk.
Como os Gazeteers? Eram uma linha considerável em tamanho, certamente maior que umas furadas como Oriental Adventures e a adaptação horrenda de Rokugan.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 11, 2012, 09:37:07 pm
É, OA pecou por não conseguir o que talvez fosse um bom objetivo, desassociar OA de Kara-Tur por este ser parte de Forgotten.

Acabou criando um livro meio esquizofrênico, cheio de coisas como "isso não existe em Rokugan", em vários monstros, classes e raças. Mas, sendo realista, existindo já Kara-Tur creio que eles nunca criariam OUTRO cenário orientaloide, então apenas tentaram adaptar L5R.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Fevereiro 12, 2012, 12:41:24 pm
Greyhawk só era usado no circuito da RPGA. No freestyle o rei sempre foi Forgotten na 3e.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 12, 2012, 01:26:32 pm
Greyhawk só era usado no circuito da RPGA. No freestyle o rei sempre foi Forgotten na 3e.
Se Elminster é o "rei" de Forgotten, e Forgotten é o rei do Freestyle...

(http://i3.photobucket.com/albums/y82/atomicfuthum/elminsterfreestyle-1.jpg)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 12, 2012, 01:35:26 pm
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Mecanicamente são parecidos, da mesma forma que mecanicamente é a mesma coisa você rolar um dado para definir o valor de ataque vs. resistência fixa ou rolar o valor de resistência vs. um ataque fixo. Mas o ponto não é a diferença mecânica entre eles, e sim a diferença psicológica do ato de rolar uma defesa vs. o ato de rolar um ataque.

O meu ponto é que na 4e, você faz os dois. Ao em vez do jogador resistir ou não uma magia, ele primeiro precisa ser acertado para depois resistir o efeito. Compreende?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 12, 2012, 03:03:05 pm
E considerando que existe muita gente boa que DÁ BÔNUS E CONCEDE TRs (pros outros e pra si mesmo), me parece outra ótima maneira de salvar o dia...

Cara, tudo bem, é o gosto de cada um, mas joguei com um paladino épico, Avatar of Hope, que era o próprio Krishna, o deus. Eu era um desses paladinos do Divine Power que dão saves com bônus igual ao Carisma, em vez de Lay on Hands. Era maravilhoso tirar meus aliados de dominação demoníaca, parar sangramentos, impedir efeitos debilitantes bizarros, sem nenhuma jogada da parte deles pq meu bônus era mais que +10!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Fevereiro 12, 2012, 03:21:55 pm
Greyhawk só era usado no circuito da RPGA. No freestyle o rei sempre foi Forgotten na 3e.
Se Elminster é o "rei" de Forgotten, e Forgotten é o rei do Freestyle...
(click to show/hide)
Feiticeiro rei do freestyle para mim é isto:
Gandalf vs Dumbledore - Épicas Batalhas de Rap da História (http://www.youtube.com/watch?v=Syz9Xp5KEqI#ws)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 12, 2012, 08:44:06 pm
huahuahua que ridículo Heirot  XD (o que é aquele carinha de rosa nas costas do Dumbledore? O Harry Potter?  )
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 12, 2012, 09:28:00 pm
Depois dessas confusões todas das declarações de designers sobre a 5e, é bem capaz de eu chegar pro Kinn e pro Youkai X e tentar reviver aquele projetinho do reboot.
Se bem que talvez só faça isso depois que mais material sólido apareça... não quero fazer como aconteceu, que me bati todo criando utilitários raciais pra eles aparecerem oficialmente um mês depois.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Fevereiro 12, 2012, 09:38:32 pm
Eu decidi não dar mais nenhuma opinião sobre a 5e ate essa bagaça sair
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Balth em Fevereiro 12, 2012, 11:11:20 pm
http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/10/wizards_like_to_roll_dice_too?pg=1 (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/10/wizards_like_to_roll_dice_too?pg=1) é oficial..os pais do cook são primos e vieram do texas!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Fevereiro 12, 2012, 11:22:01 pm
Contrariando totamente meu ultimo post: E serio mesmo que nessa enquete a uma alternativa sobre magias não permitirem mas testes de resistência (ou fui eu que li errado ?).

por sorte parece que a maioria dos votantes discorda dessa opção
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 12, 2012, 11:45:09 pm
Contrariando totamente meu ultimo post: E serio mesmo que nessa enquete a uma alternativa sobre magias não permitirem mas testes de resistência (ou fui eu que li errado ?).

por sorte parece que a maioria dos votantes discorda dessa opção
Bom, eu não sei, mas parece que os comentários sumiram pra quem não é registrado.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Fevereiro 13, 2012, 12:39:10 am
Vocês perceberam os ratings destes artigos

E raro passar de duas estrelas!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Arcane em Fevereiro 13, 2012, 07:59:27 am
Eu decidi não dar mais nenhuma opinião sobre a 5e ate essa bagaça sair
Não necessariamente precisa chegar a esse extremo de não opinar, mas sim, qualquer opinião dada agora torna-se bastante inconsistente. Não pela opinião em si, mas por conta que os comentários dos desenvolvedores ainda estão bastante vagos.

Provavelmente trata-se de estratégia de marketing não liberar nenhuma informação sobre mecânicas nesse momento, mas isso só faz aumentar a ansiedade (e algum descrédito pelos mais céticos).

Eu ainda não consegui enxergar como fazer uma edição que comporte todas as outras sem que sejam criadas novas regras, e assim gerando uma nova edição per se *duh*, mas enfim se conseguirem fazê-lo, ficarei surpreso, o que é bom.

Vocês perceberam os ratings destes artigos

E raro passar de duas estrelas!
O que nos faz perguntar se esse é mesmo o caminho certo para o D&D. A esperança é de que os haters costumam fazer mais barulho que qualquer outro grupo que acompanha estas notícias. Então esses ratings podem não estar trazendo a realidade da aceitação.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 13, 2012, 09:48:04 am
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porque isso só incomoda quem se preocupa com mecânicas dissociadas, é um caso específico disso.

Mesmo? Não há nenhuma relação entre mecânicas dissociadas e jogadores que deixam de descrever e apenas declaram? E iniciantes? Não estou afirmando nada, mas tenho a forte impressão que mecânicas dissociadas são tranquilas para quem já é habituado a rpgs ou jogos similares eletrônicos. Do contrário é contra-intuitivo, o que em game design costuma ser negativo para novatos. Nada terrível, apenas aumenta a curva de aprendizado desnecessariamente.

Será que isso realmente vai atrapalhar os novatos? Será que eles realmente vão ter mais dificuldade em ver uma espadada mirando Will como algo difícil de entender?

Não sei cara, mas das minhas experiências (e eu sei que isso é uma resposta muito pessoal) eu nunca percebi essa dificuldade em iniciantes. O que vocês estão defendendo é a manutenção de uma estrutura já utilizada anteriormente e comum a edições antigas, que alguns jogadores experientes já estão acostumados e preferem. Não tem nada de errado, todo mundo vai querer seus modelos favoritos das edições anteriores se repetindo na DDN.

Mas para o jogador que começou agora, Ref, Will e Fort tem a mesma representatividade. Ele não está acostumado a esses mecânicas e ele ainda não consegue fazer essa conexão de regra -> realidade, até que alguém explique para ele como ela funciona. Então se você disser 'esse ataque da espada mira a vontade do alvo, porque...', isso não parece mais estranho para ele do que 'esse ataque da espada mira os reflexos do alvo, porque...'.

Estou falando nisso porque já mestrei vários jogos onde essa associação entre a resolução mecânica e seu reflexo em jogo não era tão claro e o jogador era responsável por explicar como ela acontecia. E os iniciantes nunca demonstraram mais dificuldade do que num jogo onde essa associação é mais clara. Ao contrário, o costume em jogar rpgs onde a associação clara entre mecânica e seu reflexo no mundo de jogo, é que muitas vezes atrapalhou jogadores experientes ao terem que entender um jogo onde essa ligação não é tão clara.

O que me faz pensar que a tal argumentação de dissociação mecânica, muitas vezes é uma afirmação de 'não é o que estou acostumado'.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 13, 2012, 10:32:01 am
Pelo menos pra MIM, que sempre ou quase sempre mudo o fluff de meus poderes, a defesa atingida importa muito.
Se ela atinge Fortitude, especialmente se é algo com implemento, sou levado a imaginar que visualmente o poder sempre atinge o alvo e gera efeitos a depender da resistência física dele.

Mas isso sou eu, que transforma Dragonfrost num espírito de raposa branca que voa até o alvo e o ultrapassa, se acertar Fortitude o alvo leva dano e é empurrado. Ou que uso a resistência a todo dano do battlemind como "separação do espaço normal" em vez de resistência literal a dano.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 13, 2012, 10:51:48 am
Pelo menos pra MIM, que sempre ou quase sempre mudo o fluff de meus poderes, a defesa atingida importa muito.
Se ela atinge Fortitude, especialmente se é algo com implemento, sou levado a imaginar que visualmente o poder sempre atinge o alvo e gera efeitos a depender da resistência física dele.

Mas isso sou eu, que transforma Dragonfrost num espírito de raposa branca que voa até o alvo e o ultrapassa, se acertar Fortitude o alvo leva dano e é empurrado. Ou que uso a resistência a todo dano do battlemind como "separação do espaço normal" em vez de resistência literal a dano.

Mas nota que você é quem é responsável pela associação, com base no que o sistema te ensinou como 'certo'. Acerta Fortitude, logo deve ser um efeito físico. Porque você aprendeu que é assim que funciona.

Imagina que agora um outro jogador de outro sistema aprendeu que o efeito não está associado a defesa, mas a consequência dele. Efeitos 'físicos' causariam consequências 'físicas', mas não necessariamente precisam interagir com uma defesa 'física'. (mesmo porque nesse modelo, a definição da forma de defesa nem precisaria ser divida entre física, mental e etc). Vamos supor que o jogo sempre associou que sua capacidade de resistir a manobras de combate é definida pela sua habilidade de perceber o que o inimigo está fazendo e raciocinar a tempo para reagir a ela. Num sistema que tem esse pressuposto, resistir a manobras de combate passaria a depender das capacidades de raciocínio e percepção do personagem, o que seria uma defesa 'mental' a um ataque 'físico'.

Associação de Fortitude igual a físico, Will igual a mental, e etc., são só padrões que foram ensinados e repetidos muitas vezes. Sozinhos, eles não são mais válidos que a representação de situações similares em outro jogos e suas interpretações de como resolver isso. Ou mais ou menos válidos na sua forma específica em seja qual for a edição do D&D que estamos falando. Isso faz com que dissociação seja algo difícil de mensurar, porque normalmente ela está associada demais ao que cada um está acostumado a jogar e não realmente uma conexão entre o jogo e a 'realidade' da ambientação.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 13, 2012, 11:07:05 am
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A esperança é de que os haters costumam fazer mais barulho que qualquer outro grupo que acompanha estas notícias. Então esses ratings podem não estar trazendo a realidade da aceitação.

"Hater" é um termo para uma pessoa que desgosta de algo e reclama sem argumentos; Alguém que odeia algo por odiar.

Nós estamos preocupados porque nós gostamos de D&D, e queríamos ver uma edição válida e não uma repetição de outra edição. Eu já comentei isso: Olhar para trás e pegar mecânicas antigas? Tudo bem. Só olhara para o 3.X? Nada bem.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 13, 2012, 11:25:07 am
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"Hater" é um termo para uma pessoa que desgosta de algo e reclama sem argumentos; Alguém que odeia algo por odiar.

Nós estamos preocupados porque nós gostamos de D&D, e queríamos ver uma edição válida e não uma repetição de outra edição. Eu já comentei isso: Olhar para trás e pegar mecânicas antigas? Tudo bem. Só olhara para o 3.X? Nada bem.

Eu acho que o oculto não faz nenhuma referência aos membros da Spell, mas sim em "hater" no genérico, especialmente os que estão no site da Wizards.  ^_^
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Aluriel de Laurants em Fevereiro 13, 2012, 12:11:26 pm
Tudo me parece perigosamente direcionado a um retrocesso profundamente chato e irritante.

A 4E, foi a única edição de D&D a me fazer feliz em jogar com um não caster, porque ela te permitia fazer coisas incríveis e impressionantes também. O problema que vejo é que os designers da edição são caster-fags centrados em manter o paradigma do caster = deus, se eu fosse querer isso eu iria jogar Mago.

Quanto a questão de atingir outras defesas, isso foi a melhor coisa que fizeram pras classes de combate, porque tornava o combate tático e cheio de opções, fora que e daí se o guerreiro pode atingir a Will, eu imagino que se eu chegar na cara de um inimigo, trucidá-lo na porrada e gritar "fus ro dah" na cara dele, eu definitivamente vou quebrar seu espírito. Eu concordo profundamente com o Oda na parte de "se os casters podem fazer chover dor e morte sobre os inimigos, os combatentes também."

Por enquanto eu acredito fortemente que os amantes da 4E vão virar os novos grognards e que D&D vai virar um jogo de "de quem é a vez de chupar o p**, dos grognards ou dos fãs da edição anterior" e que eles vai haver um revezamento pra isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Balth em Fevereiro 13, 2012, 02:29:00 pm
http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd%2F4ll%2F20120213 (http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd%2F4ll%2F20120213)

Artigo interessante mas deem uma olhada nas opções pra lá de retrogradas (e machistas).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Fevereiro 13, 2012, 03:04:30 pm
que por sorte a opção machista é a terceira coisa menos desejada, atrás apenas de limites para raças e THAC0.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 13, 2012, 03:54:25 pm
Gente, THAC0, limite racial de niveis, velocidade de armas, PONTUAÇÃO MÁXIMA DE HABILIDADES BASEADA NO GENERO (WTF?????). Todas as catastrofes ue conseguiram enxugar do D&D de volta...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Fevereiro 13, 2012, 04:10:15 pm
Isso é uma enquete.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 13, 2012, 04:22:24 pm
As reclamações que eu tenho visto sobre a enquete são por causa da opção quanto ao Gênero. O pessoal está achando ofensivo, mesmo que tenha sido feito como uma piada ou algo que eles não esperavam vencesse na enquete. Tanto no EnWorld quanto no RPG.net tem gente reclamando e no twitter já teve vários blogueiros com alguma fama lá fora atacando a idéia.

Vamos ver o que acontece. Provavelmente não vai acontecer nada mais do que um pedido de desculpas num artigo futuro, já que foi o Monte Cook que escreveu.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Fevereiro 13, 2012, 04:28:08 pm
Monte Cook, escrevendo diretamente do escritório da inclusão.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Arcane em Fevereiro 13, 2012, 04:41:49 pm
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"Hater" é um termo para uma pessoa que desgosta de algo e reclama sem argumentos; Alguém que odeia algo por odiar.

Nós estamos preocupados porque nós gostamos de D&D, e queríamos ver uma edição válida e não uma repetição de outra edição. Eu já comentei isso: Olhar para trás e pegar mecânicas antigas? Tudo bem. Só olhara para o 3.X? Nada bem.

Eu acho que o oculto não faz nenhuma referência aos membros da Spell, mas sim em "hater" no genérico, especialmente os que estão no site da Wizards.  ^_^
Isso. ^_^
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Fevereiro 13, 2012, 04:50:04 pm
Eu entendi que o espirito da enquete foi: "Ha coisas que sao toscas demais e que obviamente nao vamos trazer de volta... Mas se voces querem, por favor nos avisem."
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Fevereiro 13, 2012, 04:53:33 pm
"Non-Vancian Magic" tá dando um pau em "Vancian Magic" na enquete. E as opções de gênero tão beeeeem lá embaixo. Aliás, todo mundo votou?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 13, 2012, 05:02:52 pm
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Gente, THAC0, limite racial de niveis, velocidade de armas, PONTUAÇÃO MÁXIMA DE HABILIDADES BASEADA NO GENERO (WTF?????). Todas as catastrofes ue conseguiram enxugar do D&D de volta...

Existe algo que se chama "Humor" e "Opções que Ninguém Escolheria".

Citar
O pessoal está achando ofensivo, mesmo que tenha sido feito como uma piada ou algo que eles não esperavam vencesse na enquete. Tanto no EnWorld quanto no RPG.net tem gente reclamando e no twitter já teve vários blogueiros com alguma fama lá fora atacando a idéia.

Não consigo pensar em nada mais "First World Problem" do que isso.  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 13, 2012, 05:03:45 pm
Eu entendi que o espirito da enquete foi: "Ha coisas que sao toscas demais e que obviamente nao vamos trazer de volta... Mas se voces querem, por favor nos avisem."

Uhum, esse é o objetivo da enquete.
A questão é, essa opção deveria estar ali? Ainda mais quando eles ignoraram outras opções bem menos polêmicas, como modificadores raciais negativos para atributos?

Não consigo pensar em nada mais "First World Problem" do que isso.  :b

Cara, qualquer forma de sexismo me incomoda. Mesmo que o Monte não esteja incentivando, tem certas coisas que você nem deve considerar por serem ofensivas e desrespeitosas ao teu público-alvo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 13, 2012, 06:03:22 pm
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Isso é uma enquete.
VA, eu sei. Mas o fato de estarem na enquete significa que os designers realmente estão pensando em traze-las de volta...mais assustador ainda é saber que tem 170 pessoas que querem essas coisas de volta...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Fevereiro 13, 2012, 06:34:12 pm
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Mas o fato de estarem na enquete significa que os designers realmente estão pensando em traze-las de volta...
Nao significa nao. Muito pelo contrario, o texto deixa claro que eles NAO querem trazer de volta, junto com o THAC0 e limitaçoes raciais. A enquete foi a forma de se certificarem que essas coisas estupidas também são vistas assim pelos jogadores.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 13, 2012, 08:01:18 pm
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Associação de Fortitude igual a físico, Will igual a mental, e etc., são só padrões que foram ensinados e repetidos muitas vezes. Sozinhos, eles não são mais válidos que a representação de situações similares em outro jogos e suas interpretações de como resolver isso. Ou mais ou menos válidos na sua forma específica em seja qual for a edição do D&D que estamos falando. Isso faz com que dissociação seja algo difícil de mensurar, porque normalmente ela está associada demais ao que cada um está acostumado a jogar e não realmente uma conexão entre o jogo e a 'realidade' da ambientação.

Concordo plenamente.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Aluriel de Laurants em Fevereiro 13, 2012, 08:26:22 pm
Isso entretanto não é argumento pra impedir que todas as classes tenham ao menos um ou dois golpes capazes de atingir tais defesas. Will é uma medida de força de vontade, ou espírito ou ânimo da pessoa, sendo assim um golpe que te deixe embasbacado, ou assustado deveria te assustar. Algo como o Fus Ro Dah por exemplo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Fevereiro 13, 2012, 08:31:20 pm
Na 3e o dançarino das sombras podia usar Reflexos ao invés de Vontade para resistir a efeitos. Então, não tem um padrão tão rígido assim como se faz parecer ser.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Fevereiro 13, 2012, 10:19:23 pm
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Mas o fato de estarem na enquete significa que os designers realmente estão pensando em traze-las de volta...
Nao significa nao. Muito pelo contrario, o texto deixa claro que eles NAO querem trazer de volta, junto com o THAC0 e limitaçoes raciais. A enquete foi a forma de se certificarem que essas coisas estupidas também são vistas assim pelos jogadores.

Deuses, finalmente alguém que lê a porra do texto!

Sério, essas reações estão ridículas. Basta qualquer texto novo sair e já voam as críticas sem nem lerem antes.

CRITIQUEM COM EMBASAMENTO, PORRA! Desse jeito vocês só fazem parecer que pedir opiniões na internet é 100% perda de tempo, e não apenas 98% como eu costumava achar.

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 13, 2012, 10:34:07 pm
Reforçando o que eu já tinha comentado antes quanto ao texto:
-A questão é, essa opção deveria estar ali? Ainda mais quando eles ignoraram outras opções bem menos polêmicas, como modificadores raciais negativos para atributos?
-Cara, qualquer forma de sexismo me incomoda. Mesmo que o Monte não esteja incentivando, tem certas coisas que você nem deve considerar por serem ofensivas e desrespeitosas ao teu público-alvo.

O D&D já tem um bom tempo de vida e várias versões. Consequentemente, suas várias edições foram escritas em momentos diferentes e onde a tolerância e percepção de certas coisas variavam. Tem certas coisas que não deveriam voltar ou mesmo serem consideradas, porque não fazem sentido dentro do que se considera correto atualmente.

O problema é que no texto ele sugere que mesmo que os designers considerem algumas coisas desnecessárias ou ultrapassadas, eles poderiam retornar com elas se os jogadores quiserem. E então ele inclui uma lista de opções ao final (que ele nem se dá ao trabalho de explicar direito o objetivo) e coloca entre elas uma opção que incomoda as pessoas num aspecto que não é limitado a 'gosto dessa mecânica ou não', mas toca num aspecto pessoal. Eu também acredito que eles não pretendem retornar com isso, mas incluir isso nesse lista para os jogadores escolherem, é uma bobagem enorme.

Ou ele realmente considera essa uma opção aceitável (o que eu duvido) ou essa foi outra postagem feita para cumprir uma expectativa definida pela empresa: produzam X matérias por semana sobre a próxima edição, incluam questionários para dar sensação de participação. Eu acredito que a verdade é a segunda opção: estas matérias estão sendo feitas para manter o interesse dos jogadores, criar hype e gerar uma ilusão de participação.

Quer me chamar a atenção e criar uma expectativa positiva? Faz o que uma dezena de editoras boas fazem. Cria um produto bom, desenvolve expectativa mostrando algo tangível que atrai a atenção e faz isso tudo estabelecendo um bom relacionamento com os fãs. Droga, eu estou a meses esperando o Marvel RPG sair. Nesse tempo, já troquei mensagens com os designers do jogo uma dezena de vezes, eles tem tópicos com uma centena de páginas em mais de um fórum grande e eles mostram no que estão trabalhando. Isso é tratar os jogadores de uma forma honesta.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 13, 2012, 11:25:41 pm
Hã... eu entrei nos links

http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd%2F4ll%2F20120213 (http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd%2F4ll%2F20120213)
http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120213-2 (http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120213-2)

E não achei nada sobre restrições de gênero. "For a revised version of today's poll, visit our follow-up article here", será que tiraram? rs
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Fevereiro 13, 2012, 11:31:12 pm
Eu consegui responder a enquete mas não consegui ver o resultado - ocultaram sim.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Fevereiro 13, 2012, 11:35:09 pm
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-Cara, qualquer forma de sexismo me incomoda. Mesmo que o Monte não esteja incentivando, tem certas coisas que você nem deve considerar por serem ofensivas e desrespeitosas ao teu público-alvo.

Olha, eu sou estupidamente feminista. Sério. Mas tem uma diferença enorme entre "promover sexismo" e "perguntar se os jogadores acham que as raças do cenário de fantasia podem ter Dimorfismo Sexual (http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_dimorphism)".

Especialmente quando deixa claro no texto que não acha que isso seria algo bom a trazer de volta.

Isso me cheira a mais um caso geral de "não importa o que esteja escrito nos artigos, nós vamos malhar!!1!!!1!!".

Não digo que seja teu caso - e certamente, não vou dizer que todo mundo que discorda está nesse grupo - mas que tem MUITA gente que já está com essa mentalidade, ah tem!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 13, 2012, 11:49:37 pm
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Ou ele realmente considera essa uma opção aceitável (o que eu duvido) ou essa foi outra postagem feita para cumprir uma expectativa definida pela empresa: produzam X matérias por semana sobre a próxima edição, incluam questionários para dar sensação de participação. Eu acredito que a verdade é a segunda opção: estas matérias estão sendo feitas para manter o interesse dos jogadores, criar hype e gerar uma ilusão de participação.
e
Citar
E não achei nada sobre restrições de gênero. "For a revised version of today's poll, visit our follow-up article here", será que tiraram? rs
A votação não exibe resultados; imagino que o resultado dessa votação (assim como qualquer outra mais "polêmica") não serão exibidos; no máximo, vão fazer uma triagem e fazer artigos em cima disso que foi votado (a grande maioria).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 13, 2012, 11:52:19 pm
Eu sou a favor de um certo dimorfismo sexual em certos contextos de fantasia.
Eu gostava das diferenças entre drows machos e fêmeas.
E já joguei com uma variação de shifters leoninos cujas fêmeas usavam as estatísticas dos razorclaw e os machos, as dos longtooth. A razão para essa diferença é bem óbvia.

O que havia que foi deletado? Restrições de atributos de acordo com gênero? Isso existiu em algum ponto? Nem sabia.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Fevereiro 13, 2012, 11:56:48 pm
Existiu. Guerreiras humanas só chegavam a 18/50 de Força no máximo, por exemplo, enquanto homens podiam maximizar Força com 18/00.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 14, 2012, 12:06:30 am
Enfim esquecendo o mimimi do "oh meu Deus, eles mencionaram a possibilidade remota de usarem uma regra sexista SE muita gente realmente quiser e agora estou indignado com isso", foi um post bem menos assustador e terrível de ler que o do guerreiro, por exemplo...

Mas o que me está amargando por um outro lado é, quando é um post que fala de alguma ideia que eu goste ou respeite, eles falam coisas vagas, tão vagas (e até idiotas, eu diria) quanto criar um post dizendo "eu vou fazer uma edição que você vai gostar e vai querer jogar, estou fazendo uma edição para você".

Em contrapartida, os que me fizeram gritar horrorizado (não tem melhor exemplo que o post do guerreiro), tem demonstrado uma clareza maior quando ao objetivo (tipo, "eu gosto de magos e adoro ver o guerreiro igualzinho o do 3e, isso me agrada bastante e queremos fazer desse jeito na 5e, que feliz" ).

Ou seja, esse somatório de posts positivos vagos e sem sal com posts negativos um pouco mais claros só aumentam ainda mais minha preocupação. Essas enquetes pra mim também já deram, é como foi dito antes: tá na cara que tão mais lá pra parecer que você está interagindo e só. Falta de honestidade com o consumidor.


Citar
Eu sou a favor de um certo dimorfismo sexual em certos contextos de fantasia.
Eu também não tenho nada contra e não vejo nenhum motivo para se escandalizar. É fato que homens e mulheres humanos tem aptidões e desvantagens diferentes. Eu só não sei como se implementaria em jogo. Humanas tem melhor visão periférica, forte raciocínio no plano emocional, etc... Homens tem uma visão boa de alcance, noção de espaço, raciocínio fortemente focado no plano da lógica, etc... Essa diferença faz as coisas mais interessantes, socialmente falando, mas eu não vejo nenhuma forma de se implementar algo assim a contento num jogo de RPG.
Mas claro, é bom lembrar que criaturas fictícias podem ser de qualquer jeito e podem ser tão diferentes quanto ao gênero quanto mesmo algumas raças de animais do mundo real que o gênero acaba tendo aptidões e funções que as justifiquem.


EDIT: e só pra constar, essa limitação de força para mulheres humanas é fruto de um conceito idiota de época. As mulheres tem menos músculos, claro, não muda o fato de que, atualmente, elas chegam a níveis de força tão absurdos quanto os homens, assim como homens podem muito bem ser tão assombrosamente bonitos ( :hmmm: ) e carismáticos quanto mulheres, então eu não concordo que esse lance de dismorfismo sexual deva ir por aí.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 14, 2012, 12:35:56 am
Quanto ao dimorfismo sexual acredito que ele exista até mesmo na força, na verdade na aptidão física, os esportes estão aí para provar isso. Atletismo então...

Porém não vejo motivo para colocar isso em D&D. Em outro sistema seria até possível e interessante, mas em D&D esse tipo de limitação só atrapalha.

Agora essa frescura de ficar reclamando de ter isso na enquete é de um exagero sem fim. O povo não achou muita coisa para reclamar do texto e foram reclamar da enquete.

E como o Macnol colocou, povo ta procurando motivo para falar mal. Tenha dó.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 14, 2012, 12:38:06 am
Aí homens teriam restrições em Sabedoria? kkkkkkk
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 14, 2012, 12:55:29 am
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E como o Macnol colocou, povo ta procurando motivo para falar mal. Tenha dó.

Pois é... como se precisasse procurar motivos para reclamar. Quer dizer, já teve muita merda postada. Mas desse texto, basicamente, o que dá pra reclamar é só que ele é broxantemente vago. Passa a impressão de que eles tão enrolando e não com alguma novidade de fato.

Citar
Aí homens teriam restrições em Sabedoria? kkkkkkk

Pois é... não funciona. Por mais que mulher seja boa com visão periférica, Sabedoria não é um atributo exclusivo para percepção, ainda que fosse, homens são melhores para visualizar coisas à distância. Imagine que ridículo: mulheres tem +2 em testes de percepção quando procurando e homens, +2 para "enxergar algo de longe". Mas e se eu tiver miopia? xD

Eu acho que é difícil implementar no caso de humanos. Eu preferiria que, se fosse pra haver esse dismorfismo, tivessem raças que, por exemplo, as fêmeas são maiores e caçadoras (+2 em For e Sab, habilidades que justifiquem o jeitão caçador) e os homens são menores, astutos e planejadores(+2 Int e Sab, bônus racial em natureza, manha, blefe, algo assim...). É claro que esse é meio que um exemplo toscão e que não se encaixa nas raças que temos como básicas, mas eu iria nessa linha se fosse pra ter dimorfismo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 14, 2012, 04:05:59 am
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e só pra constar, essa limitação de força para mulheres humanas é fruto de um conceito idiota de época. As mulheres tem menos músculos, claro, não muda o fato de que, atualmente, elas chegam a níveis de força tão absurdos quanto os homens,

Na verdade, é verdadeiro que em média, homens são mais altos e mais fortes do mulheres, independente da sociedade humana analisada. Contudo, como foi colocado antes, esse é o tipo de diferença que é relativamente pequena e não tem muito sentido em ser implementado em D&D.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 14, 2012, 07:55:02 am
Olha, eu sou estupidamente feminista. Sério. Mas tem uma diferença enorme entre "promover sexismo" e "perguntar se os jogadores acham que as raças do cenário de fantasia podem ter Dismorfismo sexual.

Primeiro, me requotando já que você parece não ter lido o que você mesmo citou:
-Cara, qualquer forma de sexismo me incomoda. Mesmo que o Monte não esteja incentivando, tem certas coisas que você nem deve considerar por serem ofensivas e desrespeitosas ao teu público-alvo.

Então eu NUNCA sugeri que ele estava promovendo sexismo. Agradeço se não me acusar de coisas que eu não fiz.

Eu reclamei que a sugestão é desrespeitosa ao público atual e indica uma despreocupação na elaboração desses artigos, que reforçam a impressão que é tudo pura propaganda mal feita para manter o interesse no desenvolvimento do DDN.

Segundo, se a gente estivesse falando puramente de raças de fantasia, você poderia até ter um ponto. O problema é que a regra a que ele se refere afetava também humanas. Logo, não dá pra resumir a 'essas raças não existem, então pode tudo'.

A votação não exibe resultados;

Ela exibia antes da edição, incluindo número de votos em cada. Acabou gerando uma situação engraçada até, porque tinha menos gente apoiando o retorno do THAC0 do que a restrição de gênero.

Na verdade, é verdadeiro que em média, homens são mais altos e mais fortes do mulheres, independente da sociedade humana analisada. Contudo, como foi colocado antes, esse é o tipo de diferença que é relativamente pequena e não tem muito sentido em ser implementado em D&D.

Ainda mais considerando que existem diversos exemplos em fantasia de mulheres que fazem o papel de 'braço forte do grupo' e que no instante em que o sistema implementa um teto, ele está restringindo a capacidade de representar esse tipo de personagem.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Fevereiro 14, 2012, 09:53:58 am
A votação não exibe resultados; imagino que o resultado dessa votação (assim como qualquer outra mais "polêmica") não serão exibidos; no máximo, vão fazer uma triagem e fazer artigos em cima disso que foi votado (a grande maioria).

Eu votei e vi os resultados, cheguei até a citar como magia não-vanciana estava ganhando de magia vanciana.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 14, 2012, 10:26:07 am
Eu votei e vi os resultados, cheguei até a citar como magia não-vanciana estava ganhando de magia vanciana.
Sério? Eu votei e tudo que eu tive foi um "os resultados não são exibidos publicamente". É tipo os comentários, que em algumas das postagens só tinha permissão pra ler quem tem conta na Wizards...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 14, 2012, 10:42:17 am
Eu sempre visualizo comentários e resultados.

Alguém sabe mais dessa regra bisonha de limites de gênero? Era só isso de 18/50 e 18/00? Tinha alguma outra coisa?
(e se for só isso é pior do que eu imaginava, dá toda a noção que a mulher é inferior ao homem e pronto, já que o homem não teria limitações)

como o Elfo (Jigoku... toda hora eu vou ver se tem um N nessa palavra) falou, é verdade que existe sempre força maior entre homens do que mulheres, na média. Só que não só isso aqui é um jogo de fantasia, como bem apontaram, como ainda por cima... restrições nunca simulariam bem isso, se a diferença está nas médias observadas e não nos extremos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Fevereiro 14, 2012, 10:44:06 am
Mas visto que havia um parágrafo de advertência no texto e isso mal foi votado na enquete, não é besteira ficar discutindo?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 14, 2012, 10:53:52 am
Pra mim o negócio já se resolveu. Corrigiram a situação, pediram a desculpa e fizeram duas listas melhores, onde eles até definem o que é que estão perguntando em vez de deixar vago como estava ontem.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Arcane em Fevereiro 14, 2012, 11:03:33 am
Pra mim tem estado vago desde o primeiro anúncio do DDN... XD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 14, 2012, 11:28:56 am
Bom, enquanto não começar o open beta acredito que vai ser por aí mesmo. Depois disso é que a coisa pega. Por hora é só uma forma de esquentar as coisas e preparar para o que vem por aí.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 14, 2012, 11:45:03 am
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Na verdade, é verdadeiro que em média, homens são mais altos e mais fortes do mulheres, independente da sociedade humana analisada. Contudo, como foi colocado antes, esse é o tipo de diferença que é relativamente pequena e não tem muito sentido em ser implementado em D&D.

Exato, mas nada impede que elas atinjam um nível de força tão absurdo quanto. Não sei se a mulher mais forte do mundo consegue levantar exatamente o mesmo peso que o homem mais forte do mundo, por exemplo, e nem tenho o menor interesse de descobrir, mas ela teria, de fato, uma força igualmente absurda, ainda que levante no máximo um pouco menos de peso, sei lá. Lembrando que pro D&D, existem saltos de pesos máximos entre os valores de força (passando de um valor ímpar para um par), então o D&D não tem acurácia suficiente para emular esse tipo de coisa.

Citar
-Cara, qualquer forma de sexismo me incomoda. Mesmo que o Monte não esteja incentivando, tem certas coisas que você nem deve considerar por serem ofensivas e desrespeitosas ao teu público-alvo.

Na boa, Kimble, mas isso é bobagem. Você pode ser o maior anti-sexista do pedaço que continua não sendo motivo para se indignar. Foi só uma piada besta.

Citar
Sério? Eu votei e tudo que eu tive foi um "os resultados não são exibidos publicamente". É tipo os comentários, que em algumas das postagens só tinha permissão pra ler quem tem conta na Wizards...

Eu votei e vi os resultados SEM esse lance do sexismo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 14, 2012, 11:51:54 am
Na boa, Kimble, mas isso é bobagem. Você pode ser o maior anti-sexista do pedaço que continua não sendo motivo para se indignar. Foi só uma piada besta.

Cara, eu acredito que tem certos tipos de humor que é melhor não fazer. Gênero, origem e cor, especialmente. Se não te incomoda, ótimo. E como já disse várias vezes, o que mais me incomodou foi a sensação que aquele tinha sido outro artigo só para cumprir uma obrigação e continuar com uma propaganda de participação no desenvolvimento do produto que, até agora, ficou só na propaganda mesmo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 14, 2012, 12:15:34 pm
Vocês estão discutindo isso?

Foi posto lá junto com o Thac0 como uma opção propositalmente ruim, de outra edição.

Se isso ou THac0 tivesse o maior número de votos, ninguém aceitaria.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 14, 2012, 12:20:16 pm
Na boa, Kimble, mas isso é bobagem. Você pode ser o maior anti-sexista do pedaço que continua não sendo motivo para se indignar. Foi só uma piada besta.

Cara, eu acredito que tem certos tipos de humor que é melhor não fazer. Gênero, origem e cor, especialmente. Se não te incomoda, ótimo. E como já disse várias vezes, o que mais me incomodou foi a sensação que aquele tinha sido outro artigo só para cumprir uma obrigação e continuar com uma propaganda de participação no desenvolvimento do produto que, até agora, ficou só na propaganda mesmo.

Kimble ainda não começou porque ainda não saiu o Open Beta. Nos próprios artigos eles citam isso.

Não falo nada de quem não entendeu que aquilo é humor, mas depois disso ter ficado claro continuar reclamando é o mesmo que querer assistir aquilo que Legendários disse que seria mas não cumpriu. Humor moralista.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 14, 2012, 12:21:34 pm
Cê acredita que eu não sei exatamente como Thac0 funciona até hoje? Digo, os valores negativos e pans.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 14, 2012, 12:35:58 pm
Kimble ainda não começou porque ainda não saiu o Open Beta. Nos próprios artigos eles citam isso.

O que poderia ser contornado deixando que os jogadores comentassem mais sobre os playtests, nem que fosse com resumos de sessões sem incluir discussão mecânica. O que saiu até agora foi um ou outro artigo de freelancers frequentes que conseguem ser tão vagos quanto esses artigos dos designers.

Querem guardar a informação até abrirem o playtest aberto? Beleza. Só que ficar insistindo em escrever post após post sem clareza e que só servem para dizer 'estamos trabalhando', não adiciona nada. Ainda mais quando tentam criar o que parece ser ilusão de participação.

Citar
Não falo nada de quem não entendeu que aquilo é humor, mas depois disso ter ficado claro continuar reclamando é o mesmo que querer assistir aquilo que Legendários disse que seria mas não cumpriu. Humor moralista.

Acredito que a maioria já parou. Tanto que:
Pra mim o negócio já se resolveu. Corrigiram a situação, pediram a desculpa e fizeram duas listas melhores, onde eles até definem o que é que estão perguntando em vez de deixar vago como estava ontem.
Já tinha escrito isso lá atrás.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 14, 2012, 12:54:56 pm
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Querem guardar a informação até abrirem o playtest aberto? Beleza. Só que ficar insistindo em escrever post após post sem clareza e que só servem para dizer 'estamos trabalhando', não adiciona nada. Ainda mais quando tentam criar o que parece ser ilusão de participação.

Pior que isso: eles estão muito nessa de "vamos voltar com coisas antigas, 3e II e os cambau", demonstram pouquíssimo conhecimento de 4e, especialmente quando eles falam de "problemas clássicos" do sistema que foram resolvidos pela 4e, mas sem qualquer menção do tipo "bom, a 4e resolveu assim, foi bom?".

Mais do que uma forma patética de dizer "estamos trabalhando" eles estão falando algumas merdas aleatórias que NÃO estão empolgando/aumentando a ansiedade, e sim BROXANDO os jogadores. Eu não sei na geral, mas onde eu converso com outros jogadores quanto a isso (fórum, facebook, etc..), os únicos que estão "gostando" do que está sendo comentado são 3e fan boys, com direito a nego comentando "que bom que o sistema vanceano vai voltar porque eu acho que a magia é mais forte que tudo e que tudo isso corresponde à *real* fantasia medieval" ou "eu me divirto bastante com um sistema desequilibrado, não gosto desse equilíbrio todo" e coisas do tipo. Apenas esse tipo de gente está comentando que está gostando. O resto, ou se mantém esperando alguma coisa mais sólida pra comentar ou está detestando o que tá lendo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Fevereiro 14, 2012, 12:57:44 pm
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Cê acredita que eu não sei exatamente como Thac0 funciona até hoje? Digo, os valores negativos e pans.

To hit AC 0. É o valor que você precisa tirar no dado para acertar uma CA 0. Subtraia esse valor da CA do alvo para ver quanto você precisa tirar.

Por exemplo: eu tenho ThAC0 15 e o alvo tem CA 5. Eu preciso tirar 10 no dado para acertá-lo.

Por isso, CA menor é melhor, e CA negativa é somada ao ThAC0. Se eu tenho ThAC0 15 e o alvo tem CA -2, preciso tirar 17 no dado para acertá-lo. ThAC0 menor também é melhor (já que indica que o número que eu preciso tirar é menor).

Os grandes problemas dessa regra são três:
1 - Subtração não é tão intuitiva para o cérebro quanto soma, deixando o processo um pouco mais lento que BBA.
2 - Melhor valor é pequeno, melhor valor no dado é grande... isso é um tanto confuso para muita gente.
3 - Não é qualquer iniciante criança que vai saber que subtração com número negativo é uma soma. Isso atrapalhava a inclusão de muita gente mais nova.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Fevereiro 14, 2012, 01:06:14 pm
Pior que isso: eles estão muito nessa de "vamos voltar com coisas antigas, 3e II e os cambau", demonstram pouquíssimo conhecimento de 4e, especialmente quando eles falam de "problemas clássicos" do sistema que foram resolvidos pela 4e, mas sem qualquer menção do tipo "bom, a 4e resolveu assim, foi bom?".

Mais do que uma forma patética de dizer "estamos trabalhando" eles estão falando algumas merdas aleatórias que NÃO estão empolgando/aumentando a ansiedade, e sim BROXANDO os jogadores. Eu não sei na geral, mas onde eu converso com outros jogadores quanto a isso (fórum, facebook, etc..), os únicos que estão "gostando" do que está sendo comentado são 3e fan boys, com direito a nego comentando "que bom que o sistema vanceano vai voltar porque eu acho que a magia é mais forte que tudo e que tudo isso corresponde à *real* fantasia medieval" ou "eu me divirto bastante com um sistema desequilibrado, não gosto desse equilíbrio todo" e coisas do tipo. Apenas esse tipo de gente está comentando que está gostando. O resto, ou se mantém esperando alguma coisa mais sólida pra comentar ou está detestando o que tá lendo.

Cara, pelo menos o negócio tá aberto lá pra você reclamar o quanto quiser. Tem que direcionar a reclamonice para lá, que PARECE surtir efeito, não para seus guetos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 14, 2012, 01:10:01 pm
Kasuya, o que eu vou dizer é tão óbvio que chega doer, mas vamos lá.

Um bom contingente de jogadores não precisa ou sequer procura equilíbrio das regras para se divertir; ainda mais aqueles que começaram em edições onde isso era evidente - quem muda é quem tá errado, e voltando ao que era "certo" antigamente, é o desejado.

Em fluf: Um cara que começou a jogar fantasia numa era onde o Elminster era imbatível (lembra da época das brincadeiras de "vamos arrumar uma forma de vencer o Elminster"? Elas tem fundamento.) vai estranhar horrores quando os magos subitamente não são mais o créme de la créme; o cara que aprendeu que a magia é feita por uma elite seleta acima dos mortais não vai curtir ter isso 'rebaixado' ao nível dos outros.

Em crunch: jogadores que pegaram a época da árvore de natal de itens mágicos da 3e estranharam e muito a redução desses itens ou seus efeitos para algo como "1x dia" na 4e. E jogadores que começaram na 2e, estranharam a quantidade de itens mágicos "obrigatória" da 3e. Tudo isso é meramente um reflexo de quando o cara começou.

Então, o retorno a uma mecânica antiga vai agradar a quem começou por ela, porque é o "padrão", e o resto que é diferente - logo, o retorno de Saving Throws como resposta e não defesa é visto como algo BOM por designers que participaram da criação da 3e - como o próprio Montanha Cozinha.

To hit AC 0. É o valor que você precisa tirar no dado para acertar uma CA 0. Subtraia esse valor da CA do alvo para ver quanto você precisa tirar.

Por exemplo: eu tenho ThAC0 15 e o alvo tem CA 5. Eu preciso tirar 10 no dado para acertá-lo.

Por isso, CA menor é melhor, e CA negativa é somada ao ThAC0. Se eu tenho ThAC0 15 e o alvo tem CA -2, preciso tirar 17 no dado para acertá-lo. ThAC0 menor também é melhor (já que indica que o número que eu preciso tirar é menor).

Os grandes problemas dessa regra são três:
1 - Subtração não é tão intuitiva para o cérebro quanto soma, deixando o processo um pouco mais lento que BBA.
2 - Melhor valor é pequeno, melhor valor no dado é grande... isso é um tanto confuso para muita gente.
3 - Não é qualquer iniciante criança que vai saber que subtração com número negativo é uma soma. Isso atrapalhava a inclusão de muita gente mais nova.
Sim, da sigla e funcionamento padrão em atingir quando rolar menor no dado eu lembro, mas a lógica pra mim de CA melhor negativa, quando o patamar a ser atingido é 0 é esquisita pra mim; é um tipo de lógica que nunca fez sentido.

Off: Isso e valores de Resistência (Saving Throws) arbitrários pras classes, com alguns tendo pouca interação com atributos - e outros sendo menos intuitivos, como rolar Teste de Resistência / jogada de proteção contra Sopro de Dragão pra evitar de ser atropelado por uma carroça.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 14, 2012, 01:30:13 pm
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Cara, pelo menos o negócio tá aberto lá pra você reclamar o quanto quiser. Tem que direcionar a reclamonice para lá, que PARECE surtir efeito, não para seus guetos.

Sim, não é como se não tivéssemos lotes de reclamações lá. Reclamar lá não impede ninguém de reclamar com seus companheiros de fóruns, grupos de facebook, de msn, etc....

Quando eu digo que "eu não sei na geral", eu digo que eu não sei como está a posição geral do mundo inteiro de jogadores de D&D. Por mais que você saiba que tem muita gente reclamando mesmo lá onde eles postam as pseudo-notícias sobre a quantas andam o sistema fica realmente muito difícil ter essa certeza de que "a geral não tá gostando". Mas se eu fosse chutar, eu chutaria que não estão gostando, vide votações que eles põem, posts de designers com duas estrelas, etc...
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Um bom contingente de jogadores não precisa ou sequer procura equilíbrio das regras para se divertir;
Mas não se diverte quando "ele" é o mané do grupo que só atraza/atrapalha, o que é engraçado.
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Em fluf: Um cara que começou a jogar fantasia numa era onde o Elminster era imbatível (lembra da época das brincadeiras de "vamos arrumar uma forma de vencer o Elminster"? Elas tem fundamento.) vai estranhar horrores quando os magos subitamente não são mais o créme de la créme; o cara que aprendeu que a magia é feita por uma elite seleta acima dos mortais não vai curtir ter isso 'rebaixado' ao nível dos outros.
Digamos que Elminster seja um "mago"  de nível 45. Não importa que  um um guerreiro de nível 45 seja "igualmente forte", via de regra normal, ninguém passaria do nível 30. E aí? Será que um guerreiro, ainda que nível 30, conseguiria derrotar um personagem 15 níveis acima? (Mago entre aspas porque, considerando que não é 3e, o monstro não é de fato um personagem feito como os jogadores, então ele não precisa seguir exatamente as regras do mago descritas no livro do jogador.)
O fato é: não se precisa de classes desequilibradas pra criar um fluff de um mago ultra fodão, como foi o teu exemplo, e eu tenho certeza que eles também compreendem isso. É uma questão de matemática simples.
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Então, o retorno a uma mecânica antiga vai agradar a quem começou por ela, porque é o "padrão", e o resto que é diferente - logo, o retorno de Saving Throws como resposta e não defesa é visto como algo BOM por designers que participaram da criação da 3e - como o próprio Montanha Cozinha.
Certo, mas o que isso tem a ver com o que eu tava dizendo? O que eu tava dizendo é que eu tou vendo muita gente não gostando e só quem tá gostando do que tá sendo postado costuma dizer que prefere a 3e. Que eles não querem mudança eu acho que todo mundo já notou. Isso não é novidade nenhuma (o que me leva à questão de que, se eles não querem mudança, porque raios eles querem uma nova edição?). Eu não tou, tipo, pensando num bom motivo para a negada da 3e querer uma 3e II, já que é isso que tu parece tentar explicar.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 14, 2012, 01:36:27 pm
Porque tem muita gente que não quer só uma nova edição. Eles querem uma nova edição que seja algo que retorne a sua versão preferida, para mostrar que eles estavam 'certos' e que 'venceram'.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 14, 2012, 01:50:37 pm
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Mas não se diverte quando "ele" é o mané do grupo que só atraza/atrapalha, o que é engraçado.
TEM gente que se diverte com isso, é isso que eu tou afirmando. Com grande poder vem a grande responsabilidade; com o pouco ou nenhum poder...

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O fato é: não se precisa de classes desequilibradas pra criar um fluff de um mago ultra fodão, como foi o teu exemplo, e eu tenho certeza que eles também compreendem isso. É uma questão de matemática simples.
Mas na prática, como eu disse acima, isso não funciona. O cara que começou jogando na 2e / 3e não quer ter um npc mago fodão - ele quer quer que o mago do grupo - seja ele ou outro jogador - também seja fodão. A questão não é matemática, e sim gosto.

Porque tem muita gente que não quer só uma nova edição. Eles querem uma nova edição que seja algo que retorne a sua versão preferida, para mostrar que eles estavam 'certos' e que 'venceram'.
Precisamente: isso meio que é obvio pelos comentários. Nego quer ressuscitar algo que ele curtia numa edição antiga, problema dos outros em não curtir também. Eles que aprendam a curtir o "D&D de verdade". Agora, tu tem N pessoas falando isso sobre cada aspecto que mudou... e agora, como fica?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 14, 2012, 02:03:24 pm
Isso chegou ao ponto de aparecer no facebook (página pra discussão da 5e; Balth aparece bastante lá, rs) um cara que dizia que é clássico o mago ser mais poderoso e que ele ser mais fraco inicialmente é apenas parte da progressão dele.
E que ele não está competindo com seus aliados, então não é necessário equilíbrio ENTRE AS CLASSES.

Pqp. Tipo, eu sei que esse é o discurso, mas foi a primeira vez que eu LI algo em português.

E olha, eu comecei RPG com Dragon Quest e em termos de RPG joguei bastante AD&D. Não quero nada daquilo de volta e acolhi todas as versões novas com gosto (exceto uma boa parte dos Essentials). Então não acho que seja simplesmente o caso de estar acostumado mas sim da personalidade do jogador. Fuck, essa gente parece até a Tea Party/ultradireita do D&D.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iron Man em Fevereiro 14, 2012, 02:13:11 pm
Olá pessoal

Ei Publicano você podia colocar aqui o link desta discussão do Facebook aqui? Estou realmente MUITO curioso sobre estas afirmações.

Até mais
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 14, 2012, 02:16:49 pm
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Isso chegou ao ponto de aparecer no facebook (página pra discussão da 5e; Balth aparece bastante lá, rs) um cara que dizia que é clássico o mago ser mais poderoso e que ele ser mais fraco inicialmente é apenas parte da progressão dele.

E está sendo verdadeiro aqui.

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E que ele não está competindo com seus aliados, então não é necessário equilíbrio ENTRE AS CLASSES.

Algo parcialmente verdadeiro. Em um RPG cooperativo e sem expectativas de PvP, Classes não precisam necessariamente ser equilibradas - Funções de Jogo e Nichos, sim.

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Fuck, essa gente parece até a Tea Party/ultradireita do D&D.

Você sabe que isso não faz o menor sentido, certo?  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 14, 2012, 02:18:46 pm
Isso chegou ao ponto de aparecer no facebook (página pra discussão da 5e; Balth aparece bastante lá, rs) um cara que dizia que é clássico o mago ser mais poderoso e que ele ser mais fraco inicialmente é apenas parte da progressão dele.
E que ele não está competindo com seus aliados, então não é necessário equilíbrio ENTRE AS CLASSES.

Pqp. Tipo, eu sei que esse é o discurso, mas foi a primeira vez que eu LI algo em português.

E olha, eu comecei RPG com Dragon Quest e em termos de RPG joguei bastante AD&D. Não quero nada daquilo de volta e acolhi todas as versões novas com gosto (exceto uma boa parte dos Essentials). Então não acho que seja simplesmente o caso de estar acostumado mas sim da personalidade do jogador. Fuck, essa gente parece até a Tea Party/ultradireita do D&D.

Quando você pode invocar uma criatura que é mecanicamente superior ao guerreiro do seu lado e que cumpre a mesma função dele enquanto você tem magias que fazem o Ladino questionar o porque diabos ele esta socando pericias de desarmar armadilhas e abrir portas  e quando você sozinho resolve a luta causando um dano absurdo que faz o Ranger questionar porque raios ele escolheu combate com arco e flecha, é quando você percebe que Magos invadem outras funções.

O que é mais irritante é que o mesmo mago pode fazer melhor a função de outros múltiplos personagens. Sozinho. Um personagem só pode fazer tudo isso.

Muita gente afirma que o guerreiro é para iniciantes - De fato, a classe é fácil de jogar.

Porém se você quer ser util ao grupo de alguma forma, você vai ter que ler muito mais do que o mago, discutir, ler os forúns de charop e não cometar erros na sua construção de personagem apenas para ser ligeiramente melhor do que uma summon do mago.

É literalmente o clássico: "O Mago é Merlin, o Guerreiro é um soldado generico de linha de frente do exercito do Rei Arthur, e não o Rei Arthur."

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Algo parcialmente verdadeiro. Classes não precisam ser equilibradas - Funções de Jogo e Nichos, sim.

E eu odeio como você sumariza meus posts em uma frase.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 14, 2012, 02:32:18 pm
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E eu odeio como você sumariza meus posts em uma frase.

Anos debatendo e escrevendo posts relativamente longos me ensinaram que frases curtas e diretas tem mais impacto, então eu poupo munição argumentativa para quando existe uma chance de fato de ser lido. Mas há algo incompleto na afirmação que coloquei, por isso vai ser editada.

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Quando você pode invocar uma criatura que é mecanicamente superior ao guerreiro do seu lado e que cumpre a mesma função dele enquanto você tem magias que fazem o Ladino questionar o porque diabos ele esta socando pericias de desarmar armadilhas e abrir portas  e quando você sozinho resolve a luta causando um dano absurdo que faz o Ranger questionar porque raios ele escolheu combate com arco e flecha, é quando você percebe que Magos invadem outras funções.

O que é mais irritante é que o mesmo mago pode fazer melhor a função de outros múltiplos personagens. Sozinho. Um personagem só pode fazer tudo isso.

Muita gente afirma que o guerreiro é para iniciantes - De fato, a classe é fácil de jogar.

Porém se você quer ser util ao grupo de alguma forma, você vai ter que ler muito mais do que o mago, discutir, ler os forúns de charop e não cometar erros na sua construção de personagem apenas para ser ligeiramente melhor do que uma summon do mago.

É literalmente o clássico: "O Mago é Merlin, o Guerreiro é um soldado generico de linha de frente do exercito do Rei Arthur, e não o Rei Arthur."

Sabe qual é o problema em discutir isso? Expectativas (ou "Axiomas", se for usar um termo mais pretensioso). Os dois lados tem expectativas bem diferentes quanto ao que as classes devem fazer:

Você (e eu) achamos que o Mago deve ser tão importante quanto o Guerreiro, que seu poderio exista, mas não ofusque o seu companheiro incapaz de realizar mumbo-jumbos. O sujeito citado pelo publicano, acha que o Mago deve sofrer no início de carreira, que através do estudo e dedicação ele descubra segredos do funcionamento do Mundo e o altere profundamente.

Ou seja, não há argumento que mude isso. É uma questão que está nos pressupostos tomados na discussão.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 14, 2012, 02:37:10 pm
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Você (e eu) achamos que o Mago deve ser tão importante quanto o Guerreiro, que seu poderio exista, mas não ofusque o seu companheiro incapaz de realizar mumbo-jumbos. O sujeito citado pelo publicano, acha que o Mago deve sofrer no início de carreira, que através do estudo e dedicação ele descubra segredos do funcionamento do Mundo e o altere profundamente.
Posso estar falando merda, mas acho que isso tem a ver com as diferentes formas de aprendizado e diferentes gerações que pegam as edições.

Um grognard que pegou 1e ou 2e vai concordar com a segunda, porque era assim já que o mago é uma classe pra "quem sabe jogar" e não vai morrer nos perigos óbvios e tal.

Já uma pessoa que pegou a partir da 3e, de uma geração mais moderna, também pode contextualizar isso em diferentes jogos (eletrônicos ou não), onde a competitividade (ou mesmo o pvp) criam a exigência de que diferentes classes sejam opções igualmente viáveis.

...e novamente, falando o óbvio.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 14, 2012, 02:42:36 pm
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Posso estar falando merda, mas acho que isso tem a ver com as diferentes formas de aprendizado e diferentes gerações que pegam as edições.

Um grognard que pegou 1e ou 2e vai concordar com a segunda, porque era assim já que o mago é uma classe pra "quem sabe jogar" e não vai morrer nos perigos óbvios e tal.

Já uma pessoa que pegou a partir da 3e, de uma geração mais moderna, também pode contextualizar isso em diferentes jogos (eletrônicos ou não), onde a competitividade (ou mesmo o pvp) criam a exigência de que diferentes classes sejam opções igualmente viáveis.

...e novamente, falando o óbvio.

Verdadeiro. Você explicou os motivos mais prováveis de tais pressupostos estarem enraizados nos jogadores. O problema é que, uma vez enraizada tal visão de jogo, é consideravelmente difícil alterá-la, ainda mais por meio de argumentação.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 14, 2012, 02:50:01 pm
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O sujeito citado pelo publicano, acha que o Mago deve sofrer no início de carreira, que através do estudo e dedicação ele descubra segredos do funcionamento do Mundo e o altere profundamente.

Ou seja, não há argumento que mude isso. É uma questão que está nos pressupostos tomados na discussão.

O meu único problema com esse tipo de pensamento são as seguintes coisas:

O Mago não demora tanto tempo assim para começar a pisar em diferentes nichos sozinhos. Muita gente afirma que a partir do nível 7 a diversão começa, em minha experiencia o nível 7 é quando o Mago não tem como esmagar os companheiros, no quatro você com seleções corretas pode fazer o Ladino e o Ranger do grupo triviais - Ao mesmo tempo.

Mas o verdadeiro problema é que o 3.X foi feito pensando em escolhas ruins. O cara fala isso, que o mago merece ser poderoso porque ele sofre no começo.

Quando o sistema foi criado para premiar jogadores que joguem com magos e casters em geral, dando opções e mais opções a eles, enquanto outras classes são vistas como "Escolhas pobres". O "Ivory Tower".

Até hoje eu nunca vi alguém defender diretamente essa filosofia de design, apenas indiretamente.

E eu acho essa historia de "Quem começou na segunda edição acha que magos tem que ser melhores sim" meio furada. Eu comecei por lá e achava que as classes deveriam ser únicas. O guerreiro lá era mais fraco, certo. Mas sem otimizações, ele era superior ao guerreiro do 3e e ainda ganhava um mini-exercito único a ele. Lá você era um tenente genérico ao em vez de um soldado genérico. E o que eu mais vejo é gente que começou ou que prefere a 3e defendendo que o Mago pode ser apenas melhor do que o guerreiro porque ele usa magia, ignorando completamente arquétipos de fantasia em geral.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 14, 2012, 03:01:36 pm
Lumine e Jingo... bom, como eu disse jogo desde AD&D e não tenho essa visão. Ainda bem que nem todos são assim.

E elfo, aquilo foi um xingamento. Não precisa ser uma metáfora exata. Não quis dizer "conservadores". Sei que não é a mesma coisa, mas dane-se, assim que como deuses e espíritos NÃO são amigos imaginários, por mais que vc argumente, não é mesmo?



Ah, o link do grupo https://www.facebook.com/groups/195991557151490/ (https://www.facebook.com/groups/195991557151490/)
O nome do grognard é Claudio Cavalcanti e a discussão a que me referi está no começo e tem uns 100 comentários.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Fevereiro 14, 2012, 03:13:56 pm
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E o que eu mais vejo é gente que começou ou que prefere a 3e defendendo que o Mago pode ser apenas melhor do que o guerreiro porque ele usa magia, ignorando completamente arquétipos de fantasia em geral.


Eu comecei na 3e (e ainda gosto mais dela), e sempre detestei o fato dos conjuradores chuparem cana e assoviarem enquanto os combatentes só ficam olhando. e olha que eu gosto mais de jogar de conjurador do que de combatente
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 14, 2012, 05:44:06 pm
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Porque tem muita gente que não quer só uma nova edição. Eles querem uma nova edição que seja algo que retorne a sua versão preferida, para mostrar que eles estavam 'certos' e que 'venceram'.

Eu não sei se eu resumiria todo o "problema" como uma simples briga de ego de jogadores, acho isso meio reducionista, embora eu concorde com a premissa. De fato tem gente assim.

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TEM gente que se diverte com isso, é isso que eu tou afirmando.

Lumine, cara, se a pessoa se diverte sendo "o mané", ela não precisa de uma edição desequilibrada, tudo que ele precisa é fazer escolhas "ruins" para o personagem, seja "em nome do roleplay" como muitos alegam, seja por pura babaquice mesmo. Um Guerreiro de Força 12 e Carisma 18 é, mecanicamente, um mau negócio em qualquer edição de D&D, você não precisa de desequilíbrio para isso. Resumindo. Tem gente que se diverte sendo "o mané" do grupo? Tem, eu já vi gente fazendo um personagem mais fraco que os demais só porque acha divertido. Acontece que isso não é o quadro geral de quem é old schooler. Eu vejo muita gente que gosta das edições antigas porque gostava de ser mago, mas nunca porque gostava de ser guerreiro, por exemplo.

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O cara que começou jogando na 2e / 3e não quer ter um npc mago fodão - ele quer quer que o mago do grupo - seja ele ou outro jogador - também seja fodão. A questão não é matemática, e sim gosto.

Nesse caso é verdade. Se o cara acha que mago tem que ser o fodão porque a magia é mais forte, não há como jogar sem um sistema desequilibrado, mas eu gostaria de dissociar também o fato de começar com 2e/3e ser o que ocasionou esse "enraizamento" desse tipo de conceito.

O problema maior é com a pessoa em si que não gosta de mudanças, eles assimilam um conceito que tenham gostado e acham que isso não deve mudar (o que me volta à questão de que porra eles querem com uma NOVA edição). Mas aí, nós também jogamos edições antigas de D&D e nem por isso somos assim. Somos algum tipo de "mentes superiores" por acaso? A vontade de zoar até me inclinaria a dizer que sim ( XD ), mas na realidade é que temos pessoas que não gostam de mudanças, não encaram isso como uma boa coisa.

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É literalmente o clássico: "O Mago é Merlin, o Guerreiro é um soldado generico de linha de frente do exercito do Rei Arthur, e não o Rei Arthur."

Tá aí uma boa frase para escancarar para todos o quê de "eu não quero que nada mude" da pessoa. Não tem como argumentar que isso é certo, clássico, ou mesmo divertido. Você está lá no jogo pra ser o "herói". E se você quer ser o mané, você pode simplesmente escolher opções mecanicamente ruins para seu personagem (é interessante, porque pode servir de alívio cômico para a história, ou simplesmente o jogador não consegue tolerar ser um guerreiro sem carisma 16, etc..). Agora o SISTEMA não tem nada que ser assim. Não é divertido forçar quem não quer desequilíbrio conviver com isso quando um sistema equilibrado permite muito bem você fazer escolhas ruins na construção do personagem para adquirir esse "desequilíbrio". E se você só é feliz sendo o fodão que ri da cara de todos os outros companheiros por não fazerem NADA melhor que você, então, meu amigo, você entrou pro hobby errado. Simples assim.

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 14, 2012, 11:14:25 pm
Quase um off-topic: no 4e o Rei Arthur seria um baita dum warlord e não um guerreiro... uma porção de gente que reviu Excalibur comigo teve essa mesma impressão.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 14, 2012, 11:38:18 pm
Cara, é que, tipo, "guerreiro" é meio que o nome padrão para "personagem não conjurador 100% marcial que NÃO é ladino".

Nesse conceito, englobamos numa boa guerreiro, ranger e warlord.

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Fevereiro 15, 2012, 12:42:38 am
Citação de: Oda
E eu acho essa historia de "Quem começou na segunda edição acha que magos tem que ser melhores sim" meio furada. Eu comecei por lá e achava que as classes deveriam ser únicas. O guerreiro lá era mais fraco, certo. Mas sem otimizações, ele era superior ao guerreiro do 3e e ainda ganhava um mini-exercito único a ele. Lá você era um tenente genérico ao em vez de um soldado genérico. E o que eu mais vejo é gente que começou ou que prefere a 3e defendendo que o Mago pode ser apenas melhor do que o guerreiro porque ele usa magia, ignorando completamente arquétipos de fantasia em geral.

Citação de: Sydney
Eu comecei na 3e (e ainda gosto mais dela), e sempre detestei o fato dos conjuradores chuparem cana e assoviarem enquanto os combatentes só ficam olhando. e olha que eu gosto mais de jogar de conjurador do que de combatente

Para ambos aqui: entendam que vocês são casos isolados. Não é porque vocês pensam assim que o restante vai pensar da mesma forma. A melhor maneira de sabermos se a tal visão de jogo é a que prevaleceu são através de números e quantias. Como não temos dados e pesquisas específicas, tomamos como base muito o "ouço falar" e a "quantidade de comentários na internet".

E esses são os que nos fazem pensar que quem gosta de AD&D prefere um jogo mais truncado e quem prefere 3.X gosta de pencas de itens mágicos, e quem gosta de equilíbrio prefere a 4E. Se você gosta de equilíbrio mas prefere o quebradíssimo sistema da 3.X, você é uma exceção. Se você começou no AD&D mas não pensa como os grognards, você também acaba sendo uma pequena gaivota inundada por um mar de Luminus.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 15, 2012, 01:50:34 am
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Para ambos aqui: entendam que vocês são casos isolados. Não é porque vocês pensam assim que o restante vai pensar da mesma forma

É, mas a recíproca é verdadeira. Você não pode afirmar que o pessoal de AD&D ou 3e pensam de forma A ou B, já que TEMOS contra-exemplos. Não é o sistema que "doutrina" o cara a gostar de desequilíbrio ou de "magos-deuses", mas é o cara que detesta mudança que viu o jogo e gostou (e francamente, muitos de nós gostamos, apesar de todos os defeitos de D&D). Mas como esse cara não gosta de mudança, ele vai querer que se mantenha assim, não porque ele goste dos defeitos, mas é porque ele não gosta de mudar. O sistema não tem nada com isso.

Tenha certeza que temos gente que começou com a 4e, curtiu a 4e e não quer mudanças at all. Não é à toa que geralmente associam o termo "old schooler" com uma reação meio irracional.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Fevereiro 15, 2012, 11:05:10 am
Cara, vocês estão perdendo o ponto:
Todo mundo quer que sua classe preferida seja mais forte que as outras, mas o RPG não é um passatempo competitivo. Não há motivos para fazer um sistema para agradar indivíduos se o objetivo é agradar um grupo como um todo. POR MAIS que o indivíduo queira que a classe X seja mais forte.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 15, 2012, 11:05:46 am
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Quase um off-topic: no 4e o Rei Arthur seria um baita dum warlord e não um guerreiro... uma porção de gente que reviu Excalibur comigo teve essa mesma impressão.
Eu li a Morte de Arthur e penso diferente. As descrições masi comuns envolviam golpes que partiam cavaleiro e cavalo ao meio, jorrar litros de sangue ao estilo cavaleiros do zodiaco, lutar por um dia inteiro, recuperar as forças devido a um acontecimento/horário do dia, quebrar escudos e armaduras com golpes entre outras coisas no nivel épico. Entre acontecimentos mais pontuados, como Arthur partindo um gigante ao meio...
Os magos tinham feitiços realmente poderosos, mas eram coisas como ilusões, encantar pessoas e nada no nivel parar o tempo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Fevereiro 15, 2012, 11:14:44 am
Pode ser mentira, mas...

http://www.giantitp.com/forums/showpost.php?p=12709283&postcount=314 (http://www.giantitp.com/forums/showpost.php?p=12709283&postcount=314)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 15, 2012, 11:54:17 am
Se o que ele falou for verdade fica mais claro o que o Monte quis dizer com "Magos também gostam de rolar dados".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Fevereiro 15, 2012, 12:42:25 pm
Esse playtest deu a impressão de o o jogo está com regras de combate demais, com muitos dados pra rolar. Isso realmente me incomoda! :(
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 15, 2012, 12:58:08 pm
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Quase um off-topic: no 4e o Rei Arthur seria um baita dum warlord e não um guerreiro... uma porção de gente que reviu Excalibur comigo teve essa mesma impressão.
Eu li a Morte de Arthur e penso diferente. As descrições masi comuns envolviam golpes que partiam cavaleiro e cavalo ao meio, jorrar litros de sangue ao estilo cavaleiros do zodiaco, lutar por um dia inteiro, recuperar as forças devido a um acontecimento/horário do dia, quebrar escudos e armaduras com golpes entre outras coisas no nivel épico. Entre acontecimentos mais pontuados, como Arthur partindo um gigante ao meio...
Os magos tinham feitiços realmente poderosos, mas eram coisas como ilusões, encantar pessoas e nada no nivel parar o tempo.

Coisa que no 4e não seria de guerreiro, partir um gigante ao meio, exceto sendo um slayer. Eu me referi ao filme Excalibur, aquele clássico baseado justamente no Morte d'Arthur. Não quis dizer que Arthur seria um incompetente, mas pelo que percebo uma das maiores funções dele é de ser um símbolo de inspiração para os cavaleiros, não apenas realizar as coisas diretamente (coisa que ele pode).
Baseado apenas no filme eu poria o Arthur como warlord, Lancelot como o guerreiro classic ou como um knight do Essentials, e o Rei Uther escrotão como um slayer mesmo :P

***

Quanto ao link... achei muita coisa interessante, em especial o warlord e as diferenças entre os dois magos, embora tenha a impressão que o mago elfo tenha ficado mais forte. É isso que mais me interessa na 5e, essa modularidade.

Espero que isso de rolar save e ataque simultaneamente não torne as coisas lentas demais; o cara não comentou sobre rapidez de combates na mesa.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 15, 2012, 01:18:59 pm
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Coisa que no 4e não seria de guerreiro, partir um gigante ao meio, exceto sendo um slayer. Eu me referi ao filme Excalibur, aquele clássico baseado justamente no Morte d'Arthur. Não quis dizer que Arthur seria um incompetente, mas pelo que percebo uma das maiores funções dele é de ser um símbolo de inspiração para os cavaleiros, não apenas realizar as coisas diretamente (coisa que ele pode).
Baseado apenas no filme eu poria o Arthur como warlord, Lancelot como o guerreiro classic ou como um knight do Essentials, e o Rei Uther escrotão como um slayer mesmo
Pois é, perceba que eu não citei classe alguma para Arthur, apenas disse que não penso nele como um warlord. Mesmo pq os feitos dos cavaleiros são retratados em sua maioria de modo individual, pouquissimas vezes são retratados mais de dois cavaleiros agindo juntos (e quando isso acontece, ambos se ferram e Lancelot tem que salvar o dia). A bem da verdade, Arthur é um banana pra causar dano, mas é bom em apanhar (principalmente por causa da bainha da excalibur), por isso eu colocaria ele como um guerreiro (novamente, o feito com o gigante foi individual e pontuado). Lancelot eu colocaria como o NPC fodão que salva o jogador.
No entanto, acho que fugiamos ao que o topico se propõem.Quando usaram o exemplo do Arthur com o Merlim quiseram mais dizer que as classes marciais quase sempre são feitas de modo que ninguém consiga simular as coisas que Arthur e seus cavaleiros faziam, enquanto que as classes conjuradoras ultrapassam e muito o que os magos e feiticeiros faziam.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 15, 2012, 01:35:29 pm
Cara, vocês estão perdendo o ponto:
Todo mundo quer que sua classe preferida seja mais forte que as outras, mas o RPG não é um passatempo competitivo. Não há motivos para fazer um sistema para agradar indivíduos se o objetivo é agradar um grupo como um todo. POR MAIS que o indivíduo queira que a classe X seja mais forte.

Exceto que não. Eu não quero ver o guerreiro mais poderoso que o mago, eu quero que o guerreiro seja útil em seu nicho e o mago no dele. Quero que o guerreiro seja o mestre da guerra, e o mago o mestre da magia.

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Quase um off-topic: no 4e o Rei Arthur seria um baita dum warlord e não um guerreiro... uma porção de gente que reviu Excalibur comigo teve essa mesma impressão.

Depende muito do autor. Posso te apontar historias onde Rei Arthur era um incrivel lider, outras onde ele não era tão bom assim, e outras onde ele solava exercitos utilizando-se do poder a bainha da Excalibur. É meio complexo, porém inicialmente ele era visto como um grande guerreiro, antes do mito se expandir para a Tavola Redonda e incluir diversos outros personagens.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Fevereiro 15, 2012, 02:05:36 pm
Pode ser mentira, mas...

http://www.giantitp.com/forums/showpost.php?p=12709283&postcount=314 (http://www.giantitp.com/forums/showpost.php?p=12709283&postcount=314)

Bem se este Playtest for verdadeiro (o pior é que segue bem as previas dos escritores) eles estão mantendo o sistema de poderes
Os Magos e clerigos tem regras proprias para os seus poderes e as outras classes mantem um sistema semelhante aos poderes AEDU

Se funciona? Só jogando para vermos
Por enquanto não achei tão ruim, só diferente....É um 4e com gostinho de 3e (mesmo assim continuo com um pé atrás)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Fevereiro 15, 2012, 02:08:47 pm
Estou com a leve impressão que esse sistema eu poderia muito bem JOGAR mas não me disporia a MESTRAR, que é algo que requer comprometimento bem maior (não, eu não jogaria as edições anteriores hoje em dia).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 15, 2012, 02:24:05 pm
Sou só eu, ou vocês também estão incomodados com a quantidade de rolagens e a quantidade contas a serem feitas? Quer dizer, uma habilidade que funciona como evasão mas que só toma efeito quando você tira o dobro da DC ou uma magia que o cara rola pra ver qual a DC e o outro rola pra ver se passou, me parece que só aumenta a duração de um turno.

A princípio, multiplicar por 2 um valor ou adicionar mais uma rolagem (e as somas inclusas) não parecem grandes coisas. Mas no somatório de rodadas durante os tempos de combate, isso me parece uma perca adicional e desnecessária de tempo.

Achei esquisito essa do clérigo curar só fora do combate, a princípio, embora eu possa conviver com isso. Talvez isso sirva para tirar de vez o estigma do "cala a boca e cura aí". xD Mesmo na 4e, ele ainda era feito pra ser o melhor curandeiro e ainda tinha gente reclamando que tu tinha que curar (ajudou, mas acho que não aniquilou de vez).

Bom, no geral, a descrição que foi dada me pareceu meio um 3e misturado com 4e, mas o feeling tendendo mais pra 3e. Os magos tem muito esse quê de "faça teste de resistência ou leve 1/2 dano", o "thief" aparentemente voltou a ter o velho "ataque furtivo bola de fogo", em que o dano vai progredindo e pode ser feito para cada ataque (eu detesto isso porque isso sugere que vai ser uma classe centrada em ataques básicos), muito embora essa mecânica de dragão de fazer um daninho pro safado que tentar te flanquear é uma habilidade muito legal. Eu li alguém (acho que foi no grupo de D&D 5e) falar que gostou da mecânica do Warlord, sendo que o Warlord e o Clérigo foram basicamente mencionados de relance. Não entendi isso, eu fui ler esperando uma descrição mais detalhada. Tudo sobre o clérigo e o warlord já eram meio que esperados (até clichê), exceto essa mecânica de QUANDO eu posso curar, que eu nem sei se gostei ou se não.
Outra ideia que eu ainda não vou com a cara é essa de comprar talento e ter poder at-will (eles já comentaram que tavam pensando em algo nessa linha, e, pela descrição, parece que tem algo nesse sentido por hora). Isso é, tipo, "escolha dourada" automática.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 15, 2012, 02:58:05 pm
Fake. Twitter da WotC declarou isso a pouco.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Fevereiro 15, 2012, 06:59:16 pm
Porque D&D Next não vai conseguir cumprir seus objetivos (http://dennisnsantana.tumblr.com/post/17573124627/dndnisdire).

Eu adorei o exemplo de GURPS.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 16, 2012, 03:14:41 am
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É literalmente o clássico: "O Mago é Merlin, o Guerreiro é um soldado generico de linha de frente do exercito do Rei Arthur, e não o Rei Arthur."
Não oda. Não.
Merlin, e nenhum mago das fontes clássicas se encaixa em d&d. Merlin não soltava bolas de fogo, não saia derrotando inimigos nem nada do tipo. Os magos sempre tiveram um nicho de guia e suporte por detrás dos panos, temidos e supostamente fodas porque 'oh, magic! poderes!' e nada mais. Parece que o pessoal das antigas entendia mais de equilíbrio que designers no século 21.

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Você (e eu) achamos que o Mago deve ser tão importante quanto o Guerreiro, que seu poderio exista, mas não ofusque o seu companheiro incapaz de realizar mumbo-jumbos. O sujeito citado pelo publicano, acha que o Mago deve sofrer no início de carreira, que através do estudo e dedicação ele descubra segredos do funcionamento do Mundo e o altere profundamente.
Posso estar falando merda, mas acho que isso tem a ver com as diferentes formas de aprendizado e diferentes gerações que pegam as edições.
Eu peguei a fase da 2e, mas comecei na primeira, e sempre discordei da idéia. A primeira vez que ouvi soou razoável, mas em jogo minhas expectativas do mago nunca foram atendidas.

Realmente depende de expectativas. Alguns criam expectativas conforme a edição que pegou(magos quadráticos por exemplo), outros de carga anterior. Vendo agora esse sempre foi um problema meu com d&d; Eu não podia trazer expectativas externas, esperar que qualquer personagem stock ou conceito de fantasia pudesse ser feito em d&d.
(click to show/hide)

Sobre Dimorfismo sexual, determinismo
Aqui dá para agradar e gregos e troianos(e não falo apenas de humanos vs humanas).
É o que eu chamaria de determinismo vs liberdade(exceção). O jogo, seja por conformidades com realismo ou o universo do jogo pode e deve determinar esse tipo de detalhe. Mas nada obriga isso a entrar no caminho da diversão, sempre podem haver exceções(e lógicas).

Eu por exemplo coloco num mesmo jogo mulheres mais fracas e com dons mais fortes para a feitiçaria(ela deriva das emoções). Mas isso quer apenas dizer que 95% das mulheres no meu mundo são mais fracas que os homens, tendência biológica, não que seja impossível a alguma superar a barreira. Não é preciso modificadores de stat além de uma descrição 'não costumam ultrapassar x'. Da mesma forma há mulheres frias ou com alto controle das emoções que não teriam o tal modificador para feitiçaria bem como homens com maior sensibilidade ou que decidem por emoção muito acima da razão.

Acho até que modificadores raciais fixos devem ser mínimos; E alguns mais serem opcionais e intercambiáveis. Até mesmo uma visão noturna pode ser explicado como alguma fórmula mágica que o personagem aprendeu, ou sei lá, foi vítima de algum acidente alquímico. Ou meu orc ter sido amaldiçoado por uma bruxa a ser 'delicado feito uma elfa'.

E dane-se aquele papo de 'snowflake'. D&D já presume que os personagens não são como a maior parte da população. Quem cria mary sues o fará com ou sem essas liberdades... é um jogo de fantasia, que cada um possa viver a sua.

Voltando ao papo de regras dissociadas...
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Será que isso realmente vai atrapalhar os novatos? Será que eles realmente vão ter mais dificuldade em ver uma espadada mirando Will como algo difícil de entender?
Difícil de entender? De modo algum.

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para o jogador que começou agora, Ref, Will e Fort tem a mesma representatividade. Ele não está acostumado a esses mecânicas e ele ainda não consegue fazer essa conexão de regra -> realidade, até que alguém explique para ele como ela funciona.
...
E os iniciantes nunca demonstraram mais dificuldade do que num jogo onde essa associação é mais clara.

Concordo totalmente com você Kimble. Aliás o seu exemplo de defesa mental contra efeito físico é o tipo de coisa que uso em regras, e sinceramente vejo como totalmente associada, não sei se foi o melhor exemplo.

O que falo não é em dificuldade de entender e aprender isso. É em precisar entender, precisar aprender.
O lance de regras associadas não é elas serem associadas ou não, é intuitividade. Em geral regras associadas são intuitivas, as dissociadas não. Você não imaginaria que atacaria will se ninguém ensinasse isso, é fácil de aprender e entender mas não é uma dedução natural que alguém faria sozinho. Quanto mais intuitivas as regras mais fácil e rápido é aprender simplesmente porque a maior parte das conexões e associações que seu cérebro teria de fazer já existem. É nossa primeira reação recorrer aos nossos conceitos da realidade, não importa o contexto.

Olhando regrinha por regrinha são todas fáceis de aprender. Mas o volume total se torna outra coisa. A não ser que as primeiras sessões sejam seguidas, quanto tempo até o novato memorizar cada uma delas? Se ele usa(e aprende isso) uma vez na sua primeira sessão, na próxima duas semanas depois ele ainda vai lembrar?
É isso que se chama curva de aprendizado, é o somatório dos requisitos para jogar+domínio dos mesmos. Durante todo o período que o jogador não decorar essas regras ele estará inseguro.

Isso varia muito para cada novato, uns demonstram mais insegurança e ficam menos ou mais travados por ela, mas insegurança atinge a todos. É natural, é como nossa mente reage em qualquer ambiente 'alienígena', que ainda não se está acostumado, onde ainda não naturalizou tudo que ocorre ao redor. Enquanto ele tiver de pensar 'para fazer isso é o quê mesmo?' ele ainda vai hesitar. Na maioria dos casos o jogador assiste mais do que participa nessa fase. E quando começa a atuar mais ainda fica inseguro ou indeciso quanto ao que fazer. Tudo isso contribui para a barreira inicial de entrada.

Sem falar em evitar escorregões. Quem associa carisma com auto-conhecimento, ou sabedoria com percepção? 'Se eu soubesse que era isso teria colocado mais pontos ali...'. Ou o cara fica com a pequena decepção ou tem de pedir, talvez parar o jogo, para alterar(se o gm não for idiota em vetar).
É simples, e o cara nunca teria esse problema se tivesse lido ou alguém explicado com detalhes, mas não é aqui o problema? Não são esses pesados requisitos como ter de ler um livro cheio de regras ou demorar explicando-as antes de começar que dificultam acesso ao hobby? O hobby já tem várias dificuldades de acesso inevitáveis, entre elas juntar todo mundo no mesmo dia e local.
Onde der para reduzir deve ser reduzido, para o bem do hobby como um todo. Eu sinceramente espero que D&D melhore nisso ainda mais, se até 3d&T bem ou mal introduziu jogadores, mesmo quem não gostar do novo d&d deve torcer para seu sucesso nesse quesito.

Associadas ajudam a colocar roleplay antes de mecânica. Bem associadas alguém pode simplesmente descrever o que logicamente pensou que o personagem faria naquela situação(isso é roleplay, não falar afetado) e os veteranos simplesmente traduzirem como rolar, e o resultado ser como o esperado pelo novato. Disassociadas ele precisa primeiro aprender a falar em termos do jogo para então, se quiser, descrever fluff...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Arcane em Fevereiro 16, 2012, 08:11:13 am
Porque D&D Next não vai conseguir cumprir seus objetivos (http://dennisnsantana.tumblr.com/post/17573124627/dndnisdire).

Eu adorei o exemplo de GURPS.
Citar
... GURPS... D&DN seems to want to take this approach and it’s not gonna do what they think it will. ...

Foi algo que eu disse lá no início do tópico. Se for pra esse lado, vou preferir jogar GURPS, que já faz isso melhor (ou continuar jogando edições anteriores).

Só achei parte do texto bastante subjetiva. As pessoas estão tirando conclusões com base no que os designers tem soltado por aí, mas se vc for avaliar, os designers não estão falando nada que seja sustentável até o momento.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 16, 2012, 09:58:14 am
Esse negócio de D&D querer se aproximar de GURPS não tem nada a ver. A idéia é modularidade de forma a agradar os jogadores das edições antigas de D&D. GURPS é modular no sentido de diversificar o jogo de acordo com aquilo que o grupo pretende, normalmente baseando o módulo em uma ambientação.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Fevereiro 16, 2012, 11:50:57 am
Mas o que está sendo dito, Leisses, é que os grognards não entendem como essa modularidade funciona. Não entendem que eles podem ignorar algumas regras.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Fevereiro 16, 2012, 02:21:13 pm
http://archive.foolz.us/tg/thread/17721994/ (http://archive.foolz.us/tg/thread/17721994/)

Mais um fake? Será?

Não sei, mas pra quem tá afim a fim de dar uma lida...

coisa feia errar "a fim de" e "afim"...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Fevereiro 16, 2012, 02:56:58 pm
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>Casting spells was a mishmash of 4e and 3e, opposed attacks vs rolled defense, with the attacker setting the DC with a roll and the defender rolling against that.<
...this is just stupid. Why add an extra roll? The slight change to the probability distribution is probably less beneficial than doubling the number of rolls. Even 3e's inconsistent attack/defence system only ever had one party rolling at a time.
O outro fake também tinha mencionado isso, e gerado muuuuita discussão quanto a desnecessariamente prolongar o combate. Será que só eu imagino que enquanto o atacante rola pradefinir a DC o defensor já vai estar rolando seu save? Será que todo mundo acha que o grupo vai esperar pacientemente o dado do atacante parar de rolar e ele efetuar suas contas mentais para só então o defensor rolar seu dado? Me parece um pensamento estupido. E se realmente não houver um "alongamento" no combate causado por esta mecanica, como eu imagino que não haverá, eu creio que seus beneficios sejam agradaveis. A curva de probabilidade do acerto se torna mais próxima a Normal, ao invés de ser constante, o que quer dizer que o jogo não vai ser tão heróico, mas sim mais realista (vai ser mais dificil o cara bom errar e o cara ruim acertar).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 16, 2012, 04:07:05 pm
Concordo com o Iuri. Mas esse espaço 'menos heróico' dá espaço para outros desenvolvimentos.

Primeiro que não vejo como menos heróico; As chances mais planas tiram um pouco de excitação(menos do que poderia ser) e causam aquelas anomalias como um cara que deveria ser foda, deveria ser um herói e especialista no que está fazendo falhando miseravelmente contra algo simples. Aproximar da normal reduz esse efeito.

'Vencer desafios acima do esperado', além da sorte no dados, pode também aproveitar toda a granularidade que o sistema sempre teve. E quem sabe poderia ser um feature a mais para distinguir certas classes.
Mas acima de tudo faltam motivações dos personagens refletindo em jogo. Espaço mal explorado na maioria dos rpgs, nada em d&d... seria uma boa oportunidade para gerar esse tipo de cena, quando os 'stakes' são altos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 16, 2012, 04:16:54 pm
Esse cara é cheio de informação. E diferente do primeiro o grupo dele parece muito com o apresentado no artigo do CriticalHits (o primeiro fake não tinha Fighter).

Espero que isso seja verdade: Oh, while I'm thinking about it... HP is set by your Con SCORE, but it was also heavily implied every class had an actual hit die for future levels. Criticals were 4e/3e hybrids; roll a 20, do max damage AND roll to confirm. On a success, extra damage equal to your class' HD; rogue 1d6, fighter 1d10, etc.

Tanto a parte do HP quanto a parte do crítico me agradam.

Mas o que mais me agradou de tudo que ele falou foi dos testes de resistência agora serem testes de habilidade.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 16, 2012, 04:45:38 pm
Unh, certo. Outro artigo de design.  (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/16/multiple_attacks?from_comment=true&message=WW91ciBjb21tZW50IGhhcyBub3cgYmVlbiBtYWRlIHB1YmxpYyE.)
Digamos que o início do artigo me fez gargalhar de uma forma que eu não rio faz tempo. É do mesmo cara do 'tenho saudades dos guerreiros da 3e', então já se enxerga o padrão.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 16, 2012, 06:31:54 pm
Por incrível que pareça, esse foi um post mais lógico que o "eu quero guerreiro 3e porque eu gosto dele". Ok, sejamos francos, se o D&D 5e quer pegar os old schoolers, então ele não quer ter o sistema de poderes e isso é bem claro.

Agora, francamente, entre "eu tenho uma classe que faz 4 ataques por turno" e "eu tenho uma classe que faz várias coisas diferentes", eu fico com a segunda. Múltiplos ataques só serviriam para balancear o suposto dano do mago. Mas querer balancear o sistema pelo dano é tão ridículo quanto infantil, é simplesmente ignorar toda a evolução do RPG (e isso é mais do que D&D) nesses últimos anos. Enfim... esse post desse cara é só mais do mesmo, embora tenha sido um pouco menos bizarro.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Fevereiro 16, 2012, 06:49:08 pm
Falando serio: se é pra pegar coisas da 3e, que peguem de livros como o tome of battle, unearthed arcana e tome of magic
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Fevereiro 16, 2012, 10:58:46 pm
Infelizmente grognards são conservadores e pelo visto a Wizards quer re-conquistar esse público vocal.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Aluriel de Laurants em Fevereiro 16, 2012, 11:16:33 pm
Eles querem reconquistar os grognards e vão abandonar o público da 4E. Bela troca, troféu joinha pra eles.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Fevereiro 16, 2012, 11:21:40 pm
Sinceramente, era preferível lançarem uma edição 4.5 oficial do que uma 3.9.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 16, 2012, 11:55:02 pm
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Infelizmente grognards são conservadores e pelo visto a Wizards quer re-conquistar esse público vocal.

Não acho que o alvo da Wizards seja eles - são uma minoria mesmo (do tipo "RPGistas Furries" ou "RPGistas Trekkers"). Um alvo mais racional são: Novos jogadores (ponto forte de D&D por anos foi atraí-los), Fãs de Pathfinder (um pouco improvável, mas é um alvo racional) e Manutenção da 4e (eles ainda mantém uma edição que vende consideravelmente para os padrões de RPG). E nenhum desses grupos dá para ser chamado de Grognards/Velha Guarda.

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Eles querem reconquistar os grognards e vão abandonar o público da 4E.

3e, talvez, mas não Grognards. Mas reconheço que eles estão sendo bem fracos em tentar "dar uma isca" para os fãs da 4e. Tudo o que saiu agora só fala "Passado era Legal", "Vamos usar algo que era bom na Edição X" ou "Isso só funciona na 4e".

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Sinceramente, era preferível lançarem uma edição 4.5 oficial do que uma 3.9.

É o que eu prefiro. Mas a Wizards já anunciou muito que vai seguir uma linha mais "clássica" para voltar atrás e dizer "É 5e, não 3.9".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 17, 2012, 12:17:14 am
Falando serio: se é pra pegar coisas da 3e, que peguem de livros como o tome of battle, unearthed arcana e tome of magic

Eles fizeram isso!

O resultado foi a 4e.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Fevereiro 17, 2012, 12:48:02 am
Ataques Multiplos = Decepção total!
Será mesmo que me tornarei grognard da 4e?

Publicano, vai se preparando que vou ajudar na criação do D&D 4.5 aquele teu topico antigo ta merecendo um retorno :bwaha:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 17, 2012, 01:18:54 am
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Ataques Multiplos = Decepção total!
Será mesmo que me tornarei grognard da 4e?

Publicano, vai se preparando que vou ajudar na criação do D&D 4.5 aquele teu topico antigo ta merecendo um retorno

Estou relutantemente tendendo a fazer coro a isso. Saindo a 5e como uma 3.x II, com certeza eu viro um old schooler da 4e, e ISSO é que é ironia, meus caros: ser old schooler de uma edição que carrega vários preceitos atuais de RPG (enfoque no grupo, balanceamento não por dano, mas por funções/nichos, sistemas que enfoca o "simples" como elegante, etc...) é uma ironia e tanto.

Mas se a 5e for do jeito que eu tou pensando, pode botar meu nome na lista aí do que vão ajudar a montar um 4.5e e já começamos com uma "vantagem" porque tem pouca coisa para adicionar, ao contrário da 3e. Eu sempre pensava em um jeito de ajeitar muitos problemas do sistema e nunca consegui nenhuma solução que não envolvesse rasgar o capítulo de magia e remontar uma tabela dos conjuradores, reescrevendo tudo que eles podem fazer (o que, em resumo, era praticamente deletar a 3e e começar quase do zero).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Fevereiro 17, 2012, 06:43:04 am
Cara se eles conseguissem implementar ataques múltiplos com poderes estilo 4th ed. de uma forma viável, pra mim ficaria perfeito. Afinal é fácil de se imaginar um cara soltando umas 4 espadas enquanto um mago se concentra e na maioria da vezes faz gestos e pronuncia palavras pra lançar uma magia. Bem esse é meu pensamento hehe.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 17, 2012, 08:26:55 am
Acho que não existe a necessidade de ataques multiplos quando você tem um poder onde se rola o ataque apenas uma vez e equivale a vários ataques.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Khalim em Fevereiro 17, 2012, 09:36:18 am
Não sei se o termo "grognard" se aplica. Eu sou a favor de inovação a cada nova edição de D&D, e até agora eu não vi nada assim nas propostas e previews da 5ª, só "isso funcionava, vamos usar" e "eu gostava disso, então coloca de volta".

Para quem considera 3.0/3.5 a melhor edição, já existe a 3.5 e Pathfinder. Para quem gosta de 4ª edição, já existe a própria 4E. Cada nova edição deveria ter novas ideias e mudanças, não retrocessos, e eu acabei gostando de cada uma mais do que da anterior.

Resumindo, eu quero uma nova edição, não D&D Greatest Hits.

Esse pessoal olhando que nunca entendeu o que "magos quadráticos" significa e sente nostalgia em relação aos guerreiros lineares é que merecem o título de Grognard.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Fevereiro 17, 2012, 12:37:48 pm
Acho que não existe a necessidade de ataques multiplos quando você tem um poder onde se rola o ataque apenas uma vez e equivale a vários ataques.

Ou como o próprio artigo fala, poderes que concedem ataques múltiplos (Storm of Blows, Tempest Dance e etc...)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Fevereiro 17, 2012, 12:54:18 pm
Na verdade, eu acho que o ataque múltiplo deveria ser uma opção de ataque BÁSICO de acordo a com a prograessão de níveis,  o que contaria como 1 ataque e não full attack como na 3rd ed, contanto que isso fosse implementado de forma equilibrada.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Aluriel de Laurants em Fevereiro 17, 2012, 01:29:32 pm
Multiplos ataques poderiam ser que nem a vantagem multiattack do M&M. Grau de sucesso, se você tirou um dado muito maior que o valor de defesa do seu oponente você ganha mais ataques, simples, elegante, efetivo e você pode pensar em manobras de combate, que é bem mais legal do que o heeerp derp, EU BATO.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Fevereiro 17, 2012, 01:34:07 pm
Legal, gostei dessa idéia. Ainda não joguei M&M. :(
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 17, 2012, 02:00:19 pm
Acho que estão tirando conclusões rápido demais. Diabos, há um motivo para o jogo estar pré-beta 'amigos e família apenas'.
Os caras estão testando terreno.
Talvez eles tenham até uma meta inicial de desmitificar, investigativa. Mecânicas mais modernas e mais antigas lado a lado, mensurando tempo de jogo, reação do jogador usando, etc, etc.

Dá para se preocupar com os artigos, mas
A) não sabemos se todos pensam assim
B) se eles forem profissionais, eles seguirão os resultados de testes e não saudosismo ou preferência por 'caster edition'. Por mais que queiram(e por isso estejam testando).
C) feedback do público, ainda vem open beta.

Se algum produtor ou responsável não for também designer(e portanto sem essas idéias tortas), ele não deixaria um jogo em beta aberto negar a reação dos jogadores.
Temo pela parte do profissionalismo, nunca fui fã do Monte e muitos não gostam do Myerls... mas não acho que vão cagar tanto com open beta.

Eu no lugar deles faria algo parecido. Se eu entrasse na equipe agora, com a responsabilidade/missão de 'atrair fãs anteriores e novos', como não trabalhei nas anteriores eu absolutamente tentaria identificar os elementos que cada geração gostou e faria testes com mecânicas novas e antigas. Não escreveria artigos furados ou puxando para um lado porém. O jeito é esperar para ver.

Ataques múltiplos são bacanas, rolagens múltiplas não. Como eu sempre digo depende de como é feito.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 17, 2012, 02:39:52 pm
Vincer: Entenda o lado desses veteranos de D&D.

1) Confirmam sistema vanciano de magia de volta.
2) Fazem um artigo que abrem falando uma não verdade ("Golpes múltiplos sempre fizeram guerreiros serem equiparados a casters!") e então
3) Afirmam que querem voltar a um "guerreiro simplificado" - Enquanto já afirmaram que os Magos e Cia. vão ser mais complexos (Sistema vanciano) o que nos leva a...


Não quero me precipitar mas eu estou sentindo o cheiro do Ivory Tower Design...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 17, 2012, 03:36:21 pm
Tem uma outra perspectiva também. Às vezes é mais jogo para a wizards buscar esses jogadores oldschool agora. Vai ver algum responsável sabe bem da metalidade deles e o que esperar, mas os tenha escolhido por isso.

Fãs da 3e mas não da quarta deixaram o fórum da wizards? Deixaram de acompanhar a IP? Acho que eles sabem que até uma sexta edição(estão com ciclos cada vez mais curtos para elas) ainda não terão perdido os fãs atendidos pela quarta.
Mas se demorarem muito a abocanhar os oldschool, eles eventualmente vão todos migrar. Passarão a acreditar q a wizards 'mudou de vez' , e sem maiores expectativas desistirem da IP de uma vez por todas.

E eles sempre têm manobras disponíveis. Eles sabem que muitos vão comprar assim que sair, mesmo os que vão odiar. E com o papo de modularidade não deve demorar a sair suplementos que atendam a esses, os incomodados com o viés 3e.

Mesmo que eles percam a mão e não agradem em nada os fãs novos e adeptos da 4e, eles podem passar uma edição sem eles. E voltar com mais para esses na próxima.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 18, 2012, 02:05:05 pm
não sei, essa filosofia de querer agradar gregos e troianos (ou grognards e novatos, no caso) soa pra mim como uma meta de design pobre. Ou melhor: soa como uma meta de design baseada puramente no aspecto comercial da coisa (vamos agradar todo mundo pq assim todo mundo compra).

e outra: qual o ponto em se fazer um sistema que supostamente emule caracteristicas de edições antigas ? Qual o ponto de se criar algo novo tentando emular o velho? Ainda mais quando esse velho ainda é perfeitamente disponível no mercado.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Fevereiro 18, 2012, 02:19:44 pm
Pois é, essa coisa de "vamo agradar todo mundo" que me deixa apreensivo.

Já que agradar a todos é impossivel
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 18, 2012, 03:35:19 pm
O Sid concordou comigo.

O mundo vai acabar. :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Fevereiro 22, 2012, 10:21:11 am
Eu sinceramente não me incomodo com eles desenharem o jogo com o objetivo de atender um grande público e com isso ter o maldito lucro.

O que eu temo é que eles tenham tentado atingir esse vasto público de uma forma idiota e inconciliável, algo como tentar produzir uma linha de artigos religiososos que atenda judeus e muçulmanos, e abrir uma lojinha do lado do muro das lamentações.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Fevereiro 22, 2012, 11:16:58 am
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Eu sinceramente não me incomodo com eles desenharem o jogo com o objetivo de atender um grande público e com isso ter o maldito lucro.

Eu tambem não. Pra mim, o problema e que nessa filosofia de "vamos agradar gregos e troianos" acabe nascendo alguma aberração
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 22, 2012, 12:16:35 pm
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ntenda o lado desses veteranos de D&D.

1) Confirmam sistema vanciano de magia de volta.
2) Fazem um artigo que abrem falando uma não verdade ("Golpes múltiplos sempre fizeram guerreiros serem equiparados a casters!") e então
3) Afirmam que querem voltar a um "guerreiro simplificado" - Enquanto já afirmaram que os Magos e Cia. vão ser mais complexos (Sistema vanciano) o que nos leva a...

Fazendo o papel de Advogado do Diabo:

1) O que não implica necessariamente em problema algum. Diversas classes da 3.5 era Vancianas e Equilibradas (Tier 3), como os "Magos Especialistas" (Warmage, Dread Necromancer e Beguiler), as classes do Magic of Incarnum, o Binder do Tome of Magic e mesmo o Bardo e Factotum. O problema não está em "Magia Vanciana" - está na lista de magias e no que elas fazem.

2) Mais ou menos. O artigo fala algo óbvio sobre danos dos personagens, não sobre equilíbrio em geral.

3) Sim, falaram isso. E ao mesmo tempo:

Although we fully intend to introduce combat maneuvers as optional elements (think martial exploits) by Evil Reverend.

Plus, we know that there are going to be plenty of players who want to play with the martial warrior archetype but don't want a low complexity experience, so the figher needs to support that, too. by Monte Cook.

E praticamente qualquer artigo, eles lembram disso. Ou seja, menos choro, o Guerreiro não vai necessariamente ser um bundão sem opções. Vai haver a opção para ser isso (embora não necessariamente - tenho que lembrar sempre que na 4e, Slayer, Knight e Thief estavam em nível de poder similar às classes AEDU?), mas não vai ser a única.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Fevereiro 22, 2012, 01:21:49 pm
Sempre me vem a mente uma coisa quando o assunto é "fracasso da 4e"!
A culpa do fim prématuro (pelo menos pra mim foi prémaruto) e da vitoria dos grognards Pathfinder foi só uma: A maldita linha essenciais!

Serio, antes do anuncio desta bosta de linha semi inútil os ânimos para os lançamentos futuros ainda estavam bastanate elevados (eles estavam em primeiro lugar das vendas e no centro das atenções).

Dark Sun era aclamado como uma excelente adaptação , esperava-se pelo próximo cenário ansiosamente (seria o ano de Ravenloft ou Karatur?) prometiam um aprimoramento nos serviços do D&DI. tínhamos o anuncio do livro do jogador 4 que provavelmente trariam as classes malignas e as variantes sombrias das classes pre estabelecidas. Mecanica de temas incorporadas ao sistema. Ou seja tínhamos muita coisa pela frente!

Algumas destas coisas foram lançadas de maneira insatisfatórias (modelo essentials em quase tudo), o sistema D&DI se tornou uma piada (fim das dragons e das dungeons como conhecíamos, Char Builder online, abandono total do adventure tools, D&D table abandonado, e lançamentos escassos.) Era lógico que as vendas cairiam!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 22, 2012, 03:27:06 pm
Fazendo o papel de Advogado do Diabo:

1) O que não implica necessariamente em problema algum. Diversas classes da 3.5 era Vancianas e Equilibradas (Tier 3), como os "Magos Especialistas" (Warmage, Dread Necromancer e Beguiler), as classes do Magic of Incarnum, o Binder do Tome of Magic e mesmo o Bardo e Factotum. O problema não está em "Magia Vanciana" - está na lista de magias e no que elas fazem.

Acho que a reclamação principal não é nem o desequilíbrio. Isso é uma reclamação paralela, referente aos magos quadráticos. Acredito que a reclamação quanto ao vanciano seja a tendência a gerar dias de 15 minutos. Os spellcasters entram em nova, resolvem o problema porque gastam rapidamente todos os recursos que tem... e então o pessoal tem que parar para eles descansarem.

E eu nunca vi uma edição que resolvesse isso e utilizasse sistema vanciano. O Mestre resolvia colocando limitações na história para impedir, mas o sistema, não.

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2) Mais ou menos. O artigo fala algo óbvio sobre danos dos personagens, não sobre equilíbrio em geral.

O que a gente sabe que é uma afirmação falsa, porque danos não eram importantes quando você pode arremessar alguém pra outra dimensão. Ou transformar ela num banquinho.

Citar
3) Sim, falaram isso. E ao mesmo tempo:

Aqui eu acredito que seja medo do que os designers vão fazer e considerar equilibrado. Entende, esse time de design já fez uma série de afirmações que deixaram as pessoas preocupadas. E eles não parecem realmente interessados em ouvir a opinião dos jogadores até o momento. Especialmente porque eles não parecem ter ouvido a opinião de ninguém, além de uma meia dúzia de blogueiros que fazem trabalho freelancer pra WotC e quem pode participar do DDXP. O que é uma população muito pequena para um jogo como D&D.

Reclamações e comentários feitos quanto aos artigos tem sido ignorados, não existe discussão com os designers em fóruns ou blogs e quando um questionário feito pela própria empresa apontou que as pessoas talvez não estivessem interessados no vanciano, eles tentaram vender que vanciano é bom para o jogo, em vez de perguntar porque alguns jogadores pareciam não querer o sistema.

Esse tipo de coisa acaba minando a confiança dos clientes e gerando dúvidas quanto ao futuro do jogo. O que é natural, quando quase tudo que você sabe sobre o que foi produzido até agora vem de gente que trabalha ou já trabalhou para a empresa, maioria das informações são vagas demais para entender o que os designers estão fazendo e a tal promessa de perguntar aos jogadores 'O que eles querem jogar?' não está sendo cumprida.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 22, 2012, 04:15:57 pm
Cara, ainda nem saiu o Open Beta. Ou seja, ninguém ainda nem viu o sistema e dizem que eles não ouvem o que o público quer. Eles estão apenas coletando algumas informações e mantendo a atenção no anúncio da nova edição enquanto o OB não sai.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 22, 2012, 05:13:07 pm
Eu entendo isso.

O problema é que a promessa era 'vamos ouvir o que os jogadores querem!'. Só que o desenvolvimento continua... e eles não parecem realmente dispostos a isso. E tudo que sai parece mais uma tentativa de convencer os jogadores a validarem algo já pronto, do que iniciar uma discussão.

O exemplo do vanciano é bom para entender isso. Certo, eles tem comentado como o sistema é importante para o D&D e faz parte da história do sistema. Só que tem bastante gente que ainda parece contrário. Eles estão tentando ouvir essas pessoas e entender porque elas não gostaram? Não.

Quando saiu o artigo sobre o guerreiro, várias pessoas reclamaram sobre algumas opiniões e demonstraram dúvidas quanto ao que a proposta demonstrada iria se tornar quando convertida para regras. Isso foi discutido abertamente com os jogadores, num lugar onde possa existir uma troca entre os designers e os clientes? Não.

Pode ser que eu esteja mal acostumado com o trabalho de outras editoras que se dão ao trabalho de conversar com os clientes e se aproximar mais do público-alvo. Ou pode ser que eu não saiba onde estão ocorrendo essas discussões sobre intenção de design entre os responsáveis por ele e os clientes. Mas a atitude até agora tem me parecido muito mais uma tentativa de vender uma idéia do que realmente colocar em prática o 'nos ajude a construir o D&D'.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Fevereiro 22, 2012, 06:01:29 pm
E a ideia que eles estão querendo vender é

Vamos voltar a 3ª edição, la tudo era mais d&d!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 23, 2012, 09:49:38 am
Eu prefiro acreditar que eles estão ouvindo quem já realmente viu o sistema até agora. A opinião do público aberto vai ter valor quando o Open Beta sair, porque daí sim poderemos ver como a magia vanciana ou o guerreiro multi-ataque ou seja lá o que for vão funcionar no sistema.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 23, 2012, 10:43:07 am
Opa! Desculpa o double post mas como não vi ninguém comentar isso aqui no forum acho que vale a pena trazer o link:
http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120221 (http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120221)

O cara diz que eles estão realmente trabalhando nas coisas, especialmente em relação ao guerreiro. Ali diz que a magia vanciana pode ser retirada com o uso de módulos (o que deve agradar muita gente por aqui).

Gostei do que ele fala em relação aos monstros também, apesar de ser apaixonado pelos monstros da 4e eu gostava de monstros com classes, monstros mais parecidos com PJs.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 23, 2012, 10:56:10 am
Eu prefiro acreditar que eles estão ouvindo quem já realmente viu o sistema até agora. A opinião do público aberto vai ter valor quando o Open Beta sair, porque daí sim poderemos ver como a magia vanciana ou o guerreiro multi-ataque ou seja lá o que for vão funcionar no sistema.

O último artigo do Monte Cook sobre desenvolvimento falou que o jogo não quebrava, em nenhuma edição, a partir de certos níveis. Foi um dos poucos artigos até agora que a resposta do público foi praticamente unânime: quebra sim e é bobagem fingir que não.

O que os designers fazem? Mandam outro designer escrever um artigo sobre o mesmo assunto, voltando a insistir que o jogo não quebra e que isso são só 'rumores'. E dizer como isso pode ser divertido. O questionário no final? Pergunta se você gosta de campanhas em níveis altos ou baixos e o que é divertido nos níveis altos. Eles perguntam porque as pessoas acreditam que o jogo quebra após certos níveis? Não. Aqui o artigo. (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/22/a_quick_look_at_high-level_play)

Esse tipo de coisa que me faz duvidar que eles estejam realmente interessados em ouvir opiniões dos clientes e só estão fazendo isso tudo para vender a falsa sensação de participação no processo.

Edit: Sobre o Ro3: Eu já tinha lido e era exatamente a isso que me referi no post anterior. Eles não estão tentando ouvir os clientes, eles estão tentando convencer que estão certos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Fevereiro 23, 2012, 11:56:44 am
Opa! Desculpa o double post mas como não vi ninguém comentar isso aqui no forum acho que vale a pena trazer o link:
http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120221 (http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120221)

O cara diz que eles estão realmente trabalhando nas coisas, especialmente em relação ao guerreiro. Ali diz que a magia vanciana pode ser retirada com o uso de módulos (o que deve agradar muita gente por aqui).

Gostei do que ele fala em relação aos monstros também, apesar de ser apaixonado pelos monstros da 4e eu gostava de monstros com classes, monstros mais parecidos com PJs.

Eles simplesmente não conseguem dizer o que é o guerreiro: Enquanto o mago é "o mestre da arte arcana" o fighter tem uma infinidade de "arquétipos" (olha, ele pode ser desde um espadachim até um arqueiro...uaaaaaau)

Ora, se o mago é o "mestre da arte arcana", por que não o guerreiro não é simplesmente o "mestre da arte da guerra"?

E novamente, ele demonstra total desconhecimento da 4ed. Ele fala que a mecânica do guerreiro deriva do sistema de poderes, e pergunta como seria o guerreiro da 4ed se os poderes fossem opcionais. Mas o que define e, de certa forma, restringe o guerreiro na 4ed não são os poderes, mas sim seu papel. Daí vem outra má interpretação da 4ed:

"In 4E, the fighter would be left with marking or defender aura, but I would argue that the fighter's defender mechanics are representative of a play style that should be available to many different character archetypes, and not be the sole province of the fighter."

A habilidade de marcar não é única do fighter. Ela é característica sim de defenders, mas existem outros com a mesma habilidade. Querer criar guerreiros que se encaixem em outro papel não só acho louvável, como necessário. Mas partir de uma premissa falsa dessas prejudica a forma que isso é feito, pois ignora que o guerreiro tinha uma função definida, e que essa função é uma forma interessante de manter um grupo se divertindo.

E na minha concepção eles está passando por cima do principal avanço da 4ed, que é a divisão de papéis.

E continua achando patético que "alguém tem que ser a classe para iniciantes". Se você é iniciante, jogue com o guerreiro, o MAGO não é classe pra você, rapazinho, você ainda precisa de muito feijão com arroz pra poder ver essa belezinha que é o poderio arcano.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Fevereiro 23, 2012, 03:27:05 pm
Só lembrando...
Na 4e existem regras pra aplicar classes aos monstros/NPCS

Outra coisa, sobre o jogo "quebrar em níveis elevados" como experiência própria isto realmente acontecia (joguei uma campanha de Forgotten na 3.5 até o nível 15 e desistimos por que ficou impossível de jogar)

Voltamos com a mesma campanha na 4e. O jogo tá funcionando bem, o equilíbrio na mesa e excelente, só que o sistema de perícias quebrou, não chega a atrapalhar o desenvolvimento do jogo, mais não deixa de ser uma quebra.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Fevereiro 23, 2012, 06:26:25 pm
E a ideia que eles estão querendo vender é

Vamos voltar a 3ª edição, la tudo era mais d&d!

Primeira edição. Aqui no brasil temos muitas viúvas da 3e, mas a grande maioria dos old schoolers americanos são da velha caixa vermelha e da Rules Cyclopedia.

Quanto ao caso do guerreiro, eu vou repetir o que tinha falado no chat: O problema do guerreiro é exatamente o mesmo problema do mago: O peso da tradição força ambas as classes a serem mestres de tudo que cobre o que eles sabem fazer ("lançar magias" com o mago, "bater com armas" com o guerreiro). O problema é que o mago poder lançar qualquer tipo de magia (bolas de fogo, ilusões, teleporte, telecinese, adivinhações, transmutações, poções, itens mágicos, buffs...) é esperado, enquanto o guerreiro ser mestre em todos os estilos (arquearia, espada, escudo, machado, lança, martelo, montaria, armas de duas mãos, duas armas, etc) é "forçar demais a barra".

Eu acho que é porque armas existem no mundo real, e qualquer um que já tenha praticado artes marciais sabe o quão difícil é dominar o uso perfeito de uma arma. Mas como magia não existe, é só "ler o pergaminho e repetir infinitamente. Faz sentido."
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Fevereiro 23, 2012, 08:45:37 pm
Citar
enquanto o guerreiro ser mestre em todos os estilos (arquearia, espada, escudo, machado, lança, martelo, montaria, armas de duas mãos, duas armas, etc) é "forçar demais a barra".

Eu acho que é porque armas existem no mundo real, e qualquer um que já tenha praticado artes marciais sabe o quão difícil é dominar o uso perfeito de uma arma. Mas como magia não existe, é só "ler o pergaminho e repetir infinitamente. Faz sentido."

o que, pra mim, não passa de uma desculpa esfarrapada pro guerreiro cointinuar sendo um bundão.

D&D nunca foi realista
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Aluriel de Laurants em Fevereiro 23, 2012, 10:45:25 pm
Sempre fui a favor de que o Guerreiro deveria ser o cara do combate desarmado, com todas as manhas e manobras que fazem os oponentes tremerem. Mesmo que ele não se torne o cara de todas as armas, mas ser aquele cara que enfrenta exércitos inteiros sozinho e detona todos eles. Porque a capacidade de chover sangue e morte deve ser restrita ao mago?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Fevereiro 23, 2012, 10:50:16 pm
Pq querem deixar o guerreiro "realista" e acham que o mago "realista" é um faz tudo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 23, 2012, 11:31:08 pm
Mesmo que ele fosse facimente o mestre em todas as armas ainda não seria solução. Há obstáculos inerentes a própria natureza/lógica do guerreiro... Ele ainda precisa sacar uma arma para usá-la(falo de todo o processo envolvido). Não é como se ele pudesse atacar com lança nesse turno, arco no próximo, depois espada, machado e então chicote.

O que o Nibe disse é totalmente pertinente. O lance não é d&d ter de ser ou não realista... é sobre expectativas. Nós sabemos que armas não são a coisa mais leve por aí, que alguém não poderia carregar 15 armas médias e grandes sem o jogo parecer uma piada; Nós sabemos até onde o corpo vai mesmo nas mais absurdas manobras que pudermos fantasiar(basta olhar filmes, principalmente wushia). Há um parâmetro de comparação, e por mais que alguém queira negar a comparação com a realidade é inevitável. A magia por sua vez está livre de tudo isso.
As comparações são inevitáveis,ao ponto que ultrapassar essa barreira faz com que a maioria dos jogadores pense 'ah, então esse guerreiro também é mago?' ou 'então é um monge/ninja'... Só olhar reações aquele tome of battle, que um monte de gente injustamente começou a chamar de 'animé', 'wushia', etc.

Quer queira ou não D&D é um jogo sobre arquétipos. E esses derivam da história e toda mitologia humana(inclusive moderna, filmes, etc). Jogar por terra os parâmetros que moldam um desses arquétipos parece fora de cogitação. Eles obviamente poderiam fazê-lo, e sabem que a solução assim seria simples, mas qual seria o preço? Quanto de mercado eles desagradariam? Não é como se rpg fosse um mercado de público tão vasto saca?
Gosta do seu sistema mainstream cheio de arte bacana e popular? Então aceite as condições sem frescura. D&D não é um jogo obscuro com má arte e difícil acesso justamente por se preocupar em atender tantos nichos.

Achar que eles podem seguir um estilo/nicho e manter o padrão é um tanto inocente. Pessoal tem que começar a cair na real. Descartar classes com algum pé no chão está fora de cogitação A wizards conhece o público dela(americano) muito bem... ela faz muita burrada sim, mas critique onde é devido. De mercado eles são os melhores se ainda não percebeu.
[E por favor, não venha interpretar isso como defesa a magos quadráticos. Só estou falando que não é tão simples como 'ignore toda a lógica com guerreiros tb']

Citar
não sei, essa filosofia de querer agradar gregos e troianos (ou grognards e novatos, no caso) soa pra mim como uma meta de design pobre. Ou melhor: soa como uma meta de design baseada puramente no aspecto comercial da coisa (vamos agradar todo mundo pq assim todo mundo compra).

Silva(e Sidney e aposto que outros), critique se quiser mas não chame de 'design' pobre. Seria design pobre não adequar ao público, e não sei se reparou o público de d&d é vasto.

Sinceramente, é a primeira vez que vejo a wizards 'tentando'(provavelmente fingindo, mas só teremos certeza mais para frente) fazer algo tão acertado. Desculpem se parecer radical, mas para mim todo rpg deveria tentar 'agradar gregos e troianos'. É óbvio que não falo de extremos, afinal o jogo depende de um estilo e feeling para funcionar. Mas regras?

Sério que vocês preferem a filosofia 'incomodados que se mudem'? RPG depende de grupos, é um mercado pequeno onde meramente reunir grupos é difícil, quanto mais ter a sorte de montar um grupo totalmente afim. Já vi gente dizendo que nunca teve a felicidade de estar num grupo onde todos estavam na mesma página.

Tá certo, vamos dividir ainda mais. Você com as idéias retrógradas? Vai caçar um grupo 'oldschool'. Não gosta do meu roleplay, quer rolar os dados? Eu avisei que estaríamos jogando x, problema seu. Olha fulano, esse jogo é muito complexo e não aconselho para iniciantes... pode entrar, talvez não te intimide, talvez os jogadores te ajudem.

Impossível? Quem são vocês para dizer? Tentaram??  Comparação meio piegas, mas também era impossível dar a volta a terra até alguém tentar. Gostaram de qualquer(qualquer) seriado nos últimos 10 anos?
Advinhe, eles se esforçam em agradar gregos e troianos. E conseguem. É tudo uma questão de tato e equilíbrio, mas é possível abrir o leque de opções, abraçar um maior público alvo e suceder, só ter consciência de que não é fácil, depende de muita tentativa e erro e não tentar abraçar o mundo inteiro como público.

Parece também que o pessoal esqueceu de gurps e M&M com 'PL'. Nada impede o jogo de ser realista e totalmente overpower no mesmo sistema.

Critiquem a coisa certa. A forma como estão fazendo. Magos quadráticos, ou whatever. A ilusão deles de que agradar todos os lados pode ser feito reciclando regras anteriores é onde está a grande burrada.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Fevereiro 24, 2012, 12:17:56 am
A questão das 15 armas é relativa. Na 3e, qualquer conjurador decente carregava umas dez varinhas, dezenas de pergaminhos, e uma penca de bastões metamágicos que ele sacava, usava, e deixava no chão.

A ação de "trocar de arma" pode ser ignorada se gerar um clima legal. Ao invés de usar os exemplos de guerreiros dos anos 80, como Conan e Aragorn, pensem em coisas mais recentes. Novatos que querem jogar com guerreiro podem estar inspirados em Ezio, Kratos, ou Dante. E todos eles trocam de arma com uma ação livre.

Tudo bem, mídias diferentes. Mas as gerações mudam, e as expectativas mudam. Quem vai fazer propaganda do jogo não vai ser o tiozão de quarenta anos. Vai ser o adolescente de 13 que ganhou o livro e gostou da aventura. Porque o tiozão não tem tanto tempo pra ficar espalhando propaganda pela internet, e nem vai convidar seus outros amigos tiozões que nunca jogaram pra experimentar.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 24, 2012, 12:50:20 am
Concordo Nib. Mas falava de quantidade maiores mesmo, carregadas ao mesmo tempo. Magia é abstrato, interiorizado no personagem, e mesmo os componentes físicos são coisas leves, pequenas, etc

Armas se você parar pra pensar pode quebrar aquele sense of belief. Não que isso estrague o jogo ou seja sério, mas o absurdo pode inclinar o jogo para o lado da zuação pura(ex: piadinhas  a la looney tunes, saco minha marreta do bolso), e para algumas pessoas é incômodo o suficiente para preferir alternativas.
Por exemplo, isso poderia resultar em alguém arguindo que o guerreiro funciona com várias armas enquanto vários jogadores não experimentariam isso pq 'meu mestre alterou regras de carga'. Eu conheço gente q ñ deixaria acontecer in-game metade das imagens de pathfinder por exemplo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 24, 2012, 02:52:10 am
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Silva(e Sidney e aposto que outros), critique se quiser mas não chame de 'design' pobre. Seria design pobre não adequar ao público, e não sei se reparou o público de d&d é vasto.
Mas Vincer, eu não falei design pobre, até porque o jogo ainda nem saiu pra avaliarmos isso. Eu falei que "agradar gregos e troianos" me parece uma meta de design pobre. Veja, a maioria das grandes "obras" que conheço não são frutos da necessidade de "agradar gregos e troianos", mas sim frutos de uma visão, e da capacidade de seu autor em concretizá-la. Uma vez que essa visão é implementada, aí sim faz todo sentido o autor receber o feedback de fãs e apreciadores da obra para melhorá-la (e consequentemente agradar essas mesmas pessoas). Mas já sair da estaca-zero tendo como meta "agradar gregos e troianos" ? Me desculpe, mas soa pra mim como uma mediocridade criativa sem tamanho.

Será que cenários como Glorantha, Empire of Petal Throne, Jorune, Talislanta, Planescape, Dark Sun, Ravenloft, Mundo das Trevas, Unknown Armies, Blue Planet e Transhuman Space existiriam se seus autores quisessem agradar a "gregos e troianos" ? Será que sistemas como D&D1, Runequest, Pendragon, Gurps, Storyteller, FATE, Mutants & Masterminds, Savage Worlds, ORE e Risus existiriam se seus autores quisessem agradar a "gregos e troianos" ?

(ok, apelei. Comecei a querer encontrar argumento pra justificar minha opinião, aqui. Fiquemos assim: eu acho a proposta de agradar a gregos e troianos simplesmente mediocre. E isso é apenas minha opinião. )


EDIT: viu? eu nem falei "vamos concordar em discordar".  :haha:

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Fevereiro 24, 2012, 07:14:24 am
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Critiquem a coisa certa. A forma como estão fazendo. Magos quadráticos, ou whatever. A ilusão deles de que agradar todos os lados pode ser feito reciclando regras anteriores é onde está a grande burrada.

E como você vai colocar um mago da 3e ao lado de um da 4e sem usar as regras desses dois sitemas ?

acreditar que é possivel agradar a todos os jogadores de D&D (2e, 3e e 4e) é que é a grande burrada.

como o elven disse lá no começo do topico, essa ideia pode acabar tranformando D&D num pato: tenta fazer um monte de coisas diferentes e não consegue.

ele não vai conseguir agradar aos fãs de nenhuma das 3 edições



Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 24, 2012, 11:13:53 am
Ainda bem que falou nisso Silva. Eu ia escrever isso no tópico anterior e me segurei para ñ aumentá-lo mais... tava esperando uma deixa.

É aí onde chegamos na linha tênue entre design e arte(vamos chamar 'expressão pessoal' para evitar aquele debate sobre arte outra vez). Isso que está falando é inclusive a forma mais 'fácil' de 'design'; Seguir uma forte idéia, deixar a inspiração correr solta e esperar que encontre o seu nicho. E encontra, sempre encontra; Até mesmo os mais podres dos jogos encontram algum nicho. Diabos, até Fatal encontra seu nicho, apenas muito ínfimo e vergonhoso para ser relevante(ou quem simpatiza assumir isso).

Design é desenvolver para um público. É buscar compreender o que esse público quer e adequar as necessidades dele. Alguns de seus exemplos caem nisso, público alvo focado, enquanto outros não exatamente(feitos sem esse 'obstáculo', nicho formado depois). Aliás, os cenários de d&d que falou são um exemplo de 'agradar gregos e troianos'... d&d nunca foi um sistema adequado a terror, mas ainda assim Ravenloft quis abocanhar o público de d&d e um público buscando esse tipo de experiência. Foi comercial, mesma mentalidade que critica agora.
Nada contra focar num nicho menor, muito pelo contrário(e é muito mais fácil para o designer), a parte que parece não ter entendido é que o público alvo de D&D, o já existente, é muito vasto.

E vamos colocar os pingos nos is: comercial=ruim, o que mais acontece, significa apenas isso 'ruim'. Trabalho porco, pouco imaginativo, remendos, mal design. Tanta gente tentando abocanhar mais do que pode, ou achando que mimetizar o que funciona em diferentes nichos e apenas colar uns aos outros vai dar num bom resultado. Acontece em todas as mídias, de romances a filmes, quadrinhos... Muita coisa é ruim pela tentativa de ser comercial, não quer dizer que algo não possa ser comercial e bom, criativo ou inspirado
A 'arte' do design, o ideal que se busca é conseguir as duas coisas: atender a todo o público desejado(ou o maior possível, equivale a maior sucesso) sem denegrir a força criativa que começou tudo.

E o engraçado é que não estamos falando de um público alvo tão amplo quanto você imagina. Não é como se a wizards estivesse mirando na sua tia, sua prima que ouvia rebelde, o punk e um pai de família. Acho que todos aqui entortam a cara a palavra 'comercial' por causa dos péssimos exemplos que temos dos que tentam fazer isso. RPGistas formam um nicho específico o suficiente, pequeno o suficiente para caber como meta.

Repare também que eu falava da parte mais importante do design, as regras, mecânica, dinâmica. É o lado técnico no desenvolvimento do jogo, a outra parte é a livre e experimental(que sinceramente deve ser outorgada a cenários acima de tudo não um 'sistema'). A de d&d é bem específica, é fantasia, hack n slash, épico, ação. Não é como se eles estivessem buscando o tipo de público de wod, cthulhu ou houses of the blooded.

É dentro desse público alvo(rpgistas que buscam esse tipo de jogo) que eles querem atender as necessidades. E estão certíssimos. Fechar mais o nicho dentro desse público, sinceramente, não seria focar num nicho menor seria ignorar grande parte do seu público. Uma parcela bem grande aliás.

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E como você vai colocar um mago da 3e ao lado de um da 4e sem usar as regras desses dois sitemas ?

Viu? Você está cometendo o mesmo erro. O problema é falar 'colocar isso daqui e isso daquilo outro juntos'. É óbvio que remendar regras desenvolvidas em outros contextos não vai dar certo.

A burrada ao meu ver é que a meta deles é juntar regras anteriores lado a lado. Eles querem isso, o motivo de querer isso sendo atender ao público alvo.

O certo é ter como meta apenas atender ao público alvo, sem se agarrar a soluções anteriores que obviamente não conseguiram isso, e se tocar que precisam de algo diferente para alcançar esse objetivo.

Você e a wizards estão confundindo agradar com regras que gostavam. Tentar agradar esses diferentes micro-nichos não é nenhum absurdo, e suceder nisso não é impossível. Só é muito difícil, e parece mesmo impossível com esses 'designers', saudosismo e o que tem aparecido nos artigos. Dessa forma é impossível mesmo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 24, 2012, 11:15:47 am
Um guerreiro em D&D deveria ser o equivalente a um super-herói de comics, por exemplo, Batman ou mesmo o Capitão América, eles fazem miséria desarmados e mais miséria ainda quando armados (nem que seja apenas com um escudo). Ninguém reclama quando o Capitão acerta 8 soldados com um unico arremesso que ricocheteia pela sala toda.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 24, 2012, 11:25:46 am
Um comentário extremamente à parte e usando um meme tosco para isso: Falou tudo, Vincer! Claro, isso vem com o extra que estou vendo ele concordar com o objetivo de design mais clássico dos "RPGs Tradicionais" (enquanto Indie RPGs são ligados ao ideal forgístico de faça uma coisa só e faça muito bem).

Quando vamos jogar a sessão de Forgotten Realms? XD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 24, 2012, 11:49:53 am
Concordo Smaug.

Eu não sou contra o 'ideal forgístico', apenas contra a idéia deles de que isso é o 'jeito certo'. É um método ótimo com incríveis resultados, principalmente por ser fácil(equilibrar, funcionar bem, etc). Só é uma pena que resulta em jogos pontuais, o tipo que você joga algumas vezes, de vez em quando e tal. Eu adoro isso, para falar a verdade é o melhor estilo para mim sem tempo para longas campanhas e tal.

São apenas estilos diferentes, igualmente válidos.

O que acho ruim no 'faz uma coisa muito bem ' é:

a)costumam carecer de profundidade tática, que eu adoro. É o que mais aumenta re-jogabilidade

b) cada vez que eu quiser um estilo diferente de jogo, outra campanha e etc, todo mundo precisa aprender um novo sistema e shit...

"c)" a maioria não funciona para campanhas longas, ou perde momentum assim. Gosto de histórias curtas, romances e romances épicos. Só experiências curtas não rola, até porque elas não geram aquele gostinho de quero mais, ansiedade para ver como vai desenrolar, etc.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Fevereiro 24, 2012, 01:57:44 pm
Smaug, como D&D é do estilo medieval/fantástico o guerreiro poderia ficar mais ao estilo de Gatts: ataque descomunal, dano absurdo, defesa excelente e resitencia muito alta a danos, com opção de uso de armas a longa distância efecientes e habilidade de executar inúmeras manobras de combate com maestria. :)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Fevereiro 24, 2012, 03:44:19 pm
Minha opinião:

Pelos motivos citados em outros posts deste tópico, fica fácil ver que é inviável um guerreiro sacando N armas durante o combate. Além disso, fazer o guerreiro ser excepcional em tudo que envolva combate marcial retira a possibilidade de especialização, e com isso grande parte do fator customização que agrada a tantos no D&D. Ao invés de transformar o guerreiro em um deus hindu pronto a trocar de arma a qualquer momento apenas para deixá-lo mais equivalente ao mago, acho que deveriam fazer o contrário, cortando alguns dos braços do mago para deixá-lo mais semelhante ao guerreiro. Assim o esqueleto da classe conteria a possibilidade de fazer de tudo (se quiserem podem até mesmo invadir nichos, desde que sempre de forma mediocre --poder abrir portas tramcadas com magia, ou localizar armadilhas, mas nunca tão bem quanto o ladino; poder lançar raios ardidos ou se metamorfosear em uma besta assassina, mas que nunca causem tanto dano quanto o guerreiro--) e por cima deste esqueleto o jogador poderia customizar seu personagem para fortalecer certos aspectos da classe. Quase como se especializar em uma escola no 3.X, mas ainda mais característico.

E já que falamos em customização, deixem-me esclarecer o que penso a respeito: Eu quero que meu guerreiro possa ser mais parrudo ao vestir uma armadura completa e escudo, que possa bater e correr, com armaduras e armas leves, que possa se concentrar em atacar mais do que um adversario por vez, usando duas armas, ou mesmo que foque em dano massivo ao usar uma arma pesada de duas mãos. Obviamente, o cara tem que ter a opção de se especializar em algo. O que eu NÃO quero que aconteça é que me especializar em um estilo me obrigue a pegar talentos especificos ótimos para aquela build; que ao fazer a minha escolha "quero lutar com duas armas" todas as minhas futuras escolhas sejam pré-decididas. Também não quero ficar um inútil se quiser, no meio da aventura, deixar uma das armas cair e querer continuar lutando só com uma. Quero que eu tenha vários talentos para escolher voltados para builds de duas armas, mas que eles tenham o mesmo nível de "poder": manobras diferentes, algum efeito legal em caso de crítico, algo para fazer com as espadas fora de combate, etc..

Sobre o guerreiro ser uma classe de entrada: Historicamente isso é verdade, e é bastante importante que exista esse conceito para jogadores que querem jogar com qualquer coisa simples, apenas para experimentar o hobby. Por outro lado, muitos novatos já se apaixonam na hora pela ideia de "ser o que você quiser", e podem querer jogar de cara com um warlock, por exemplo. Ao mesmo tempo, o jogador ainda vai estar querendo lidar apenas com mecanicas simples. Os designers do D&DN ja deixaram claro que será possível criar um guerreiro mecanicamente complexo com o uso de módulos específicos. Porque então não deixar a complexidade do guerreiro core igual a de todas as outras classes e torná-lo "de entrada" via um módulo Transformando sua classe preferida em classe de entrada, que possa ser aplicada também ao mago, paladino, warlock e qualquer outra classe?

Me parece a solução ideal: cala a boca de grognards da 4E (hahaha) que tem medo que o guerreiro volte a ser algo como na 3.X; mantém o conceito de classe de entrada simples, importante para novatos em geral; e ainda possibilita uma gama maior de opções para o novato. Claro, será importante se atentar a certos fatos, como o de que classes mecanicamente simples não devem ser menos efetivas ou terem um nicho reduzido que as de mecânicas mais complexas e abertas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 24, 2012, 05:07:04 pm
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Smaug, como D&D é do estilo medieval/fantástico o guerreiro poderia ficar mais ao estilo de Gatts: ataque descomunal, dano absurdo, defesa excelente e resitencia muito alta a danos, com opção de uso de armas a longa distância efecientes e habilidade de executar inúmeras manobras de combate com maestria. :)
Sim, mas todas essas qualidades são demonstradas pelos heróis de comics também. Com o diferencial da falta de dependencia de armas, assim como o mago não depende de implementos. Lembrando que a um bom tempo o medieval não se encaixa totalmente em D&D, atualmente ele é só fantástico. Os psionicos estão ai para mostrar que as coisas podem ser diferentes e ainda ficarem iguais.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 24, 2012, 05:38:37 pm
Concordo em número e grau com o Iuri. É o mago quem deve baixar de nível, e praticamente toda classe ter uma forma de entrada.
Assim que saiu a terceira edição teve uma coisa que achei bacana e aderia a idéia, que era um mago simplificado(feiticeiro). É interessante ter opções com playstyle mais exigente, mas deixar quem prefere simplicidade(ou está começando) sem pegar um arquétipo que gostaria é negativo...

Esse não é um problema apenas de d&d, outros jogos também caem no mesmo dilema de magos vs outras classes. Até em videogames chega a acontecer, e olha que games costumam se importar bem menos com realismo.

Mas as soluções também precisam de maior cuidado ao meu ver. Warhammer por exemplo coloca tanto riscos em usar magia que se você quiser usar toda sessão seu personagem logo é ferrado e virado do avesso. Teve uma época que eu deixava o equilíbrio todo em tempo de conjuração e custos das magias, e isso significava jogadores esperando turnos àtoa...

Algumas das soluções que encontrei:

-Magia é detectável. As chamas se agitam, o vento corre sem janelas abertas, as pessoas sentem calafrios na espinha. E obviamente npcs suspeitam ou notam. Quer apenas arrombar uma porta magia pode servir, fazê-lo sem levantar suspeitas não. Dominar a mente de alguém? Todos reparam nos olhos vidrados, quase como um sonânbulo, e quando o efeito passa a pessoa sabe que foi manipulada. Além de estupidamente simples de aplicar e equilibrar ajuda a dar o gostinho de 'poder' que alguns jogadores querem com casters, com os efeitos cabulosos como se fosse algo mais grandioso e tal.

-Ela não se beneficia de equipamentos. Ou manobras. Ou efeitos especiais que testes normais têm. Perícia/habilidade tem chance de corrigir uma falha, pode levar mais tempo para suceder mesmo rolando mal, ou efeitos críticos. Enfim, magia binária(foi ou não foi) e se falhar ferrou; Os meios normais serem mais confiáveis, falhar não põe tudo a perder, etc. Em d&d poderia ser, sei lá, aumentar a relevância de críticos(não necessariamente dobrando dano) mas magia ainda sem críticos.

-Efeitos que melhoram, não que transformam. Stats fazerem diferença. Armadura mágica? Ela torna materiais mais resistentes; O seu robe ainda não vai se equiparar a fullplate, etc. Reduzir o impacto de efeitos que poderiam tornar o mago equivalente aos demais.

-Cap. Não poder ter muitos efeitos mágicos ao mesmo tempo, não permitir o mago invocar um bicho, voar, usar escudo e ficar lançando ataques lá do alto ao mesmo tempo. Combos devem existir, mas deixar livre permite combinações demais...

-Menos magias. D&D 4e parece ter feito isso direito. Não faz sentido o mago ter 1001 efeitos e demais classes terem uma ínfima parcela disso. Até em jogos de supers nenhum personagem costuma ter tantos poderes variados quanto magos de d&d.

-Iniciativa(bem básico). O cara com a espada acerta você antes que você lance um efeito. Mesma coisa o arqueiro ali do outro lado. Dependência de aliados ou buscar cobertura e contar com sorte ou preparar algo antes do conflito... não é capar o mago da diversão, mas não deixar que roube holofote. Soltar magias empurrar pro final da lista de iniciativa...

-Requisitos materiais de verdade para magias poderosas. Sem essa de 'gastar gp'. Depender de equipamento também.

-Magias 'arrasa quarteirão', se houverem, depender de preparo que o jogador sinta ao invés da boilice do sistema vanciano. Demora mais turnos, ou é um ritual...

-Melhorias com múltiplos efeitos para combatentes e demais classes. Eu não peguei um talento que melhora minha habilidade com espadas, peguei um que me ajuda com meia dúzia de armas. O que melhora minhas armaduras pesadas também aumenta minha carga, então mesmo sem uma ainda tenho benefício;

-Xp. Xp por magia vem em usar combinações, lançar magias em condições tensas, estudo, pergaminhos, dobrar a magia de terceiros... Mas desafios? Desculpa parceiro, mas você não aprendeu nada lançando a magia 'destrancar portas', que você já conhece, para entrar na fortaleza.
Nos meus jogos há outros motivos para não querer usar magia àtoa e preferir fazer 'do jeito certo', mas que não se encaixariam ao estilo de d&d. Mas o xp ajudaria a mitigar o efeito 'dias de 15 minutos'.

-Dano, obviamente. Nunca entendi a necessidade de magias com dano alto.

Ainda tem duas coisas que não achei uma solução porém. Mesmo usando um sistema de mana ao invés de vanciano ainda persiste o problema de 'dias de 15 minutos', e toda classe usar poderes e ter diários não muda isso, a única diferença é que o grupo descansa para que todos se recuperem.
E efeitos que matam a diversão. Infelizmente faz parte do arquétipo coisas como dominar mentes, fazer dormir, petrificar... removê-los está fora de cogitação, esses são justamente os que mais aparecem na mitologia e imaginário como um todo(ao invés de bolas de fogo e etc).

E Smaug, onde psiônicos não encaixam? Nunca entendi psiônicos. No contexto fantásico pseudo-medieval os psiônicos seriam chamados de magos, apenas outro estilo. Não entendo a necessidade de chamar assim, só contribui para que grognards venham chiar como se isso fosse sci-if em fantasia...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 24, 2012, 06:06:41 pm
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Ainda tem duas coisas que não achei uma solução porém. Mesmo usando um sistema de mana ao invés de vanciano ainda persiste o problema de 'dias de 15 minutos', e toda classe usar poderes e ter diários não muda isso, a única diferença é que o grupo descansa para que todos se recuperem.
Só consegui mudar isso quando permiti que em 2x6 conjuradores pudessem usar armas e ter outras opções que não apenas magia. Infelizmente, se vc quer um sistema em que "vc é bom nisso" vc vai cair nesse problema, pq uma hora ou outra todo mundo vai esgotar seus recursos.

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E Smaug, onde psiônicos não encaixam? Nunca entendi psiônicos. No contexto fantásico pseudo-medieval os psiônicos seriam chamados de magos, apenas outro estilo. Não entendo a necessidade de chamar assim, só contribui para que grognards venham chiar como se isso fosse sci-if em fantasia...
E algum momento eu falei que eles não se encaixam? Eu permito psionicos em todas as minhas campanhas, eu adoro psionicos em D&D desde a 3º edição quando eles deixaram de ser os deuses da mesa. O que eu me referia é essa afirmação de que D&D ainda é medieval, e que portanto teriamos que buscar exemplos de guerreiros e heróis mais próximos disso, como o Gants, quando na verdade ele tem flertado com elementos de muitos outros estilos (inclusive ficção cientifica, não esqueça das armas de anti-matéria da 3.x). Vc mesmo se referiu a ele como pseudo-medieval, e os poderes psionicos passam muito longe do que os magos de fantasia medieval tradicional fazem (pessoas fundindo armas no braço, se transformando em metal puro ou mesmo convocando escorpiões gigantes de energia ectoplasmatica, parece mais coisa do Ben 10 do que Rei Arthur).
E a diferença entre psiquismo e arcanismo é simplesmente a fonte.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Fevereiro 24, 2012, 07:32:02 pm
Citação de: Silva
Será que cenários como Glorantha, Empire of Petal Throne, Jorune, Talislanta, Planescape, Dark Sun, Ravenloft, Mundo das Trevas, Unknown Armies, Blue Planet e Transhuman Space existiriam se seus autores quisessem agradar a "gregos e troianos" ? Será que sistemas como D&D1, Runequest, Pendragon, Gurps, Storyteller, FATE, Mutants & Masterminds, Savage Worlds, ORE e Risus existiriam se seus autores quisessem agradar a "gregos e troianos" ?

Coincidentemente, 90% desses RPGs citados venderam mal e não possuem mais apoio algum. Justamente um "Forgotten Gregos e Troianos Realms" e um "Dragon Corinthianos e Palmeirenses Lance" são os que venderam mais e que possuem até hoje vasto material e ainda estão muito bem apoiados.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 25, 2012, 02:01:23 am
Opa! Desculpa o double post mas como não vi ninguém comentar isso aqui no forum acho que vale a pena trazer o link:
http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120221 (http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120221)

O cara diz que eles estão realmente trabalhando nas coisas, especialmente em relação ao guerreiro. Ali diz que a magia vanciana pode ser retirada com o uso de módulos (o que deve agradar muita gente por aqui).

Gostei do que ele fala em relação aos monstros também, apesar de ser apaixonado pelos monstros da 4e eu gostava de monstros com classes, monstros mais parecidos com PJs.

Esse artigo me dá esperança que a modularidade salve o guerreiro e que não vão derpar a parada e fazer ele "retardados que apenas auto atacam e ficam sentados vendo os casters resolvendo tudo".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Aluriel de Laurants em Fevereiro 25, 2012, 02:07:04 am
O problema está no mago, façam o mago sem invocar criaturas, sem magias save or die e sem nada que o faça invadir o nicho alheio que estaremos bem mais felizes. Do resto, façam as malditas classes combatentes serem divertidas de jogar e pronto.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Fevereiro 25, 2012, 02:33:31 am
sem nada que o faça invadir o nicho alheio
Ai esta o problema: qual o nicho do mago? Alem de "ser o arcano do grupo", não ha nada especifico que se espere que o mago faça, a não ser "fazer qualquer coisa que quiser". Ou seja, tomar parte em qualquer nicho do jogo eh justamente o que se espera que ele faça. Eu acho que ao invés de tentar reduzir o mago a um nicho especifico (como a 4e fez com sucesso com a criaçao dos controladores), deve-se manter a ideia de "multi-nicho" dele. O problema eh quando o mago fica MUITO melhor que a classe que deveria preencher aquele nicho, ou quando o mago preenche VARIOS nichos simultaneamente. Pense no bardo da 3.X. Ele estava em todos nichos possiveis, mas nao era melhor que nenhuma outra classe em seus nichos especificos. Ainda assim era uma classe divertida de se jogar, com um feeling bem proprio, e que poderia ficar ateh boa mecanicamente (nada apelao, mas muito melhor do que a maioria dos jogadores pensam) quando focada em apenas um de seus aspectos. Acho que eh isso que o deveriam fazer com o mago: deixem ele se divertir com as suas coisas classicas, como o invocar criaturas. Desde que sejam criaturas limitadas, fracas, etc.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Fevereiro 25, 2012, 07:30:45 am
Sobre o mago:

(http://i241.photobucket.com/albums/ff133/oots/Clipboard01-8.jpg)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Fevereiro 25, 2012, 09:45:13 am
Bem, ao invés de discutir se a edição será uma bosta fumegante ou não, vou é tratar de enxugar um pouco a 4e e formar um grupo de iniciantes.

Ainda está de pé o tópico de desenvolvimento da '4.5'?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Fevereiro 25, 2012, 11:25:05 am
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Smaug, como D&D é do estilo medieval/fantástico o guerreiro poderia ficar mais ao estilo de Gatts: ataque descomunal, dano absurdo, defesa excelente e resitencia muito alta a danos, com opção de uso de armas a longa distância efecientes e habilidade de executar inúmeras manobras de combate com maestria. :)
Sim, mas todas essas qualidades são demonstradas pelos heróis de comics também. Com o diferencial da falta de dependencia de armas, assim como o mago não depende de implementos. Lembrando que a um bom tempo o medieval não se encaixa totalmente em D&D, atualmente ele é só fantástico. Os psionicos estão ai para mostrar que as coisas podem ser diferentes e ainda ficarem iguais.
Bem, o mago, mago mesmo ainda depende do grimório, né?:D Agora o feiticeiro e outros conjuradores tem um "arsenal" menos vasto de magias, o que limita um pouco a versatilidade, apesar de te mais "munições".
Não acho que o guerreiro não possa lutar sem armas, mas sim ele dever ter "especialidade" em alguma delas, ainda que seja o combate desarmado. Se o char, for "o cara" com sua  espada é de se esperar que ele seja bem menos efetivo sem ela.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 25, 2012, 02:16:53 pm
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Bem, o mago, mago mesmo ainda depende do grimório, né?:D Agora o feiticeiro e outros conjuradores tem um "arsenal" menos vasto de magias, o que limita um pouco a versatilidade, apesar de te mais "munições".
Não acho que o guerreiro não possa lutar sem armas, mas sim ele dever ter "especialidade" em alguma delas, ainda que seja o combate desarmado. Se o char, for "o cara" com sua  espada é de se esperar que ele seja bem menos efetivo sem ela.
Entendo seu ponto. Mas preciso levantar alguns contras: primeiro que era muito mais fácil um guerreiro peder sua arma favorita para um monstro de ferrugem por exemplo, do que o mago perder seu grimório. Segundo que um guerreiro tinha por obrigação se especializar na arma, assim totalmente, não era metade do esforço que um mago especialista fazia e não rendia metade dos benefícios que um mago especialista ganhava. E podemos estender isso para todas as classes conjuradoras, mesmo os clérigos que escolhiam uma divindade e um dominio (ou seja, se "especializavam") recebiam muito mais beneficios apenas pq marcaram na sua ficha "especialista" do que o guerreiro que teve de gastar duzias de talentos (alguns de beneficio duvidoso a longo prazo) apenas para continuar fazendo o que ele sempre fez desde o primeiro nivel.
E vamos lembrar que nenhuma das classes conjuradoras, seja na 3.x, seja na 4e, fica menos efetivo sem seus implementos ou grimórios. Um mago sem grimório ainda tem todo seu arsenal de varinhas e pergaminhos (e posso estar enganado, mas tinha regra pra ele lembrar das magias e começar um grimório novo). Um mago sem seu grimório, na 3.x,  ainda terá as magias memorizadas, varinhas e pergaminhos. Um guerreiro sem sua espada mágica napolitana vai ter... ou sua espada normal ou soco que,a menos que ele tenha escolhido combate desarmado aprimorado, vai causar 1d4 de dano e permitir um ataque de oportunidade contra ele. O que é uma puta duma desvantagem...
Outra coisa, o mago não se especializa em uma magia. Ele se especializa em toda uma escola de magia (ou agora na 4e em um implemento, podendo chegar a dominar até dois implementos). Então ou abrimos uma especilização light em todo um grupo de armas para o guerreiro ou diminuimos as opções do mago (coisa que foi feito na 4e). Eu preferiria um guerreiro que nunca fosse pego de calças curtas, pudesse lutar tão bem desarmado quanto armado e que, por opção, escolhesse um estilo, e não uma arma, como especilista.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Fevereiro 25, 2012, 04:56:00 pm
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Bem, o mago, mago mesmo ainda depende do grimório, né?:D Agora o feiticeiro e outros conjuradores tem um "arsenal" menos vasto de magias, o que limita um pouco a versatilidade, apesar de te mais "munições".
Não acho que o guerreiro não possa lutar sem armas, mas sim ele dever ter "especialidade" em alguma delas, ainda que seja o combate desarmado. Se o char, for "o cara" com sua  espada é de se esperar que ele seja bem menos efetivo sem ela.
Entendo seu ponto. Mas preciso levantar alguns contras: primeiro que era muito mais fácil um guerreiro peder sua arma favorita para um monstro de ferrugem por exemplo, do que o mago perder seu grimório. Segundo que um guerreiro tinha por obrigação se especializar na arma, assim totalmente, não era metade do esforço que um mago especialista fazia e não rendia metade dos benefícios que um mago especialista ganhava. E podemos estender isso para todas as classes conjuradoras, mesmo os clérigos que escolhiam uma divindade e um dominio (ou seja, se "especializavam") recebiam muito mais beneficios apenas pq marcaram na sua ficha "especialista" do que o guerreiro que teve de gastar duzias de talentos (alguns de beneficio duvidoso a longo prazo) apenas para continuar fazendo o que ele sempre fez desde o primeiro nivel.
E vamos lembrar que nenhuma das classes conjuradoras, seja na 3.x, seja na 4e, fica menos efetivo sem seus implementos ou grimórios. Um mago sem grimório ainda tem todo seu arsenal de varinhas e pergaminhos (e posso estar enganado, mas tinha regra pra ele lembrar das magias e começar um grimório novo). Um mago sem seu grimório, na 3.x,  ainda terá as magias memorizadas, varinhas e pergaminhos. Um guerreiro sem sua espada mágica napolitana vai ter... ou sua espada normal ou soco que,a menos que ele tenha escolhido combate desarmado aprimorado, vai causar 1d4 de dano e permitir um ataque de oportunidade contra ele. O que é uma puta duma desvantagem...
Outra coisa, o mago não se especializa em uma magia. Ele se especializa em toda uma escola de magia (ou agora na 4e em um implemento, podendo chegar a dominar até dois implementos). Então ou abrimos uma especilização light em todo um grupo de armas para o guerreiro ou diminuimos as opções do mago (coisa que foi feito na 4e). Eu preferiria um guerreiro que nunca fosse pego de calças curtas, pudesse lutar tão bem desarmado quanto armado e que, por opção, escolhesse um estilo, e não uma arma, como especilista.
Bem eu não afirmei que o mago seja ou deva ser especialista, mesmo pq ele invade vários nichos, agora sinceramente eu nunca joguei em uma mesa em que houvesse uma mago que  andasse com uma quantidade de varinhas e outros objetos mágicos que poderiam substituir seu grimório, ou mesmo um mestre que fizesse com que um mago recebesse um magia de dano ou baforada de dragão, algo que seria mais que suficiente, afim de destruir seu precioso livro. Mas com certeza o mago deve ter acesso a menos magias, o tornando mais dependente dos outros roles, afinal o jogo foi desenvolvido para se jogar em grupo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 25, 2012, 05:41:28 pm
O problema é justamente considerar que "o mestre tem que fazer", quando vc tem regras oficiais (monstro de ferrugem) que tiram as espadas do guerreiro e outras que protegem os grimórios dos magos (saves, se o personagem passou todos seus itens passaram) conta baforadas e bola de fogo. Ao mesmo tempo o baixo custo de pergaminhos e varinhas permite a um mago se equipar com vários desses itens. Se vc nunca passou por isso eu já passei (em ambos os papéis, como mestre e jogador) pela experiencia do mago cheio de pergaminhos a tal ponto que suas magias de classe eram unicamente voltadas para combate e raramente gastas pq as varinhas davam conta do recado. E ainda sim, em momentos rarissimos de aperto, sempre sobrava um pergaminho de transformação de tenser pra lembrar o guerreiro de que ele era um pneu velho.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 25, 2012, 06:07:11 pm
Um dos problemas mais fodas do guerreiro é que não o especializam nem fazem jus a falta de especialidade.

No sério, uma porrada de efeitos e conceitos bacanas que o guerreiro como classe abrangente deveria ter vão para outras. Liderança? Coragem? Nah, o guerreiro só bate, se quer um guerreiro que lidera tem outra classe...


Sinceramente, já que buscam agradar jogadores dos mais antigos e (suponho) ainda pretendam atrair novatos, eles deviam reduzir as clássicas básicas. O feijão com arroz mesmo, mago, guerreiro, ladino e quem sabe bardo ou clérigo(que como um dos designers disse, é mesmo icônico de d&d. Só d&d insiste nesse esteriótipo clérigo). Torne outras classes 'paths' ou alguma variante entre path e classe de prestígio, ou simplesmente módulos.

Ainda mais com a idéia modular podem haver 2 alternativas para fazer a mesma coisa. Sei lá, você fazer seu guerreiro estilo paladino/warlord, carregando fortes ideais e shit simplesmente escolhendo um path ou pegando boa parte desse ou usar aquela classe do PHB2 chamada paladino(habilidades iniciais e de classe diferentes, não acessa uns poderes/talentos de guerreiro-palada mas acessa outros). Pronto, já temos o paladino 'real' e o paladino abençoado com auras, lay on hands e talvez avenger/cavalo branco(querem ser oldschool né?).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 26, 2012, 12:09:15 am
Vincer, essa tua ideia só complica. O lance das classes é que elas já te dão uma "coisa pronta", entende? É muito mais fácil escolher ser um "paladino" do que pensar "eu quero ser um paladino, logo eu tenho que pegar níveis de guerreiro, níveis de clérigo", quer queira quer não. E depois, ter, digamos, 11 classes (supostamente) diferentes (como é o caso do core 1 da 3e), não é como ler Vampiro: A Máscara e entender 13 clãs distintos em conceito, ideologia, poderes, fraquezas e os cambau. Classes de D&D são icônicas não só pelo D&D, mas por toda a cultura de RPG's medievais eletrônicos que já temos. Então, se um jogador se depara com um "paladino" ou com um "bruxo", ele já tem uma noção inicial do que esperar, o que facilita imensamente na concepção de personagens. É claro que você tem que entender as regras and shit, e é por isso que também não vale o exagero de por 30 classes no core (D&D 4e veio com 8, e é um bom número de começo, não é tanto que atrapalhe e nem é pouco que te deixe sem opções, embora eu sempre prefira o número 10, pois o papel de controller acabou ficando limitado a uma classe só, merecia ter iniciado com mais).

E outra coisa: eu rezo todo dia para que o mago (e nenhuma outra classe) venha com essa de "eu sou multi-nicho". Isso é uma grande porcaria, pois, ou ele é bom em tudo, sendo desbalanceado, ou ele é "menos bom" que todo mundo em tudo, supostamente para balancear a versatilidade, mas isso o torna uma opção desfavorecida. Isso sem contar que isso vai contra a atual filosofia de sistema orientado a grupo e não a personagem, como antigamente. Um sistema orientado a grupo (e essa sempre foi a proposta de D&D) deve sempre ter em mente que ninguém pode invadir o nicho do outro, no máximo, dá uma palhinha para segurar alguma ponta que esteja frouxa no grupo (o líder caiu ou está restringido em suas habilidades de alguma forma, o Paladino vai lá e dar um bônuzinho, manda uma curinha e tal; o defender tá longe de um ponto de defesa crítico, o bárbaro vai lá chamar a atenção pra ele e levar porrada enquanto o outro não consegue se posicionar a contento; etc). E mesmo esse "flerte" com outro nicho acaba por reforçar o enfoque em grupo, mas ser multi-nicho não, ou pelo menos eu não vejo como.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 26, 2012, 12:32:13 am
Citação de: Silva
Será que cenários como Glorantha, Empire of Petal Throne, Jorune, Talislanta, Planescape, Dark Sun, Ravenloft, Mundo das Trevas, Unknown Armies, Blue Planet e Transhuman Space existiriam se seus autores quisessem agradar a "gregos e troianos" ? Será que sistemas como D&D1, Runequest, Pendragon, Gurps, Storyteller, FATE, Mutants & Masterminds, Savage Worlds, ORE e Risus existiriam se seus autores quisessem agradar a "gregos e troianos" ?

Coincidentemente, 90% desses RPGs citados venderam mal e não possuem mais apoio algum. Justamente um "Forgotten Gregos e Troianos Realms" e um "Dragon Corinthianos e Palmeirenses Lance" são os que venderam mais e que possuem até hoje vasto material e ainda estão muito bem apoiados.

Coincidentemente, Banda Kalypso, Michel Teló e Calcinha Preta são os que vendem mais também.  :mrgreen:

E Vincer, Ravenloft é um cenário de nicho, assim como Planescape, Spelljammer, etc. Cenário "pop" ( = "vamos agradar a gregos e troianos") é Forgotten e Dragonlance, como disse o Cebola. Mas enfim... vamos concorda em discordar.  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Fevereiro 26, 2012, 07:08:14 am
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Só d&d insiste nesse esteriótipo clérigo

Ainda bem. clérigo é uma das minhas classes favoritas
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Vincer em Fevereiro 26, 2012, 09:18:57 am
Forgotten e Dragonlance também são de nicho Silva, um nicho não tão pequeno mas são.

Eu vou só repetir(o q, terceira vez?): estou falando de regras. Dinâmica do jogo. Não ambientação. Fique à vontade para reler, eu coloquei isso lá.

Kasuya, ao mesmo tempo eu vejo gente criticando quando aparecem classes como samurai ou quaisquer outras mais especialistas.
O que eu falei de paths ou whatever seria como incliná-lo mais para um lado; isso é o de menos. O que importa seria colocar features que deveriam ser de guerreiro(se encaixam no arquétipo do guerreiro, não apenas 'paladino') na classe. Principalmente nos features dela, não apenas em talentos ou poderes.

Porque o guerreiro não deveria poder dar 'comandos' táticos de batalha, recuperando aliados e outros efeitos de 'warlord'? Porque a classe que mais precisaria de um gás para ser interessante deve perder ferramentas para outras classes?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 26, 2012, 09:29:41 am
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Coincidentemente, Banda Kalypso, Michel Teló e Calcinha Preta são os que vendem mais também. 

E também, Beatles , Michael Jackson e Rolling Stones vendem muito. Ou seja, essa comparação feita entre 'Vende muito = Retardado" é tão tola e típica de "cérebro de nicho" (muito comum entre metaleiros, jazzistas, indie rockers e todo tipo de estereótipo fechado) que não achei que veria isso pela Spell.

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Eu vou só repetir(o q, terceira vez?): estou falando de regras. Dinâmica do jogo. Não ambientação. Fique à vontade para reler, eu coloquei isso lá.

Yep.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 26, 2012, 12:40:02 pm
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Eu vou só repetir(o q, terceira vez?): estou falando de regras. Dinâmica do jogo. Não ambientação. Fique à vontade para reler, eu coloquei isso lá.
Falou sim. Veja:
(click to show/hide)

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Forgotten e Dragonlance também são de nicho Silva, um nicho não tão pequeno mas são.
Negativo. Se D&D é o jogo esmagadoramente mais "popular e tradicional" do hobby, então seu cenário implícito de "high-fantasy + sword & sorcery" (ou a famosa "fantasia medieval") é o mainstream. E não sei até que ponto podemos igualar "mainstream" com "comercial" aqui. No caso de Dragonlance isso é perfeitamente válido, mas no caso de Forgotten creio que não (afinal, em sua primeira edição - a grey box - ele era "mainstream" porém permanecia fiél à visão original do Greenwood então não seria "comercial". Agpra, nas edições posteriores sim, me parece que se tornou mainstream e comercial).

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E o engraçado é que não estamos falando de um público alvo tão amplo quanto você imagina. Não é como se a wizards estivesse mirando na sua tia, sua prima que ouvia rebelde, o punk e um pai de família. Acho que todos aqui entortam a cara a palavra 'comercial' por causa dos péssimos exemplos que temos dos que tentam fazer isso. RPGistas formam um nicho específico o suficiente, pequeno o suficiente para caber como meta.
Aqui você saiu do escopo da discussão. Não faz sentido algum (ainda mais se tratando de design) analisarmos o RPG em relação ao "mercado de entretenimento universal". Ou analisamos o rpg por si só - suas diferentes tendências, nichos, populações - ou essa discussão perde o sentido.

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Eu não sou contra o 'ideal forgístico', apenas contra a idéia deles de que isso é o 'jeito certo'
Não sei sua intenção em citar isso, mas se foi pra exemplificar ou contra-argumentar minhas idéias, falhou. Em momento algum citei the forge ou rpgs indie. Inclusive de todos os sistemas que citei como suposto exemplo de "qualidade de design" (D&D1, Runequest, Pendragon, Gurps, Storyteller, FATE, Mutants & Masterminds, Savage Worlds, ORE e Risus) acredito que nenhum tem a ver com as idéias do the Forge ou da "filosofia indie".

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Coincidentemente, Banda Kalypso, Michel Teló e Calcinha Preta são os que vendem mais também. 

E também, Beatles , Michael Jackson e Rolling Stones vendem muito. Ou seja, essa comparação feita entre 'Vende muito = Retardado" é tão tola e típica de "cérebro de nicho" (muito comum entre metaleiros, jazzistas, indie rockers e todo tipo de estereótipo fechado) que não achei que veria isso pela Spell.
Só usei o argumento pra rebater Cebola, que sugeriu que o oposto também fosse verdade. E tanto ele, como eu, usamos o coincidentemente, o que invalida toda sua resposta.

(Nah, a quem estou enganando? Sim, eu acredito fanaticamente que o mainstream e o comercial (principalmente esse ultimo) tendem a gerar obras/produtos de baixa qualidade em comparação com tudo que é de nicho ou que é "indie" [aqui no sentido lato, como visto na indústria do entretenimento: obras cujo motor criativo permanece nas mãos de seus autores originais, ao invés de vendidos para - e criativamente "manchadas" por - gravadoras/estúdios/grandes companhias/etc] )
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 26, 2012, 01:32:53 pm
Guerreiro não chega a ser um titulo ou denotar alguma posição social como samurai, dai a pegada no pé com uma classe tão especialista assim. Fazer uma classe chamada samurai é como fazer uma classe chamada rei, prefeito ou nobre.  Perceba que o nome das classes de D&D diz muita coisa ao mesmo tempo que não diz nada. Atualmente elas são quase sinônimo de nicho.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 26, 2012, 01:51:47 pm
Concordo. O propósito das classes de D&D sempre foi definir nichos específicos em relação à premissa "kill things & take their stuff", não ? Nesse caso, não faz mesmo sentido associar rank social com as classes.

E considero a estrutura original a mais coerente até hoje: Guerreiro, Mago, Ladrão e Clérigo. O resto podem ser sub-especializações ou paths, como o Vincer falou. (aliás, True20 já é assim, não ?  :sobrancelha: )
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Fevereiro 26, 2012, 02:10:28 pm
Isso até se sustentava um pouco até a 3e (sempre tinha aquele gostinho de que paladino = clérigo + guerreiro, com algumas habilidades "lecais" tocadas no meio).

Mas a partir da 4e, classes são só maneiras de desempenhar um role com um gosto diferente.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 26, 2012, 02:21:27 pm
huhuahauhauha muito bom o nick, Gegê! Acho que vou mudar o meu também!  :bwaha:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 26, 2012, 11:59:02 pm
Vincer, eu não acho que Guerreiro precisa de "gás" pra ser interessante. O grande problema do Guerreiro do D&D é ele ser mecanicamente interessante. O conceito de guerreiro, que é aquele cara que vai puxar a espada, defender seus aliados e cair na porrada com os inimigos, é muito bem definido ao meu ver. A 4e resolveu o problema mecânico dele e o tornou uma das classes mais interessantes, tendo ela se tornado uma das minhas preferidas, quando era uma das mais dignas de minha pena na edição anterior.

E o que eu quis dizer era quanto aos exageros. Uma classe não pode ser específica de mais ao ponto de não poder variar muito da mesma forma que não pode ser generalista de mais ao ponto de não te dar nada pronto. No exemplo do samurai, até o acervo de armas do personagem se torna limitado, pior, se torna até "popularmente" limitado a uma fucking arma, a catana, porque quase todo mundo só consegue pensar em samurais que lutam com katana e não outra arma. De qualquer forma, um samurai que luta com uma full plate européia e uma corrente com cravos não vai funcionar como samurai, porque é um tema específico de mais.

Agora analisando o caso de ser generalista como tu tá dizendo, como um guerreiro que engole warlord e o ranger 4e, por exemplo, ou seja, o personagem aventureiro puramente marcial que pode ser do arqueiro batedor ao comandante carismático, passando pelo porradeiro simplista que anda e bate. Se for levar isso a sério, aliás, você começa a pensar no ladino como uma pura vaca sagrada, já que ele não passa de um combatente "astuto" e "traiçoeiro" que tem aquele enfoque em perícias e desarmar armadilhas (até o ranger tem uma certa intercessão com ele ao ponto de não ter sido raro eu receber a pergunta "mas qual é exatamente a diferença entre ladino e ranger mesmo?". Ora, meu caro, isso é basicamente um guerreiro ágil que luta sujo e, portanto, bastam dois palitos para fazer com que o guerreiro se torne, basicamente, a única e definitiva classe marcial do jogo. E, francamente, isso é nojento. E, conhecendo o D&D, tu vai acabar tendo tanta opção, mas tanta opção, que fazer um personagem com classes tão generalistas seria um tremendo de um tormento.

Portanto, não acho que o guerreiro tem que englobar outras classes marciais, eu acho que ele tem que ter um nicho específico, como "o mestre da sua arma escolhida que vai pra frente de combate", o ranger se manteria como "o arqueiro batedor", o warlord como "o cara que coordena o grupo de combate" e o ladino poderia ser o ladino.

Nada contra se criar classes que possam servir a outros papeis. O próprio guerreiro 4e acabava por virar um striker com não muita dificuldade, mas eu acho que tem que ter um nicho mais ou menos específico. Não tão generalista que te deixe com opções de mais, não tão específico que se torne limitante de mais.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 27, 2012, 09:50:43 am
Legends and Lore - http://wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120227 (http://wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120227)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 27, 2012, 11:09:26 am
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One idea we’re considering is a magical feat. These feats represent magical abilities that a character can use all the time. For example, we might have a basic feat called Wizard Mark. This feat could indicate that a character is an arcane spellcaster, and it might grant him or her a minor, at-will ability. Maybe a minor blast of force. Maybe a telekinetic ability like mage hand. More potent feats could then be accessed later. Imagine a Disciple of Mordenkainen feat that grants a spellcaster a magical hound companion (a la Mordenkainen's faithful hound) or a Disciple of Tenser feat that grants him or her a floating disk to use.

Beleza, essa ideia de talento mágico soa como "finalmente eles pensaram nisso" e a ideia é boa. Poder ter poderes mágicos personalizados por talentos (e eu não tou falando de "maximizar magia") é interessante. Agora, poxa, "vou gastar um talento pra ter telecinésia e poder levantar uns quilinhos de objetos ou um disco de tenser" me parece meio idiota.

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This concept accomplishes two things: First, it allows us to give new life to some spell effects that get lost in a traditional Vancian system compared to fireballs and magic missiles. Second, it provides a way for casters to be magical even when they're not using their limited resources

Sério, esses exemplos deles me sugerem que eles não jogaram o mesmo D&D que eu. O que eu entendo aqui é que as pessoas deixavam de usar magias como "disco flutuante de tenser" para preparar mísseis mágicos e bolas de fogo no lugar. Ou seja, os jogadores supostamente abdicavam das magias "legais" para causar dano. E, para "resolver" isso, as magias "legais" vão virar talentos? o.O

Eu realmente espero muito que eles sejam apenas pessoas que não sabem dar bons exemplos do que tem em mente. Tipo, a ideia de talentos mágicos é até boa, especialmente se ela servir pra customizar os poderes do mago, como adicionar determinados efeitos a certos poderes, modificar a área de efeito ou o alcance, etc...

Agora um problema de colocar "módulos" de magia, do Vanceano aos outros: o sistema vanceano sempre vai ser posto como a sistemática mais abrangente, o conjunto que engloba todos os outros, de modo que, se eu escolher o formato AEDU da 4e pra lançar magias, por exemplo, tudo que eu vou ter, basicamente, é uma lista de magias fixas e uma penca de talentos "desperdiçados" só com magia. Se for pra passar pro sistema feiticeiro 3e, a mesma coisa, lista fixas de magias vanceanas. Pontos de magia, pode ser a mesma coisa, ou pode ser um sistema vanceano mudando só a forma como se gasta as magias.

Na prática, o sistema vanceano seria a opção de jogador quase obrigatória, pois estar a mercê de uma seleção fixa de magias enquanto o mago do lado escolhe quaisquer magias todo santo dia não me parecem duas opções equivalentes em termos de versatilidades e, até possivelmente, poderio.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 27, 2012, 11:18:03 am
Esse foi bem melhor, porque finalmente eles parecem estar considerando a opinião dos clientes. Não gostei da forma como parecem querer implementar (algo entre reserve feats e tornar o mago num guerreiro 3e com magia), mas pelo menos estão abrindo opções. Acho que ela só vai empurrar pra feat tax. E me preocupa um pouco a insistência na questão do 'saber jogar' e 'fazer boas escolhas'. Eu odeio a necessidade de conhecimento de sistema e otimização esperada da 3e/Pathfinder.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 27, 2012, 11:32:36 am
Não foi o próprio Monte que defendeu o Ivory Tower Design? Nada mais justo dele querer isso num jogo que trabalhe, se é a verdadeira opinião dele.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 27, 2012, 11:36:39 am
Não foi o próprio Monte que defendeu o Ivory Tower Design?

?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 27, 2012, 11:43:12 am
Na verdade no tal artigo ele dizia que premiar o jogador que quer dominar o sistema foi algo retirado de Magic e que em retrospectiva, não deu muito certo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 27, 2012, 11:57:53 am
http://www.montecook.com/cgi-bin/page.cgi?mc_los_142 (http://www.montecook.com/cgi-bin/page.cgi?mc_los_142)

Aqui, Silva. ♥
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 27, 2012, 12:39:21 pm
Por que o Guerreiro em D&D é sempre a classe generalista Vincer. Eles precisam fazer milhares de conceitos funcionarem nela, do Elfo espadachim ao temível Hobgoblin arqueiro.

4e mudou isso, deu uma função especifica para o guerreiro e dividiu seus conceitos com outras classes.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Fevereiro 27, 2012, 12:50:10 pm
http://www.montecook.com/cgi-bin/page.cgi?mc_los_142 (http://www.montecook.com/cgi-bin/page.cgi?mc_los_142)

Aqui, Silva. ♥
Parece desculpa furada de moleque depois de fazer merda.

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Magic also has a concept of "Timmy cards." These are cards that look cool, but aren't actually that great in the game. The purpose of such cards is to reward people for really mastering the game, and making players feel smart when they've figured out that one card is better than the other. While D&D doesn't exactly do that, it is true that certain game choices are deliberately better than others.

Toughness, for example, has its uses, but in most cases it's not the best choice of feat.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 27, 2012, 01:04:18 pm
Eu já acho que foi intencional. Tem gente que realmente gosta dessas coisas. Abrir o livro, combinar classes, calcular qual o dano vai ser causado somando tal e tal fator, verificar como aumentar as capacidades do personagem além do esperado.

O Monte já comentou que gosta dos magos tendo que administrar recursos, decidir entre várias opções qual seria a ideal e que a recompensa mecânica para o esforço e domínio do sistema nesses casos é desejável. Eu discordo, porque acredito que isso só tende a gerar power creep rápido no sistema.

Então o tal artigo acaba sendo 'fizemos errados, desculpe' que ele escreveu apesar de não ter aprendido a lição.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 27, 2012, 01:21:06 pm
Honestamente, após jogar Marvel Heroic Roleplaying, reler o "Ivory Tower Design" me dá vontade de cometer suicidio.

Eu posso honestamente falar sem piscar que o "Ivory Tower Design" é estupido, e você deve se sentir estupido se olha para isso e fala "Eu quero jogar isso.".

Agora o por que disso?

Um jogo de RPG precisa ser sobre interpretar personagens. Não sobre recompensar jogadores por fazer personagens escolhendo o que o designer fez ser as melhores escolhas.

Isso se conecta ao fato de que D&D se baseia em arquetipos de Fantasia. Então só alguns arquétipos podem ser funcionais? Os outros não? Mesmo quando isso vai contra as obras que D&D se baseou? Por que? Não faz sentido.

E isso sequer é uma tradição de D&D. Quando o Ladrão no 0D&D era um fracote, era mais um "problema" de como armadilhas eram feitas do que a classe em si. O Guerreiro de outras edições não era punido com um -4 e um ataque de oportunidade na cara por tentar empurrar alguém.

"Ivory Tower Design" = "Apenas o que o designer acha legal", ao em vez de "O que eu quero jogar"
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 27, 2012, 04:40:11 pm
Pelo menos esse post do Cook explica como o ranger 3.0 passou mesmo com tantos playtests:

Eles tinham que ter uma classe que era claramente uma péssima opção, uma classe para você zoar com o jogador que foi burro o suficiente para ler as regras e ainda assim escolhê-la. Você podia até "se enganar" na primeira leitura das outras classes, mas essa não tinha como, só sendo bizarramente muito burro mesmo.

Cara, isso não é design, isso é coisa de fela da p£#@ mesmo. Negada pagou muito caro para ter, sei lá, 1/3 do produto fatidicamente funcional, descobrir qual é realmente essa parte e SE SENTIR INTELIGENTE COM ISSO. Meus sinceros parabéns ao Monte Cook.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 27, 2012, 04:52:06 pm
 :laugh:
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Eles tinham que ter uma classe que era claramente uma péssima opção, uma classe para você zoar com o jogador que foi burro o suficiente para ler as regras e ainda assim escolhê-la. Você podia até "se enganar" na primeira leitura das outras classes, mas essa não tinha como, só sendo bizarramente muito burro mesmo.

Esse não era o... Monge?  :b

E em defesa do Ranger, ele ao menos se tornou passável no D&D 3.5, sendo um misto de combatente leve com mestre de perícias e com habilidades de classe (nem todas ótimas, mas ao menos serviam para algo). Já o Monge, felizmente, continuou a abominação tosca e risível por toda 3e.  :P
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Skar em Fevereiro 27, 2012, 04:59:36 pm
ele está falando do primeiro ranger que só valia a pena pegar o primeiro nível.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 27, 2012, 05:02:56 pm
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ele está falando do primeiro ranger que só valia a pena pegar o primeiro nível.

Eu sei disso - mas novamente, olhe o Monge. Nem na 3e, nem no D&D 3.5 ela presta para algo além de alvo de risadas. E olhe o edit que fiz no post. ;)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 27, 2012, 05:21:33 pm
El Elyon, você leu bem sobre a parte de "você até poderia se enganar com as outras classes na primeira lida, mas não com o Ranger", certo?

Vai me dizer que na primeira vez que você leu o monge você pensou "mais que classe lixo"? Monge não era CLARAMENTE uma péssima opção, era uma opção que se mostrava péssima no decorrer do seu aprendizado no jogo, possivelmente para te fazer se sentir "inteligente" em descobrir que é melhor ser um clérigo. Prova disso é um monte de gente achando que monge era uma classe forte, o que não era o caso do Ranger 3.0 (e eu acho que eu fui bem claro quando eu especifiquei "3.0" e não "3.5").
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 27, 2012, 05:41:56 pm
Sinceramente, joguei com um Ranger 3.0 até o nível 10 aproximadamente e nunca fui menos importante na campanha que qualquer outro jogador. Realmente eu não tinha o melhor dano, não era o personagem com mais vida no grupo e não era tão versátil nas perícias como o ladino, mas sempre tive minha utilidade e meu personagem funcionou exatamente como eu desejei que fosse.

Compartilho da idéia de que é bom haver um equilíbrio entre as classes, mas as vezes eu vejo a galera exagerando no tamanho dos problemas que a edição trazia para uma boa sessão de RPG. Como se os longos anos em que milhões de pessoas passaram jogando D&D 3e tivessem sido verdadeiras torturas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Khalim em Fevereiro 27, 2012, 05:45:42 pm
Vai me dizer que na primeira vez que você leu o monge você pensou "mais que classe lixo"?
Ei, ele é o Elfo (ou era na época, sei lá agora). Provavelmente pra ele foi classe orientalóide = lixo logo de cara. XD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 27, 2012, 06:04:45 pm
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El Elyon, você leu bem sobre a parte de "você até poderia se enganar com as outras classes na primeira lida, mas não com o Ranger", certo?

Nope. My bad.

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Vai me dizer que na primeira vez que você leu o monge você pensou "mais que classe lixo"?

Sim, pensei. Mas meus motivos não são exatamente os mais inteligentes e racionais, mas sim meu desgosto inato por coisas orientalóides (maldito Khalim  :b). Descobrir depois que o Monge não era só tosco, mas mecanicamente horrendo, foi um bônus desejável (Assim como o Samurai do Complete Warrior - pena que o Wu Jen e Shugenja ainda era aceitáveis, por serem conjuradores de nível 9).  ^_^
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Skar em Fevereiro 27, 2012, 06:24:21 pm
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Compartilho da idéia de que é bom haver um equilíbrio entre as classes, mas as vezes eu vejo a galera exagerando no tamanho dos problemas que a edição trazia para uma boa sessão de RPG. Como se os longos anos em que milhões de pessoas passaram jogando D&D 3e tivessem sido verdadeiras torturas.

Eram tranquilas até o momento que começaram a sair cada vez mais suporte para os casters que para os outros. Eu sempre joguei de ladino então não reparava muito nisso até que um arquivista/mago com 5 magias praticamente me inutilizou. Ele entrou na dungeon sem problema algum e sem ser detectado. Ao mesmo tempo meu personagem deixava o guerreiro do grupo inútil pq eu matava praticamente todos os boss.

Relevo pq bem eu era leal e mal e era mais bonzinho que o caótico e BOM do grupo mais a mecânica era inconsistente.

Elfo será que pelo amor de todas as divindades já criadas e das próximas que viram vc podia ficar com um nome por mais de um mês :parede:

Não tinha visto seu edit, sorry
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 27, 2012, 06:32:47 pm
Então essa tal "torre de marfim" é uma desculpa esfarrapada pra design ruim ?

PQP, eu sinceramente não entendo como tanta gente endeusa esse Monte Cook. O que esse pulha criou de realmente genial ? Que contrinuição relevante ele deu à indústria ?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 27, 2012, 06:36:11 pm
Acho que é assim: um tijolo pode ser uma idéia fantástica desde que vc saiba como usar ele. O Monte tem diversas idéias fantásticas, mas não sabe como usá-las.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Fevereiro 27, 2012, 06:50:14 pm
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mas sim meu desgosto inato por coisas orientalóides

mas até pouco tempo atrás você  não era o jigoku shoujo ? XD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 27, 2012, 06:53:37 pm
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Compartilho da idéia de que é bom haver um equilíbrio entre as classes, mas as vezes eu vejo a galera exagerando no tamanho dos problemas que a edição trazia para uma boa sessão de RPG. Como se os longos anos em que milhões de pessoas passaram jogando D&D 3e tivessem sido verdadeiras torturas.

Me descreva o seu grupo.

E me diga: O que você desejava para o ranger?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 27, 2012, 07:37:00 pm
Então essa tal "torre de marfim" é uma desculpa esfarrapada pra design ruim ?

PQP, eu sinceramente não entendo como tanta gente endeusa esse Monte Cook. O que esse pulha criou de realmente genial ? Que contrinuição relevante ele deu à indústria ?
Sacou o porquê da minha declaração de desânimo quando ele foi recontratado? =D
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 27, 2012, 10:00:35 pm
Leisses, ninguém tá falando que rangers não funcionavam na 3.0. O que eu tou falando aqui, nesse caso, é que ele era uma clara má opção mecânica. Basicamente, você era um guerreiro que resolveu trocar os talentos para ter um bônus fixo e ridículo no dano contra até 5 criaturas em específico e ter o "gostinho" de dizer que conjura alguma magia, porque é só pra isso que as de ranger servem, basicamente.

E, quer você tenha experimentado de forma diferente ou não, o ranger frente ao druida (que possui, basicamente, temática similar do ponto de vista da 3e) é um inútil. Paciência. Esses anos de 3e não eram uma tortura, acho que todos gostávamos de jogar D&D ainda assim em menor ou em maior grau. Mesmo assim, da minha parte e de muitos amigos meus, pelo menos pode por aí umas doses de tortura sim, porque eu me sentia realmente muito incomodado com esses problemas. Eu passava dias a fio, por exemplo, pensando numa forma de deixar o sistema de magia mais razoável para o jogo de modo a ficar mais equilibrado e sempre caia na mesma conclusão de rasgar todo o capitulo de magias e começar as regras do zero. Era uma tortura sim, esses momentos.

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Ei, ele é o Elfo (ou era na época, sei lá agora). Provavelmente pra ele foi classe orientalóide = lixo logo de cara.

Não interessa a opinião dele quanto ao nicho ou à temática da classe, eu tou comentando quanto ao sistema, o poderio da classe via de regra. O mal funcionamento do monge como classe em termos de sistema (e não temática) não era algo trivial de se ver, principalmente porque ele tinha muito um quê de "mamãe, eu sou um anti-spellcaster", idealmente, soava muito interessante, já que magia "ruleava" nessa edição. Então uma classe mundana capaz de combater magia com eficiência soa até apelão.

Da mesma forma, por exemplo, eu não gosto de Shaman, nem essa temática de ter "meu espírito animalzinho" da 4e, mas eu reconheço que, mecanicamente é uma classe muito boa, que tem modificações estratégicas no combate cruciais só por ter a habilidade de controlar um quadrado "intransponível" pelos inimigos e poder usar isso como ponto de partida de certos poderes.
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Elfo será que pelo amor de todas as divindades já criadas e das próximas que viram vc podia ficar com um nome por mais de um mês
Eu faço coro a isso, cara. Tu sempre muda esse teu nick e eu fico tentando saber quem é. xD
A sorte que a forma do teu discurso costuma facilitar o reconhecimento. Mas não é coisa de ler um post e reconhecer. :P
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Fevereiro 27, 2012, 10:14:26 pm
Elve Paladin/Advogado de Regras foram os primeiros nicks que vi o Elven utilizar (E é dele mesmo este negocio de mudar de nicks, tem até post lá no mudança de nicks onde o mesmo diz que não gosta de se manter muito tempo com o mesmo nick/avatar)
Eu nem tenho problemas quanto a isso já que reconheço os seus posts pela estética dos mesmos

Sobre a questão dos anos da 3e serem tortuosos

Bem não eram tortuosos, até ad&d dava pra jogar, mais muitas regras incomodavam
Eles lançam um sistema que corrige 90% dos problemas do anterior e agora eles me voltam com varias regras que historicamente sempre deram dor de cabeça

O melhor exemplo de mecânica superior e que todas as classes citadas aqui como péssimas, ou ruinzinhas mais da pra jogar ficaram excelentes no novo sistema

O Monk é lindo de se ver nas mesas
O Guerreiro é "O DEFENDER", da pra fazer ele ser bem agressor se tu assim quiser, ele também tem varias opções de combate além do eu ataco
O Ranger é um striker foda, digno dos maiores danos da 4ª edição
O Mago ainda é a classe mais versátil e poderosa do sistema, mais não é a ultima bolacha do pacote
O Bardo é o mestre da multiclasse e da pra construir todo tipo de personagem sendo bardo
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Fevereiro 28, 2012, 12:08:46 am
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PQP, eu sinceramente não entendo como tanta gente endeusa esse Monte Cook. O que esse pulha criou de realmente genial ? Que contrinuição relevante ele deu à indústria ?

Deixa eu ver o que é relevante para você, ele foi o designer do Planeswalker Handbook, do The Inner Planes, do A Guide to Astral Planes e das aventuras Great Modron March, Faction War, Dead Gods, Tales of the Infinite Staircase - ficando no mesmo nível de relevância que o "Zeb" Cook e McComb na concepção e avanço de Planescape. Credencial o bastante ou tenho que mencionar que ele era um dos designers-sêniors de D&D 3e?  :b

Eu posso não me simpatizar com ele, mas esquecer o que ele fez é meio difícil. Perguntar "quem é o Cook" é quase perguntar "o que o Justin Achilli ou Mark Rein-Hagen fez pelo RPG"?  :P

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Eles lançam um sistema que corrige 90% dos problemas do anterior e agora eles me voltam com varias regras que historicamente sempre deram dor de cabeça

E que tem vendido tão bem a ponto que Pathfinder superar (ou ao menos ser um incômodo sério) para D&D 4e - ou ao menos ao ponto de fazer a Wizards reconsiderar escolhas de design da 3e. É legal isso? Não para mim. Mas parece que é o desejo de uma boa porção do público - e não falo de Grognards que acham que AD&D é supimpa e endeusam o RP nele.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 28, 2012, 12:33:35 am
Opa, opa! As aventuras de Planescape são excelentes, ok, mas o Planewalker Handbook é só um resumo requentado (e pelamordedeus, não cite aquela mecânica porca de belief points), e os outros suplementos são meramente bons. E ele não concebeu o cenário, isso quem fez foi o Zeb e o Baur.

Então, resumindo: ele fez 3 aventuras ótimas e auxiliou na 3e.   É esse o legado dele ?

O que ele criou por si só que é relevante pra indústria de alguma forma ? (porque até aqui ele tá um tremendo papagaio de pirata - ajudou com isso, ajudou com aquilo, etc). E não cite aquela bosta fumegante do McWoD.


Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Fevereiro 28, 2012, 01:22:54 am
E que tem vendido tão bem a ponto que Pathfinder superar (ou ao menos ser um incômodo sério) para D&D 4e - ou ao menos ao ponto de fazer a Wizards reconsiderar escolhas de design da 3e. É legal isso? Não para mim. Mas parece que é o desejo de uma boa porção do público - e não falo de Grognards que acham que AD&D é supimpa e endeusam o RP nele.

Bem desde o lançamento do D&D Essentials que a Wizards vem cagando mês após mês em suas decisões e lançamentos
E lógico que o Pathfinder iria ultrapassar um D&D sem D&DI, sem dragon/dungeon, sem anúncios de peso, sem cenários pela frente e etc e tal...

Pathfinder vive de Grognards, e grognards compram grognardisses sem pensar no que estão fazendo
Aquela velha historia de que D&D virou MMO, é video game de papel, é só combate e etc
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Fevereiro 28, 2012, 07:41:26 am
Bem, o que eu ouço de reclamação da 4th se baseia praticamente em relação a porcaria do sistema de magias, que antes de tinham muito mais magias, principalmente as que não são usadas em combate, o mago tinha mais "opções" e outros mimimi's.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Arcane em Fevereiro 28, 2012, 08:50:19 am
Bem desde o lançamento do D&D Essentials que a Wizards vem cagando mês após mês em suas decisões e lançamentos.
Exatamente o que me parece ter desmotivado uma leva de jogadores com a 4e (embora eu conheça alguns que aplaudem bastante para a linha Essentials). Essa linha me parece mais um D&D4.5 que não vingou, diferente do que ocorreu com a 3e/3.5e.

Sinceramente não creio que essa quinta edição (D&D Next? nomezin fein) vá salvar o que a WotC/Hasbro vê como sucesso para o D&D, mas deixo espaço para as surpresas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 28, 2012, 09:16:15 am
No decorrer do jogo tivemos Ladino, Guerreiro, Clérigo, Monge, Ranger e feiticeiro.

Criei meu personagem para ser um combatente com arco que tinha uma forte ligação com a natureza, podendo se virar sozinho mas sem deixar de ser útil para o grupo.

Já joguei de mago em um grupo level alto e me diverti bastante, assim como todo o resto do grupo. Neste jogo eu focava meus esforços em fazer os itens mágicos do grupo, dessa forma eu tinha menos level que o resto do grupo (10 contra 12) mas podia me dar ao luxo de ter o ítem mágico que eu quisesse já que a grana do grupo toda corria para a minha mão =P

Mas eu sei que isso varia muito de acordo com os jogadores e o mestre. E eu ando meio chateado com toda essa reclamação em relação aos conjuradores da 3e porque estou em um grupo onde jogamos Pathfinder (meu sonho jogar 4e, mas meus amigos odeiam) e o mestre poda todos os conjuradores arcanos do jogo porque, segundo ele, não dá pra mestrar com o mago resolvendo todos os problemas (detalhe que só usamos o Core Rulebook e o Advanced Player's Guide).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Fevereiro 28, 2012, 10:15:49 am
Se pra jogar com muita restrição para mim nem rola.
Agora, usando o exemplo do Leisses, se voce tiver um grupo no lv 10 por exemplo, cada char, por padrao, deve possuir items e eqps num valor de 62k de gp, o que para um combatente pode representar armas encatadas, assim como armaduras decentes, o que não vai deixá-lo tão efetivo quanto um mago pode ser, mas se o player tiver uma experiência razoável no jogo, pode fazer muito estrago se souber fazer escolher bem, pelo menos em relação a matar monstros. :P
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 28, 2012, 03:29:47 pm
Rule of Three - http://wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120228 (http://wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120228)

Não gostei da última resposta. Ele fala que vão encorajar e dar suporte para módulos feitos por fãs mas não cita nada em relação as licenças para isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: banned_guardian em Fevereiro 28, 2012, 04:34:22 pm
Citar
Furthermore, adventuring is about facing danger to reap rewards, and if the adventure makes it easy for the players to rest after each fight, that may mean that the danger isn’t sufficient, or that the rewards are not great enough.

Ótimo. Ele fala abertamente que a solução pros dias de 15 minutos cabe ao RolePlay (Design da Aventura) e não às regras.  Podemos esperar que nesse ponto vai ficar a mesma coisa. 4ever.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 28, 2012, 04:58:55 pm
E ele falha em perceber que o problema dos dias de 15 minutos não eram falta de recursos dos personagens. Era que o sistema premiava quem usa todos os seus recursos rapidamente e (em várias edições) dava mecanismos para que o grupo pudesse ficar em segurança enquanto descansava para recuperar esses mesmos recursos.

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Fevereiro 28, 2012, 10:14:46 pm
E como limitar os descansos? Apesar de nem todo lugar ser apropriado ou seguro, ficar jogando encontros aleatórios para interrompê-los é sacal.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Fevereiro 28, 2012, 10:30:40 pm
E como limitar os descansos? Apesar de nem todo lugar ser apropriado ou seguro, ficar jogando encontros aleatórios para interrompê-los é sacal.
Acho que este nao eh o caminho.
Eu havia pensado uma alternativa para o e8 que funcionava assim: Se um jogador gastar mais do que 1/2 de seus recursos (medidos em forma equivalente a pontos de magia) em um unico combate ele fica num estado de superexitaçao, e vai ficar com algumas penalidades, que nao passam se ele dormir. Assim cada jogador tentaria se conter na medida do possivel, e como ao fim do combate eles ainda teriam recursos de sobra, nao teria porque descansar tao rapidamente. Como os recursos sao parcialmente recuperados entre um combate e outro, vai demorar ateh o grupo estar em um estado em que PRECISE dormir.

E eh isso que falta no D&D. Porque nao tem nada que impede que se gaste todo "MP" logo no primeiro encontro, e dae soh dormindo pra poder encarar o resto da aventura.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 28, 2012, 11:05:47 pm
Bom, eu acho que a solução está mais para o que o Nibelung sempre defende: fazer um sistema de "recursos" orientados a encontros e não a dia. Na 4e, por exemplo, sinceramente nunca rolou essa de "ah, gastamos o diário, vamos dormir". Eles praticamente sempre se viram com os por encontro, usando os diários apenas quando a situação se prova complicada o suficiente para isso, realmente funciona como aquele "último recurso" quando a coisa aparentemente vai ficar feia ou já está feia.

No sistema vanceano padrão TODAS as magias de maior ou menor poderio são igualmente diárias. Então você se vê eternamente com recursos que só são gastos e não voltam. Na 4e apenas os mais poderosos poderes são diários então você vê que você sempre terá recursos no encontro além do ataque básico e dos poderes sem limite. O resultado disso é um incentivo menor ao dia de 15 minutos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Fevereiro 28, 2012, 11:41:52 pm
E como limitar os descansos? Apesar de nem todo lugar ser apropriado ou seguro, ficar jogando encontros aleatórios para interrompê-los é sacal.

A forma mais simples e prática é com história. Um grupo rival atrás do mesmo objetivo. Um ritual que deve ser impedido a tempo, um refém que pode ser morto a qualquer momento...

Na 4e, por exemplo, sinceramente nunca rolou essa de "ah, gastamos o diário, vamos dormir". Eles praticamente sempre se viram com os por encontro, usando os diários apenas quando a situação se prova complicada o suficiente para isso, realmente funciona como aquele "último recurso" quando a coisa aparentemente vai ficar feia ou já está feia.

O único recurso da 4e que torna indispensável o descanso é se todos os pulsos de cura do grupo acabarem. E se a situação for crítica, até dá pra empurrar mais um combate com o grupo sem pulsos de cura (mas tem que ser um combate "fácil" ou eles vão invariavelmente perder).

No sistema vanceano padrão TODAS as magias de maior ou menor poderio são igualmente diárias. Então você se vê eternamente com recursos que só são gastos e não voltam. Na 4e apenas os mais poderosos poderes são diários então você vê que você sempre terá recursos no encontro além do ataque básico e dos poderes sem limite. O resultado disso é um incentivo menor ao dia de 15 minutos.

Nem se trata só disto. O caso é que o sistema vanceano da 3.5 escala muito mal. Só o que realmente conta em seus recursos são suas magias de seus três maiores níveis (exemplo, no nível 15 você só considera as magias de nível 6-8). As magias de nível baixo em geral tem duração pequena demais pra ser considerada em combate, dano baixo demais pra valer a pena no lugar de uma de nível alto, ou duração tão grande que pode ser considerada um buff de dia inteiro (como Armadura Arcana).

Some isso ao fato de que magias de nível 4 que valem a pena usar repetidamente podem ser usadas em varinhas (raio ardente e afins), e temos conjuradores que literalmente não ligam se tem 2 ou 12 slots de nível 1 pra preparar coisas. O que conta é que ele tem dois slots de nível 8, quatro de nível 7, e cinco de nível 6. E quanto estes acabam, o poder do mago cai pra menos de um décimo do que ele fazia.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 28, 2012, 11:48:22 pm
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E eh isso que falta no D&D. Porque nao tem nada que impede que se gaste todo "MP" logo no primeiro encontro, e dae soh dormindo pra poder encarar o resto da aventura.
Cê sabe que a 4e já impõe um limite de descanso? Seu grupo, após realizar um descanso prolongado de 6 horas, precisa de uma pausa de 12 horas até o próximo, ou seja, literalmente limitando o "dia" do aventureiro.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Fevereiro 29, 2012, 12:13:18 am
Nada impede eles de fazerem um descanso de 18 horas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 29, 2012, 07:18:49 am
Nibelung, tem razão. Eu comentei só da parte dos "recursos que não voltam", mas é isso mesmo. Além dos recursos jamais voltarem uma vez gastos (apenas após dormir) e que você não fica com poderes úteis at all, você vai ter que dormir. Os poderes por encontro da 4e sempre garantem que você vai ter poderes úteis todo encontro, mesmo que tenha gastado os diários.

Do lance dos pulsos de cura, salvo raros casos, eles costumam se esgotar perto do fim do dia, pelo menos nas minhas mesas. O único caso "especial", digamos assim, é o Defender que acaba por, volta e meia, apanhar além da conta, mas nada que chegue perto de um "dia de 15 min".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 29, 2012, 08:06:09 am
Dava pra corrigir isso mudando para um sistema onde os recursos fossem recuperados no final da sessão. Cada sessão seria tratada como um conto, habilidades com gastos limitados seriam momentos na história onde o personagem tem o foco da narrativa nele e ele faz algo especial. Saia do formato 'gaste X recursos -> descanse -> gaste X recursos'.

Agora diz isso pro pessoal 'cadê minha perícia Craft: Cozinhar?' e espera as respostas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Fevereiro 29, 2012, 08:19:06 am
Então vocês se tocaram da bosta fumegante e incoerente que é o sistema vanciano ?  :hum:





Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Fevereiro 29, 2012, 08:58:10 am
Há muito tempo
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 29, 2012, 09:10:44 am
Me incomoda um pouco essa necessidade de corrigir as coisas porque as pessoas jogam "errado". Mecânicas que seriam interessantes precisam ser descartadas porque alguém vai fazer mal uso da mesma, mecânicas que poderiam ser descartadas precisam ser usadas para proteger o grupo do mal jogador, e por aí vai. Sem falar naquelas que não podem ser usadas porque estragam a imersão de alguns jogadores e as que PRECISAM estar no sistema exatamente para manter a imersão desses mesmos jogadores.

Acho difícil eles conseguirem algo assim, mas se possível separar boa parte dessas soluções forçadas pelo público em módulos eu ficarei contente.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Fevereiro 29, 2012, 09:47:28 am
Seria possível fazer um módulo extremamente básico, sem definição em alguns aspectos importantes. E então dar duas ou três opções para resolver cada um desses aspectos, que viriam no mesmo livro do módulo básico. O grupo de jogo escolhia quais eles gostariam mais.

O problema é que isso renderia livros enormes e conseguir fazer todas essas diferentes peças funcionarem em harmonia seria difícil. Mais fácil seria garantir que cada um é um subsistema separado que não influencia os outros. O problema é que aí voltamos a ter um jogo com dezenas de subsistemas que não falam a mesma linguagem e não se interrelacionam bem.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Fevereiro 29, 2012, 10:04:12 am
Acabei de dar uma lida nas atualizações do link do ENWorld sobre DDNext e fiquei meio decepcionado com a informação de que o "public playtest" só acontecerá em Abril e ocorrerá apenas em um evento específico e com NDA de brinde.

Mas pelo menos deu pra ver algo interessante, Esse pessoal da ENWorld considera as informações retiradas daqui http://archive.foolz.us/tg/thread/17721994/ (http://archive.foolz.us/tg/thread/17721994/) como verdadeiras, já que eles estão inclusas junto com as informações passadas diretamente pela Wizards.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Fevereiro 29, 2012, 02:25:25 pm
No decorrer do jogo tivemos Ladino, Guerreiro, Clérigo, Monge, Ranger e feiticeiro.

Criei meu personagem para ser um combatente com arco que tinha uma forte ligação com a natureza, podendo se virar sozinho mas sem deixar de ser útil para o grupo.

Já joguei de mago em um grupo level alto e me diverti bastante, assim como todo o resto do grupo. Neste jogo eu focava meus esforços em fazer os itens mágicos do grupo, dessa forma eu tinha menos level que o resto do grupo (10 contra 12) mas podia me dar ao luxo de ter o ítem mágico que eu quisesse já que a grana do grupo toda corria para a minha mão =P

Mas eu sei que isso varia muito de acordo com os jogadores e o mestre. E eu ando meio chateado com toda essa reclamação em relação aos conjuradores da 3e porque estou em um grupo onde jogamos Pathfinder (meu sonho jogar 4e, mas meus amigos odeiam) e o mestre poda todos os conjuradores arcanos do jogo porque, segundo ele, não dá pra mestrar com o mago resolvendo todos os problemas (detalhe que só usamos o Core Rulebook e o Advanced Player's Guide).

E o seu mestre é sábio; Sem um olho inteligente você poderia facilmente pisar nos calos - O que não aconteceu no seu primeiro grupo, tendo em vista que você jogou em um grupo onde o seu ranger ocupou um nicho ao qual ele era decente, funcionava sem grandes otimizações.

Entenda: Eu consiguia fazer guerreiros que causavam mais danos do que magos na maioria das mesas que eu joguei. Conseguia fazer eles incrivelmente úteis.

O problema não era com o meu grupo, ou comigo. Mas com o sistema. Arcanos e Divinos no 3.X/Pathfinder tem utilidade sem paralelo. Suas magias são mais potentes do que talentos, e eles tem acesso a elas com mais facilidade do que qualquer outra classe, e tendo em visto que essas magias facilmente trivializam certos aspectos de certas classes, é bem possivel de um mago roubar a cena de 3 personagens sem muito esforço.  E isso não é exagero. Leia as magias "Force Cage" "Summon Creature" e qualquer uma da série de copiar pericias como tongues ou até mesmo aquela de abrir fechaduras e você logo vai entender que o sistema foi feito para que o mago possa fazer tudo o quanto ele bem entender, e ele é bonificado por fazer isso, enquanto outras classes como o guerreiro são penalizadas por ousarem serem criativas. (Vide o fato que o guerreiro precisa gastar talentos para usar manobras básicas sem causar ataques de oportunidade e outras desvantagens)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Fevereiro 29, 2012, 03:31:14 pm
Minha ideia para "solucionar" o problema do gerenciamento de recursos seria foca-lo totalmente nos encontros, e o descanso teria opções modulares, principalmente no tocante a recuperação de pontos de vida.

Os personagens teriam manobras/ataques/magias infinitas e por encontro e uma quantidade de pontos de vida, sem os infames pulsos de cura, que permitisse um risco controlado de eles morrerem ou ficarem incapacitados em todos os encontros, exceto nos que o mestre definisse como fáceis.

A cura no combate, seja mágica ou por outra forma, seria bem limitada, para manter o risco de morte. Fora do combate, o sistema apresentaria algumas opções a serem escolhidas pelo grupo, desde um descanso de 5 minutos que recupera tudo, até a cura de apenas 1 PV por dia e as magias de cura apenas acelerando este processo.

As magias fora do combate ainda seriam um problema...

Infelizmente não tenho nenhuma esperança que algo assim fosse adotado, já que teriam de abandonar o sistema vânciano, algo que não farão, mas com certeza me deixaria muito satisfeito.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 29, 2012, 04:04:54 pm
Se bem que pulsos de cura são meio que uma concessão em troca da perda do sistema vanceano...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Fevereiro 29, 2012, 04:17:15 pm
A coisa não é tão simples assim, de assumir que jogando todo o sistema baseado em recargas por encontro resolve tudo. Abrir mão dos recursos diários significa abrir mão de qualquer batalha de atrito a curto prazo. Aquele velho recurso do vilão jogar inimigos sucessivamente pra enfrentar os adversários cansados? Não existiria. Estratégia necessária pra saber a hora certa de usar determinados poderes? Não existiria (um encontro tem 3-5 rodadas em média. Se você tiver 3-4 poderes por encontro, basicamente você vai usar um por rodada). São recursos que eu, pessoalmente, estou disposto a abrir mão pela praticidade de não ter que ficar contando feijões. Mas nem todo mundo está.

O problema anterior nem era o vanciano em si, e sim que o equilíbrio presumia que quando o mago ficasse sem magias, os combatentes mundanos do grupo iriam levar o mago nas costas. Só que como todo mundo sabe, sem um conjurador, as coisas não são tão simples assim. Então era uma prática comum descansar no momento que os conjuradores ficassem sem magias. Ou, em outras palavras, os conjuradores que determinavam o ritmo do jogo. Um jogador que queimasse suas magias rapidamente no primeiro encontro do dia levava ao problema dos dias de 15 minutos. Um jogador mais contido, que tentasse equilibrar as magias fracas pra ter dano e magias sustentáveis, conseguia durar 5-7 encontros sem problemas.

Na 4e este problema foi meio solucionado dando pra todas as classes recursos diários pra controlar. Então mesmo que o patrulheiro do grupo entre em nova e torre todos os diários no primeiro encontro, o resto do grupo ainda tem bastante recursos pra usar, e não vão descansar 18 horas só pro patrulheiro repetir o combo no próximo combate. Ou seja, quem controla o ritmo de jogo é o grupo inteiro. Se o grupo inteiro entra em nova todo combate, aí sim podemos ter dias de 15 minutos na 4e (e geralmente os combos do CharOp requerem isto).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Fevereiro 29, 2012, 04:35:32 pm
Eu entendo seu pensamento Nibelung, o problema que eu vejo é que no afã de permitir vários encontros no mesmo dia, transformaram os personagens em quase imortais, cuja barreira de imortalidade são os pulsos de cura.

A verdade é que apesar de os poderes diários serem bons, não são nem de longe fundamentais de forma a justificar o grupo parar para descansar somente para recupera-los.

A questão do descanso na 4e se resumia basicamente em recuperar os pulsos de cura. Quando o grupo é medroso, se o defender tivesse quase pra acabar seus pulsos de cura, eles paravam para descansar.

A tal "tática de atrito" que você se referia não acontecia de fato, pois ou os jogadores paravam pra descansar antes de ficarem esgotados ou era morte certa o encontro sem pulsos de cura, já que geralmente era contra o chefão, no fim do dia.

Enfim, minha bronca é com os pulsos de curas e o fato deles tirarem o risco do jogo.

A menos que eles voltem com a magia ou insiram um recurso que seja valioso o suficiente para justificar o grupo parar para descansar somente para recupera-los, a questão continuaram sendo apenas a cura.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Fevereiro 29, 2012, 04:41:56 pm
Enfim, minha bronca é com os pulsos de curas e o fato deles tirarem o risco do jogo.

Engraçado que meus únicos TPKs nos últimos 10 anos de D&D foram na 4ª Edição, e não na 3.X.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Fevereiro 29, 2012, 04:51:56 pm
A bem da verdade, os HS tem dão uma falsa sensação de segurança, é fácil morrer quando vc esquece que só pode usar um pulso de cura por encontro e que se não tiver nenhum leader com poderes de cura ou alguma poção por perto vc não tem como ativar eles. Isso, somado aos encontros equilibrados, leva a morte com mais facilidade do que antes.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Fevereiro 29, 2012, 05:10:24 pm
Pode ter sido só nas minhas mesas, onde os personagens sempre eram otimizados e havia pelo menos um líder, as vezes até dois, mas era muito difícil algum personagem morrer, mesmo em encontros muito difíceis.

As raras vezes em que as mortes aconteciam era quando o líder, por descuido ou falha de estratégia do grupo, cai no combate. Aí quase sempre era TPK.

No mais das vezes era combates sem risco, e olha que eu me esforçava muito.

Não é bom correr frequentemente dos combates ou preferir não enfrentar uma criatura por saber que ela é mais poderosa, mas de vez em quando faz parte, e na 4e não tinha essa sensação, seja pelas questões relatadas ou pelo espírito de que os combates sempre tem de ser equilibrados com o grupo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Fevereiro 29, 2012, 05:46:15 pm
Bem,depende do mestre

Posso citar o exemplo das campanhas do Nibelung (que jogamos online)
Mais de uma vez ficamos a beira da morte, alguns encontros são propositalmente fáceis e outros bem difíceis (no final do encontro sobrou apenas um personagem em pé com menos de 10 Pvs)

Obs: Os personagens da campanha eram bem otimizados e mesmo assim o sofrimento pairava em alguns encontros
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Fevereiro 29, 2012, 07:58:29 pm
Concordo com o Rain nessa; depende do mestre; um mestre tipo o Nibelung (que eu joguei parte da mesma campanha online que o Rain citou) dosava encontros de diferentes dificuldades; de um grupo de 5, em média, um ia ao chão por combate não-triviais, e em encontros mais difíceis, apenas 2 de 5 permaneceram de pé.

Então esse questão de saber dosar pulsos de cura depende principalmente do ritmo do grupo; porém, com a magia vanceana, como o próprio Nibelung comentou é um pouco diferente.

O ritmo com poderes de encontro / diário é imposto pelo grupo; já o de magias vanceanas é imposto por aqueles que as memorizam; acabou as magias, break time se o grupo depende delas pra sua sobrevivência (e a menos que uma revolução enorme aconteça nessa 5e, vai voltar a ser outra 3e onde uma magia bem escolhida elimina um encontro).

Alternativamente, joguei com uns amigos e conhecidos da Myako durante as férias, e apesar de usar uma aventura pronta relativamente desafiadora, tivemos como única chance de morte o desabamento do local no final da aventura; nada contra os combates em si, mas um mestre não-experiente no sistema, que não utiliza recursos disponíveis contra os jogadores praticamente dá de mão beijada o combate, contra um grupo que mesmo sendo inexperiente, sabe ler o que os poderes fazem.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Fevereiro 29, 2012, 10:08:52 pm
Esse lance aí de pulso de cura = virtualmente imortalidade nunca rolou com os grupos de D&D 4e que eu joguei. Os jogadores simplesmente caiam sim em alguns combates. E sim, a "estratégia do atrito" funciona numa boa, quando na 3e nunca funcionou com a gente. Negada sempre dormia assim que as magias cruciais eram usadas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 02, 2012, 07:57:56 am
Outro artigo. (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/03/01/hit_points) Outra vez desenvolvendo alguns raciocínios fallhos para vender uma idéia de design favorecida por eles. Outra vez a tentativa de passar uma falsa sensação de participação, com uma pergunta a ser respondida que foi feita nas coxas e não adiciona realmente a discussão.

Nossa, como está divertido poder contribuir no desenvolvimento do DDN. Realmente me sinto respeitado pela empresa e estou adorando ter minhas opiniões ouvidas.  :sobrancelha:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 02, 2012, 08:20:49 am
Eu nem sei porque ainda me dou ao trabalho de ler. Parece que quem está desenvolvendo o próximo D&D vai cagar na meia, girar, e vê o que sai no meio da merda.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 02, 2012, 09:58:22 am
Cara, vergonha alheia desse post. Fala sempre aleatoriamente como se 3e fosse a melhor coisa e 4e teve algum "errinho" que incomodasse. Eu juro que eu não quero que eles percebam que deveriam fazer um 4e II, como tão fazendo um 3e II, mas simplesmente ignorar o que a 4e representa como evolução do sistema representa é ridículo.

Citar
Armed with a bucket of hit points, these characters gained fixed hit points at each level, which insulated players from drifting below expected hit point values and prevented players from gaining more hit points than the game really needs.

Wait, poder ter mais HP do que o sistema precisa é algo bom? Do ponto de vista de pessoas que dizem que "vancean system 3e-like is the way to go", ou seja, personagens com mais poderes do que o sistema precisa não é problema at all, de fato, talvez HP's a mais escalados com generosos coeficientes lineares seja algo como uma customização "cool" de personagem.

Pelo menos eles não parecem endeusar a questão de jogar dado pra PV, tendo a chance de um bárbaro azarado passar 3 níveis tirando 1 a 3 no d12 enquanto o mago, 3 níveis tirando 4 no d4 (a probabilidade de se tirar um valor na faixa de 1-3 no d12 é a mesma de tirar um 4 no d4). Sério. Esse sistema de "role o seu PV" virou house rule automática em meu grupo antes mesmo a da gente jogar pela primeira vez D&D, só ao ler o livro. Pra não dizer que nunca jogamos com essa regra, uma vez um dos nossos narradores no grupo quis testar e olhe lá. No primeiro nível que o bárbaro rolou 1 no d12, nunca mais jogamos assim.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 02, 2012, 10:13:59 am
De que adianta você ter, como foi dito, 29 pontos de vida no primeiro nível, se teus healing surges vão te deixar na mão - cedo ou tarde - pra manter isso cheio... e vale lembra que os mesmos HS não escalam com os níveis (mas teus PVs sim!), e isso se torna esses pvs todos quase um empecilho mais tarde?

Porque com 29 pontos de vida, e um mestre que SAIBA te bater, ou tu mantém eles abaixo do máximo, ou fica sem surges quanto precisa. Se o mestre jogar um combate por descanso, é uma coisa; uma sessão com 4-8 combates é quase um survival mode. (Né, Nibe?)

Pra mim é pelo menos mais honesto que em AD&D, onde uma depois de ganhar uma quantidade de dados durante N níveis, tu passa a ganhar PVs fixos níveis, como guerreiro por exemplo, 9 dados + 3/nível.

Citando.
Citar
After 9th level, warriors gain just 3 hit points per level and they no longer gain additional hit point bonuses for high Constitution scores.
Quanto isso é diferente da 4e, mesmo, onde você não tem a "emoção' de rolar dados de PVs?

Porra, WOTC, olha teu rabo primeiro.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Março 02, 2012, 10:24:10 am
Porque diabos as pessoas querem que D&D tenha 6 níveis onde você é humano e 14 níveis onde você é basicamente um heroi de fantasia medieval?

Porque números maiores importam? O dano que um guerreiro da 4e recebe é maior do que um das outras edições. Ele começa mais poderoso do que o guerreiro da 3e porque bem, personagens da 4e começam mais poderosos sim, o equivalente seria nivel 3 ou 4 da terceira edição em termos de opções.

Ignorar tal fato e falar sobre pontos de vida não me pareceu válido.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Março 02, 2012, 11:56:51 am
Kasuya aquela frase pareceu favorecer a 4e e não desfavorecer. A parte da pergunta ficou uma bosta, fez o artigo todo ficar vago e ignorou um monte de variáveis quanto aos pontos de vida, mas nessa parte do artigo eles acertaram, já que disseram que a quarta edição previne esses pontos de vida fora de controle.

Porém acredito que ficou muito vago para não esclarecer como eles pretendem colocar os pontos de vida (que acredito ser escalando muito menos que na 4/3e.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 02, 2012, 12:20:41 pm
Olha, Leisses, eles pareciam estar falando bem da 3e em detrimento da 4e no início (de novo), daí, no contexto, isso me soou como bom aos olhos deles.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 02, 2012, 03:51:11 pm
Eu achei esse texto bem neutro, na verdade. Nas opções, a opção 4e se destaca bastante porque os personagens da 4e realmente tem mais PVs do que todas as outras edições. Reparem nas opções:

6 = 1d10, sem bônus
7 = 1d10, +1 modificador de Con 14 (2e)
12 = 10 (d10 máximo) +2 Con (3e)
29 = 14+con (4e)
14 = Con (alternativa interessante, sem correlato com edições anteriores)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 02, 2012, 03:59:49 pm
O problema é que os pvs não importam se são considerados isolados, sem analisar o resto do sistema. E por isso a pergunta não ajuda em nada no design, porque ela considera outros fatores importantes para a letalidade.

Exemplo simples:
-Sistema A: Personagem começa com 6 pvs. O dano médio recebido por ataque é 1 pv (pico de 2 pv). Isso significa que a maioria dos personagens vai cair depois de ser acertado 3 a 6 vezes.
Isso ainda desconsidera a chance de acerto. Se ela favorecer o defensor, isso aumenta muito a durabilidade do personagem.

-Sistema B: Personagem começa com 20 pvs. O dano médio recebido por ataque é 5 pv (pico de 10 pvs). Isso significa que a maioria dos personagens vai cair depois de ser acertado entre 2 a 4 vezes.
Novamente desconsiderando chance de acerto. Se for fácil adquirir picos de dano (acertos críticos), a tendência é ficar no extremo mais baixo de duração.

Então perguntar se pjs devem começar com 1 ou 10 pvs não faz sentido, se o impacto de diferentes quantidades de pontos de vida não pode ser mensurado dentro do sistema pois não temos acesso a mais informação quanto ao funcionamento do combate.

Uma pergunta que faria sentido e ajudaria no desenvolvimento perguntaria quantos golpes em média um personagem deveria suportar ou que tipo de criatura deveria ser uma ameaça real para um personagem de primeiro nível (pra evitar a questão do mago x gato doméstico). Ou o quão letal deveria ser uma queda pequena ou ser atacado por uma pessoa normal usando uma espada ou adaga.

Claro, isso considerando o estilo de design de D&D até hoje.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 02, 2012, 04:19:58 pm
Não sei, Kimble. Mesmo sem saber ainda a relação entre PVs e dano, ainda é válida a discussão pra um número confortável. Um exemplo simples é a evolução de Final Fantasy. Nos primeiros jogos o cap de HP era 999. E era difícil chegar neste valor. Depois subiu pra 9999 (e também era difícil chegar lá). Em FF7 chegar a 9999 de HP era trivial, e em FF10 aumentaram o limite pra 99.999. E temos absurdos como Disgaea.

Um guerreiro de nível 30 típico da 4e tem cerca de 200 PVs. Um guerreiro de nível 20 da 3e típico tinha 150 PVs. A relação de Hp/dano entre os dois é bem diferente, mas fazer contas reduzindo de 150 pode ser mais fácil e ágil que de 200.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 02, 2012, 04:27:37 pm
É que eu acredito que artigos como esse aqui (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/03/02/the_role_of_skills) são muito mais sinceros, melhor escritos e dão uma opção real de escolha.

Eles definem bem o que vão fazer: atributos vão ser o principal fator determinante no sucesso do que antes era resolvido com testes de perícia.

Mas então eles abrem duas opções que realmente influenciam no design: quantas perícias deveriam estar numa lista de perícias e como mensurar a competência nelas.

Claro, deixa algumas dúvidas e abre diferentes interpretações ainda, mas é algo mais claro e que dá mais espaço para os jogadores influenciarem no design do que 'vc acha que os personagens deveriam ter 1, 10 ou 20 pvs?'.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 02, 2012, 04:34:09 pm
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Um guerreiro de nível 20 da 3e típico tinha 150 PVs

Nope, Nibe, Guerreiro Médio 3e tem ao redor de 250 PVs no nível 20, Nibe. Supondo 14 inicial e aumentando via Ítem +6 e Bônus Inerente +4, um Guerreiro já consegue 150 PVs somente via Modificador de Constituição + PV do nível 1. Com os outros 19d10 de PV e supondo um valor médio de 5.5, chega-se aos 250.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Março 02, 2012, 04:46:46 pm
Kimble, eu não gostei deste post sobre skills.

A impressão que me deu é que eles já tem tudo decidido sobre como será a resolução de problema na próxima edição (testes de atributo) e agora querem ver apenas como vão encaixar as skills pra dar um "sabor".

Acredito eu que a ideia deles, pelo que pude apreender do texto, é de as skills funcionarem mais como roleplay, "sou treinado em arcana, então posso testar inteligência pra saber sobre magias", ou como um bônus pequeno, mas que tu pode  fazer o teste mesmo sem te-la, "sou treinado em arcana, então faço meu teste de inteligência com +2 de bônus pra saber sobre magia".

Sobre os pontos de vida, acho que a intenção deles foi saber apenas a grandeza dos números que os jogadores querem, 5 ou 50 PV. Dai os danos acompanhariam estes valores, de forma a deixar o jogo mais "mortal" ou menos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 02, 2012, 05:07:51 pm
A impressão que me deu é que eles já tem tudo decidido sobre como será a resolução de problema na próxima edição (testes de atributo) e agora querem ver apenas como vão encaixar as skills pra dar um "sabor".

Cara, não se iluda. Eles já tem uma idéia geral de como vai ser o sistema. Os jogadores não vão influenciar mais do que em detalhes. Isso é algo que continuamente eles tem demostrado. Demonstra também que a propaganda inicial foi falsa e feita só pra tentar recuperar jogadores antigos.

Citar
Sobre os pontos de vida, acho que a intenção deles foi saber apenas a grandeza dos números que os jogadores querem, 5 ou 50 PV. Dai os danos acompanhariam estes valores, de forma a deixar o jogo mais "mortal" ou menos.

O problema é o exemplo que eu mostrei lá em cima. Se eu tenho 5 pvs e uma espada causa 1 pv de dano por ataque, num 1 vs 1 a luta dura cinco rodadas. Se eu tenho 50 pvs e a espada causa 25 por golpe, ela dura dois. Não dá pra saber como vai ser a escala de dano.

E ISSO é o tipo de coisa que eles deveriam ter perguntando. Se a pergunta fosse 'vc acha que alguém no primeiro nível deve cair com a) 1; b) 3; c) 5 golpes de espada', ela daria uma noção muito melhor da letalidade desejada pelos jogadores.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Março 02, 2012, 05:15:31 pm
Mark, do jeito que você fala é como se eles devessem fazer um sistema através da comunidade, enquanto a idéia é moldar o sistema feito por eles para se adequar as preferencias da comunidade.

Eu gostei do artigo sobre as skills, e a enquete foi bem formulada.

Particularmente sou muito a favor de testes de perícias serem "substituidos por testes de atributo e perícias servirem como um bônus para estes testes e não o contrário como havia antes.

Na enquete coloquei Skills ilimitadas e Tier of Competence para as mesmas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Março 02, 2012, 08:24:27 pm
Citar
Um guerreiro de nível 20 da 3e típico tinha 150 PVs

Nope, Nibe, Guerreiro Médio 3e tem ao redor de 250 PVs no nível 2-, Nibe. Supondo 14 inicial e aumentando via Ítem +6 e Bônus Inerente +4, um Guerreiro já consegue 150 PVs somente via Modificador de Constituição + PV do nível 1. Com os outros 19d10 de PV e supondo um valor médio de 5.5, chega-se aos 250.

E ele ainda morre para um save or die com Will mal rolado :3
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Março 02, 2012, 10:34:51 pm
Acho que eu realmente me iludi quando anunciaram a participação do público na criação do jogo. Eu esperava uma participação maior, mas o que noto é quase sempre são enquetes direcionadas para que a resposta vencedora seja semelhante ao que eles estão propondo.

Uma coisa que notei nessas pesquisas é que em raros casos, os votos geralmente não se concentram em apenas uma opção, ficando divididos entre duas ou três mais ou menos igualmente.

Isso demonstra que o público está bem dividido, muita gente querendo uma coisa e muita gente querendo outra coisa totalmente diferente. Veremos o que eles farão quanto a isso.

Sobre os PVs, concordo totalmente que a enquente deveria ter perguntado sobre a letalidade e outros fatores que influenciam diretamente na quantidade de PVs, mas como disse, entendi que eles queriam "apenas" definir se os números serão grandes ou pequenas, uma questão "cosmética" apenas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 03, 2012, 11:36:58 am
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Um guerreiro de nível 20 da 3e típico tinha 150 PVs

Nope, Nibe, Guerreiro Médio 3e tem ao redor de 250 PVs no nível 2-, Nibe. Supondo 14 inicial e aumentando via Ítem +6 e Bônus Inerente +4, um Guerreiro já consegue 150 PVs somente via Modificador de Constituição + PV do nível 1. Com os outros 19d10 de PV e supondo um valor médio de 5.5, chega-se aos 250.

E ele ainda morre para um save or die com Will mal rolado :3
lol Phantasmal Killer ftw!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 03, 2012, 01:42:19 pm
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lol Phantasmal Killer ftw!

Na verdade, para matar mesmo, Phantasmal Killer requer um teste de Fortitude, como a maioria das Save or Die. Mas para isso existem as Save or Sucks.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 03, 2012, 02:05:35 pm
Grito da Banshee exige will.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 03, 2012, 02:13:41 pm
Citar
Grito da Banshee exige will.

Nope, Fortitude (http://www.d20srd.org/srd/spells/wailOfTheBanshee.htm).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 03, 2012, 02:20:01 pm
Engraçado, eu jurava que era will. Agora fiquei curioso pra saber de onde eu tirei isto.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 03, 2012, 02:43:25 pm
É que esses 250 PVs vão fazer muito contra algo como uma muralha de energia. :p
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 03, 2012, 03:21:44 pm
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Engraçado, eu jurava que era will. Agora fiquei curioso pra saber de onde eu tirei isto.

Como em AD&D essa magia ia contra "Death Magic" (Bons tempos, não? Você tinha um teste só contra Magias de Morte :b), só pode ter sido D&D 3e. Eu estou sem o PH da 3.0 por aqui, mas creio que Grito da Banshee era contra Vontade (ela fazia "par" com Implosion, que sempre foi contra Fortitude).

Citar
É que esses 250 PVs vão fazer muito contra algo como uma muralha de energia. :p

Lógico que vão - você pode chorar por mais tempo ao ser afetado.  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 03, 2012, 11:50:56 pm
Citar
Eu estou sem o PH da 3.0 por aqui, mas creio que Grito da Banshee era contra Vontade (ela fazia "par" com Implosion, que sempre foi contra Fortitude).

Do 3.0 daqui que eu tenho é Fortitude mesmo. Mas é engraçado isso, porque eu também tinha para mim que era Will. Acho que a questão de ser um "grito mágico" soa mais como um efeito não físico e que, como não remete a "esquiva", nos lembra quase que imediatamente da Will. Entretanto, analisando com calma, é um ataque sonoro no fim das contas, o que, na política de D&D 3e, demanda por fortitude (embora só o fato de ser save or die também, acho).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Março 04, 2012, 08:51:21 pm
Saiu o playtest... do Set 3 de Dragon Age RPG.

Surpreendentemente, está focado em coisas que andaram em pauta sobre D&D:

http://grfiles.game-host.org/dragon_age_rpg/DARPGS3-Open-Playtest.pdf (http://grfiles.game-host.org/dragon_age_rpg/DARPGS3-Open-Playtest.pdf)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 05, 2012, 03:02:24 am
Artigo novo: Save or Die! (http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120305)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 05, 2012, 03:43:45 am
O mais engraçado do artigo é que o próprio Monte já diz porque a a mecânica de Save or Die "funcionava" no passado: I really like the save or die mechanic because, in my experience, most DMs know how to handle it well.

Ou seja, a mecânica é idiota. Mas um DM competente pode fazer pequenos milagres - que são méritos, olha só, do próprio DM, não das ferramentas dadas para ele. É a velha ideia de que "Mesmo um relógio parado estará certo duas vezes por dia".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 05, 2012, 07:31:25 am
O que diabos esse infeliz do Monte tem na cabeça  :furioso:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Março 05, 2012, 08:51:44 am
Artigo novo: Save or Die! (http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120305)

Nicholas Cage - FUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUCK (http://www.youtube.com/watch?v=cjpeo3VAvdw#)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 05, 2012, 09:01:18 am
Save or die é algo que eu acredito que vai voltar. Colocaram aquela opção 'não gosto de save or die' questionário no final, mas sejamos realistas, isso é o tipo de coisa que eles já devem ter decidido se vai entrar ou não. E considerando o 'peso histórico' (leia-se, agradar jogadores antigos que dificilmente vão voltar a jogar nosso sistema), acho bem provável voltar.

O que eu acho mais engraçado é que eles acreditam que associar o sucesso de ataques 'save or die que' ao tipo de criatura, o tipo de ataque utilizado e os pvs totais do alvo é uma boa idéia e não um excesso de contabilidade sem sentido.

Ou como colocaram no RPG.net:
"If only there was some concept in some edition of Dungeons and Dragons that conveyed when a creature was really wounded, with blood all over the place and stuff."

Mas ei, vamos fingir que a 4e não existiu e que nunca existia o termo bloodied no jogo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Março 05, 2012, 09:11:26 am
Eu gostei da idéia dos save or die só funcionarem apenas quando os personagens estão abaixo de X HP. Não consigo imaginar certas condições existindo em jogo sem o auxílio de Save or Die, e essa mecânica de colocar esses poderes para funcionarem apenas quando o personagem/monstro já está debilitado faz com que esses efeitos possam existir em jogo sem inutilizar os 150 HP do guerreiro, por exemplo.

Mas acho que isso teria que ser mais trabalhado, já que contra todos esses efeitos certas classes seriam mais vulneráveis por não serem favorecidas em HP.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 05, 2012, 09:24:50 am
Meu problema é que do jeito que é sugerido (supondo que todas as idéias que ele jogou ali entrem na mecânica), você teria um sistema onde o SoD funcionaria assim:
1) Verifique o 'nível' da criatura em relação do pj;
2) Verifique o poder que a criatura está utilizando;
3) Verifique a porcentagem de pvs restantes do alvo antes do efeito poder ser ativado;
3.1) Repita a operação 3 para CADA personagem no grupo, caso você não use a idéia do degrau fixo;
4) Acerte os alvos até eles perderem a quantidade de pvs esperada;
4.1) Estou supondo que a maioria dos Mestres vai pedir pros jogadores informarem quando chegarem a X pvs, em vez deles mesmo contabilizarem. Caso contrário, isso incluiria mais um passo nesse processo;
5) Use o SoD.

SoD sempre foram efeitos para derrubar ou anular personagens sem a necessidade da contabilidade da perda de PVs. Criar um sistema que consegue ser mais complicado que 'bater até o alvo cair', não faz sentido.

Explicando a operação 3 e 3.1: Se os designers escolherem deixar um degrau fixo para ativação dos poderes (algo como 'monstros de 4 nível podem usar SoD quando os alvos ficam com menos que 15 pvs'), isso não vai funcionar direito no jogo porque a variação de pvs ao longo do tempo é tradicionalmente muito grande, então poucos níveis de diferença tornariam esses efeitos inúteis contra certos personagens (pois o monstro provavelmente vai cair antes de conseguir usar o SoD). O que anula aquela intenção de design de fazer os monstros serem úteis por mais níveis.
Outra opção seria atriburi isso a uma fração de PVs.
Ex.: Sendo X o nível do alvo, se o monstro tem (X+5) níveis, ele pode usar o SoD quando quiser. Se ele tem (X+3), ele pode usar o SoD quando o alvo estiver com 75% dos pvs ou menos. Se ele tiver (X), ele pode usar quando o alvo tiver 50% dos pvs. E a progressão continuaria dai
O problema que isso também é um método falho, pois exige uma contabilidade individualizada para verificar essas quantias.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 05, 2012, 09:27:04 am
É o Mearls, não o Cook.

A ideia eu achei interessante, mas não consigo mais colocar save or die em meus jogos. Se isso voltar na 5e, e eu gostar dela o suficiente pra preferir ela à 4e, vou ter que voltar a filtrar monstros.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 05, 2012, 09:40:00 am
Save or Suck, Rolagem de Atributos e Rolagem de HP são coisas que deveriam sumir para sempre do sistema. Acho que é por isso que eu gostei da 4ª.

E provavelmente tudo isso vai voltar. =p
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Março 05, 2012, 10:07:33 am
Kimble, do jeito que ele falou provavelmente vão usar degrau fixo.

Quanto ao HP dos personagens ainda tenho a esperança, como já comentei anteriormente, que no final vai escalar menos que nas 3/4e, o que faria com que o monstro continue sim efetivo com o passar de alguns níveis.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 05, 2012, 10:15:32 am
Eles vão ter que diminuir bastante o avanço de PVs para isso então. Porque se chegar a algo como um combatente conseguir alcançar algo como +10 pvs/nível (já contabilizado Constituição), em 3 ou 4 níveis um monstro com SoD já deixaria de ser uma ameaça (contabilizando uma média de 8 a 10 ps dano por ataque e que a maioria dos combates seja feito para não demorar mais do que 3 ou 4 rodadas).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 05, 2012, 10:18:17 am
Save or Die...

Daqui a pouco Disjunção volta também. Duas coisas que eu não gostava na 3e.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Março 05, 2012, 10:38:06 am
Parece que, enquanto 4e foi extremamente heróico ao ponto de enfrentar e vencer deuses, 5e será bem mais mundano com grupos tendo que prestar a atenção em goblins de lv1 para não cair antes de chegar no chefão.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 05, 2012, 10:46:23 am
Parece que, enquanto 4e foi extremamente heróico ao ponto de enfrentar e vencer deuses, 5e será bem mais mundano com grupos tendo que prestar a atenção em goblins de lv1 para não cair antes de chegar no chefão.

Ou gatos domésticos. Criaturas terríveis na 3.5!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 05, 2012, 11:50:51 am
Citar
5e será bem mais mundano com grupos tendo que prestar a atenção em goblins de lv1 para não cair antes de chegar no chefão.

Err... D&D 4e é assim também. Dê 2 encontros consecutivos com Goblins em nível 1, sem chance para um descanso curto, e você verá um grupo em grandes apuros.  :P

Citar
Save or die é algo que eu acredito que vai voltar. Colocaram aquela opção 'não gosto de save or die' questionário no final, mas sejamos realistas, isso é o tipo de coisa que eles já devem ter decidido se vai entrar ou não. E considerando o 'peso histórico' (leia-se, agradar jogadores antigos que dificilmente vão voltar a jogar nosso sistema), acho bem provável voltar.

Yep. E o engraçado é que o sistema AEDU de uso de poderes tem mais votos que Magia Vanciana como "único sistema de magia que você queria". Mas as chances de isso ocorrer na 5e? A mesma de um Monge 3e vencer um Clérigo em uma luta 1 X 1.  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Março 05, 2012, 12:20:28 pm
Parece que, enquanto 4e foi extremamente heróico ao ponto de enfrentar e vencer deuses, 5e será bem mais mundano com grupos tendo que prestar a atenção em goblins de lv1 para não cair antes de chegar no chefão.

Bom, tinha as fichas de deuses na 3e. E perícias épicas, tipo andar nas nuvens, nadar cachoeira acima ou se esconder no ânus dos outros aventureiros.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 05, 2012, 12:47:56 pm
Se save or die voltar eu não volto. Simples assim.

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 05, 2012, 01:04:53 pm
Se save or die voltar eu não volto. Simples assim.
Você tinha tanto potencial...

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Enfim.

A votação, por Mitra!
3 opções de "eu quero Save or Die de volta" e 1 de "não quero"; nem imagino porque querem fazer isso...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 05, 2012, 01:06:39 pm
Qualquer SoD que envolva porcentagem do HP, ou quantidade de HP, para ser rolado vai dar trabalho demais aos DMs e deixar os combates muito longos imho.
P.S se voltarem os SoD pra magias também deverão haver poderes ou feats, tipo Devastating Critical, mas sem tantos pré-requisitos sem noção.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 05, 2012, 01:26:32 pm
Qualquer SoD que envolva porcentagem do HP, ou quantidade de HP, para ser rolado vai dar trabalho demais aos DMs e deixar os combates muito longos imho.
P.S se voltarem os SoD pra magias também deverão haver poderes ou feats, tipo Devastating Critical, mas sem tantos pré-requisitos sem noção.
Depende; se existirem condições como Bloodied / Sangrando (sabe, 1/2 do hp total) como requisito pra Save or Die, não ficaria mais complicado que certos poderes da 4e... agora, se habilidades que pedem certas porcentagens não-fixas existirem (como por exemplo, "Dedo da Morte" pedir 30% do pvs, enquanto que "Assassino FantasmagóticoFantasmagórico pedir 40%, e "Círculo da morte" exigir 70% dos PVs), isso vai atrasar o combate contra essas criaturas, a menos que os jogadores já tenham na ficha que fazer esse cálculo de valor com antecedência (o que vai ser mais escroto ainda).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 05, 2012, 01:38:43 pm
Pois é Phil.
1/2 do life(blooded) é até aceitável, agora qualquer porcentagem menor que isso já deixa o combate chato, devido aos cálculos, mesmo pq o status blooded não serviria para indicar só isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 05, 2012, 01:58:16 pm
Depende; se existirem condições como Bloodied / Sangrando (sabe, 1/2 do hp total) como requisito pra Save or Die, não ficaria mais complicado que certos poderes da 4e... agora, se habilidades que pedem certas porcentagens não-fixas existirem (como por exemplo, "Dedo da Morte" pedir 30% do pvs, enquanto que "Assassino FantasmagóticoFantasmagórico pedir 40%, e "Círculo da morte" exigir 70% dos PVs), isso vai atrasar o combate contra essas criaturas, a menos que os jogadores já tenham na ficha que fazer esse cálculo de valor com antecedência (o que vai ser mais escroto ainda).

O problema é que ter esses valores na ficha não adianta muita coisa.
a) Jogador tentando acertar um personagem do mestre: O jogador teria que saber o total de pvs do monstro ou, pelo menos, que o Mestre indicasse pra ele a porcentagem total de pvs atual para saber se ele pode usar o SoD ou não. Caso não exista essa abertura de informação, usar SoD se torna um exercício de cálculo de risco (média do dano do grupo por rodada vs pvs totais dos adversários). Premia quem tem conhecimento desse tipo de coisa e interesse em aprender sobre essas variáveis (domínio de sistema). Um saco pro resto dos jogadores;
b) Mestre tentando acertar jogador: O mestre precisaria continuamente pedir pro jogador informação sobre sua quantia atual de pvs (e a porcentagem correspondente). Como são vários personagens diferentes, todos vão alcançar essas quantias em momentos diferentes. Usar SoD em área passa a ser pouco interessante e se torna mais um elemento que o Mestre tem que controlar (certo, fulano tem X de pvs, preciso tirar Y dele para acertar o SoD).

É contabilidade desnecessária. O jogo não ganha nada com isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 05, 2012, 02:08:07 pm
Mas kimble, lembre que  até onde eu sei, e a opinião dele não mudou ainda, o Monte Cook É adepto de premiar domínio do sistema. Logo, a opção A parece que é o verdadeiro função dessa escolha de design: recompensar quem conseguir "calcular direito".

Agora quando a B, torna-se algo desencorajador; porque daí é um pulo pro mestre manter os pontos de vida dos jogadores sob controle; imagino se não vai acontecer uma espécie de incentivo a manter os pvs "a escura".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 05, 2012, 02:43:59 pm
Trevor Kidd (WotC) ‏ @Trevor_WotC
tweet:
So yeah, I would like to see a return of save or die effects in #dndnext.

Jogador aleatório questiona (@ozmills):
I think there's a difference between Save or "Out of action" and Save or "Die". Turn to Stone is a perfect example... #DnD

Trevor Kidd (WotC) responde:
I suppose. But in my experience, bringing someone back from the dead in #dnd is about as difficult as turning them back to flesh

Então, SoD não é problemático porque é esperado que a morte no D&D tenha tanto impacto quanto em DBZ. Certo. E esse tipo de pensamento é que está guiando a próxima edição.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Março 05, 2012, 02:50:16 pm
Quanto pessimismo e raiva contra o senhorzinho cozinheiro. O Monte pode ainda gostar de recompensar jogadores por dominio das regras, mas ele ja admitiu que isso foi falho no D&D. Não acho que eles irão voltar com isso. Eu também nao gosto de SoD, e na enquete inclusive marquei a opção "NO.", mas não é porque o Cook ou o Mearls sugeriu que quer dizer que a ideia é ruim. Na verdade é até interessante, desde que deem um jeito de não tornar o jogo nisso que o Kimble ta sugerindo.

O problema de vocês é que estão pensando no SoD só como algo instantaneo, que se o alvo não está elegível o conjurador (supondo quase certamente que somente conjuradores terão acesso a SoD's) perde automaticamente a magia, quando não há necessidade de ser somente assim.

Uma forma de contornar isso de forma simples é  fazer com que a magia cause efeitos diferentes dependendo do alvo estar acima ou abaixo do threshold: está bloodied, a magia vira um SoD; ainda não está bloodied, a magia causa um baita efeito desmoralizante, ou quantidade alta de dano, com direito a save para evitar o efeito. Pronto, agora ninguem precisa ficar contando dano e supondo nivel do inimigo pra saber a hora certa de usar a magia: Deixa o guerreiro das umas porradas no alvo e então conjura a magia; se o cara estava bloodied (i.e. abaixo do threshold) toca o save ou morre, e profit pro mago; mas se estava acima daquele valor de corte, causa tanto dano quanto uma magia equivalente do mesmo nivel, e profit pro mago de qualquer jeito.

Outra forma de contornar essa falha apontada pelo Kimble seria incorporar o SoD em magias de longa duração. Exemplo: "Megaenvenenamento: toma 1d6 de dano por turno (pode fazer um teste de Con todo turno para evitar este dano), até o fim da duração da magia; A primeira vez que o alvo for fazer este teste que ele tiver menos que 20 HP, ao invés de receber o dano, ele automaticamente cai a 0 HP."

Para monstros, como o bodack: Ao invés de ser "A primeira vez que olhar pro bixo tem que fazer um save ou morre" pode ser "Se o jogador encara o bodack e tem menos que 30 HP, SoD. Senão, nada acontece até ele ter 30 ou menos de HP, quando terá que fazer o SoD (desde que ainda esteja encarando o bixão)." Se bem que nesses casos em que o SoD é de Will (não lembro, mas acho que olhar aliens é teste de will, nao?) o threshold ser um valor de HP não faz muito sentido. Ou faz, se o cara abstrair ainda mais os HPs e colocar uma "fadiga psicológica" junto...

@Kimble: Eu acho o máximo que todos os pensamentos dos caras se baseiam em "But in my experience...".
mas de novo eu acho que houve uma certa paranóia aí. Quem disse que tornar pedra em carne é facil? O cara disse que é tão dificil quanto, nao disse qual é o nivel de dificuldade, e em uma primeira leitura eu interpretei que reverter  Turn to Stone é que era dificil, não que reviver era fácil.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 05, 2012, 03:01:58 pm
Veja só, Iuri, o meu medo principal (eu só posso falar por mim) é que esses efeitos, assim como boa parte de outros debilitantes se tornem exclusividade dos casters, voltando a um velho reino dos conjuradores; o guerreiro causa d10+x de dano, e o mago causa dano = pvs do inimigo.

ESSE é o meu medo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Khalim em Março 05, 2012, 03:16:59 pm
P.S se voltarem os SoD pra magias também deverão haver poderes ou feats, tipo Devastating Critical, mas sem tantos pré-requisitos sem noção.

The biggest drawback is that spellcasters and monsters have to be aware of a target's hit points to decide if an attack makes sense. For most monsters, you can... For spells, you could...

E outras partes do texto deixam claro: save-or-die é para Habilidades de Monstros e Magias. Algo assim deve ser muito complicado para aquelas classes voltadas a iniciantes...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Março 05, 2012, 03:32:55 pm
Mas se o SoD vier da forma como colocaram, onde é preciso ter pouco PV para sofrer o efeito não tem mais essa de = PVs do inimigo.

E considerando coisas como tipos de dano para arma serem compativeis com dano de fogo, ácido, etc, acredito que efeitos dessa forma não serão exclusividade de casters. Ex.: Guerreiro com armas Cortantes teriam um SoD com efeito Vorpal caso o oponente tenha 20 PV ou menos.

EDIT:

@Khalin,
Quem sabe isso pode ser resolvido com o feedback no Public Playtest (sejá lá quando isso vai começar).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 05, 2012, 03:55:44 pm
Uma forma de contornar isso de forma simples é  fazer com que a magia cause efeitos diferentes dependendo do alvo estar acima ou abaixo do threshold: está bloodied, a magia vira um SoD; ainda não está bloodied, a magia causa um baita efeito desmoralizante, ou quantidade alta de dano, com direito a save para evitar o efeito. Pronto, agora ninguem precisa ficar contando dano e supondo nivel do inimigo pra saber a hora certa de usar a magia: Deixa o guerreiro das umas porradas no alvo e então conjura a magia; se o cara estava bloodied (i.e. abaixo do threshold) toca o save ou morre, e profit pro mago; mas se estava acima daquele valor de corte, causa tanto dano quanto uma magia equivalente do mesmo nivel, e profit pro mago de qualquer jeito.

O que adicionaria mais um grau de complexidade no domínio do sistema. Se magias acionam um efeito secundário se a margem de segurança não foi ultrapassada, isso significa que se torna interessante usar magias de SoD de níveis mais baixos no começo do combate, antes de tentar as de nível superior e evitando assim o risco de impor ao alvo um teste que ele provavelmente vai passar (e anular o efeito da magia). Então a forma mais 'eficiente' de usar SoD alguns níveis abaixo do alvo seria no começo do combate, antes que ele corresse o risco de poder ativar o efeito principal do SoD. E magias de níveis iguais ou superiores seriam ideais para metade pro fim do combate, quando o que o spellcaster quer é acionar esse efeito principal da magia.

De novo, mais domínio de sistema. Tem gente que gosta, tem gente que odeia.

Citar
Outra forma de contornar essa falha apontada pelo Kimble seria incorporar o SoD em magias de longa duração. Exemplo: "Megaenvenenamento: toma 1d6 de dano por turno (pode fazer um teste de Con todo turno para evitar este dano), até o fim da duração da magia; A primeira vez que o alvo for fazer este teste que ele tiver menos que 20 HP, ao invés de receber o dano, ele automaticamente cai a 0 HP."

O que aumenta a contabilidade. Você passa a ter uma condição que causa um efeito contínuo que precisa ser lembrado toda rodada E possui um efeito secundário que é ativado ao se alcançar uma segunda condição. De novo, é uma forma de fazer isso.  Mas as pessoas já reclamam de como funcionam os saving throws na 4e. Isso seriam as regras da edição atual com um nível a mais de complexidade.

Citar
Para monstros, como o bodack: Ao invés de ser "A primeira vez que olhar pro bixo tem que fazer um save ou morre" pode ser "Se o jogador encara o bodack e tem menos que 30 HP, SoD. Senão, nada acontece até ele ter 30 ou menos de HP, quando terá que fazer o SoD (desde que ainda esteja encarando o bixão)." Se bem que nesses casos em que o SoD é de Will (não lembro, mas acho que olhar aliens é teste de will, nao?) o threshold ser um valor de HP não faz muito sentido. Ou faz, se o cara abstrair ainda mais os HPs e colocar uma "fadiga psicológica" junto...

O que cai naquela situação de ter que controlar os pvs de vários personagens ao mesmo tempo, para saber quando a perda do recurso ativa a jogada de SoD. Novamente, tem gente que não se importa. Mas é uma forma mais confusa e complexa de implementar a mecânica. O que não faz muito sentido quando a essência dela sempre foi conseguir derrubar os alvos sem precisar entrar na guerra de atrito com os pvs.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Março 05, 2012, 04:27:54 pm
Citar
Evitando assim o risco de impor ao alvo um teste que ele provavelmente vai passar (e anular o efeito da magia).
Mas este efeito secundário não podem ser melhor que o SoD!

O resto se resume a "tem que controlar os PVs = maior complexidade", mas na 4e ja tinha isso e não era nenhum pouco complexo.

Mas se isso:
Citar
The biggest drawback is that spellcasters and monsters have to be aware of a target's hit points to decide if an attack makes sense. For most monsters, you can... For spells, you could...
está no artigo (nem li, só votei), é provavel que não utilizem nenhuma destas minhas sugestões :(

@Lumine: Também temo por isso...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 05, 2012, 04:29:21 pm
Veja só, Iuri, o meu medo principal (eu só posso falar por mim) é que esses efeitos, assim como boa parte de outros debilitantes se tornem exclusividade dos casters, voltando a um velho reino dos conjuradores; o guerreiro causa d10+x de dano, e o mago causa dano = pvs do inimigo.

ESSE é o meu medo.
Mas o que eu acho que a maioria dos Grognards sentem falta não são nem os danos absurdos das magias em si, mas do próprio roleplay, referente a modificar o ambiente "à vontade", com a quantidade imensa de efeitos das magias do 3rd.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 05, 2012, 04:35:29 pm
Dano é o de menos; são os efeitos mesmo é que devastam o jogo. Vôo, teletransporte, metamorfose, transformação à força, invocação de criaturas; tudo isso foi levado a um violento extremo na 3ª edição, criando um abismo entre conjuradores e não-conjuradores.

No final de contas, esses artigos só parecem tentar empurrar garganta abaixo dos leitores de que era isso que fazia o jogo ficar bom.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 05, 2012, 04:59:57 pm
Citar
Evitando assim o risco de impor ao alvo um teste que ele provavelmente vai passar (e anular o efeito da magia).
Mas este efeito secundário não podem ser melhor que o SoD!

Na verdade ele nem precisa. Se a chance do alvo passar no SoD for alta, nesse modelo que estávamos pensando valeria a pena lançar as magias tentando acionar o efeito menor (e que estou supondo, não teria save ou ainda manteria um outro efeito mesmo que o personagem fosse bem sucedido). Nesse caso seria melhor lançar a magia cedo, bem antes de chegar a margem onde ativaria o SoD.

Seria aquele tipo de pensamento de domínio de sistema ao extremo, mas que algumas pessoas iam adorar explicar para os 'não-iniciados'.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Março 05, 2012, 05:29:18 pm
Sério. Cara. A cada atualização, as coisas ficam piores. Então, sinceramente, fuck D&DN
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 05, 2012, 08:33:20 pm
Não é como se a 4e não tivesse Save or Die. Mas na 4e as coisas são mais controladas. O único monstro que de cabeça possui um ataque assim é o Orcus, e é uma Ação Padrão Recarga 6, e mesmo assim ele reduz o alvo a 0 PVs (o que levando em conta o nível do Orcus, é bem longe da morte).

Eu gosto do modelo da medusa. Ela começa com um status mais fraco, mas conforme o alvo falha em testes de resistência, começa a se aproximar de ficar petrificado. Mas na 4e existem meios de rolar mais de uma resistência por turno, então está mais para Save a Lot and Die.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 05, 2012, 08:43:14 pm
Veja só, Iuri, o meu medo principal (eu só posso falar por mim) é que esses efeitos, assim como boa parte de outros debilitantes se tornem exclusividade dos casters, voltando a um velho reino dos conjuradores; o guerreiro causa d10+x de dano, e o mago causa dano = pvs do inimigo.

ESSE é o meu medo.

Mas não o meu. Pra mim tanto faz que os efeitos sejam exclusivos de guerreiros, monges ou ladinos; ou mesmo que sejam exclusivos de monstros. Save or Anticlimax é uma bosta independente de quem usa, uma das coisas que eu gostei na 4e foi acabarem com esse defeito da 3e. Pra quê o retrocesso?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 05, 2012, 09:14:59 pm
Cara, nao acho que seja defeito e sim, pode ser aplicado em situacoes extremas, como em alguns poderes diarios, que seriam uma ultima cartada do aventureiro, por exemplo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Março 05, 2012, 09:25:17 pm
Para vender mais na Grognardia, Eltor. O maior mercado consumidor desta merda.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Março 05, 2012, 09:55:29 pm
Citar
5e será bem mais mundano com grupos tendo que prestar a atenção em goblins de lv1 para não cair antes de chegar no chefão.

Err... D&D 4e é assim também. Dê 2 encontros consecutivos com Goblins em nível 1, sem chance para um descanso curto, e você verá um grupo em grandes apuros.  :P

Quis dizer grupos de níveis altos contra inimigos de lv1.
Pelo que falaram de querer manter monstros nas aventuras acima, significa que o crescimento do personagem tem de ser pequeno a cada nível e deveria ser inclusive nos pvs para fazer monstros iniciais serem problemas mesmo para herois avançados.

Ainda que o heroi avançado tenha recurso e poderes para acabar com vários de vez, eles seriam chateação se ignorados. Uma das coisas que faz isso com monstros fracos é save of die.
Outr coisa seria diminuição de evolução de CA/defesas e PVs de cada um ao decorrer dos níveis.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Março 05, 2012, 10:07:43 pm
Citar
Save or Anticlimax é uma bosta independente de quem usa
Eu sou a favor de Save or Die conna seguinte situação:
a) Chances de ser revivido quase certas;
b) O grupo sabe o desafio que terão que enfrentar;
c) O grupo pode enfrentá-lo quando quiser.
A tensão criada pela expectativa do grupo nos momentos antes do teste é um recurso interessante para dar aquele climax no finzinho da aventura. Mas é uma situação completamente diferente de quando usada em combate.... nada a ver com o que querem implementar.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: silva em Março 05, 2012, 10:35:21 pm
Para vender mais na Grognardia, Eltor. O maior mercado consumidor desta merda.
:venera:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Março 05, 2012, 11:07:42 pm
Cara, nao acho que seja defeito e sim, pode ser aplicado em situacoes extremas, como em alguns poderes diarios, que seriam uma ultima cartada do aventureiro, por exemplo.

Eu quero que você disserte sobre como save or die é uma boa ideia.
Comece.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Khalim em Março 05, 2012, 11:44:10 pm
@Khalin,
*sigh*
Citar
Quem sabe isso pode ser resolvido com o feedback no Public Playtest (sejá lá quando isso vai começar).
Não creio. Esse tipo de pensamento parecer estar entranhado no design da edição - system mastery proposital, certas classes devem ser voltadas para iniciantes, "a forma como se fazia antes era melhor", faz-de-conta que não há nada aproveitável na 4ª, vamos agradar todo mundo onde "todo mundo" significa "nós os designers"...

Não acho que playtest/feedback nenhum seja capaz de mudar o próprio fundamento da edição.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Março 05, 2012, 11:48:56 pm
Parece que teremos de esperar a 6a... :parede:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 06, 2012, 06:18:51 am
Respondendo ao Oda (pq aqui no trampo, a internet é cheia de restrições):
Eu acho que deveria haver uma forma do aventureiro acumular, um tipo especial de energia, que aumentasse a medida que o personagens executasse ataques ou usasse outros poderes, como se fosse uma "barra de especial" e daí, fosse possível usar uma habilidade mais apelativa, no nível de um SoD mesmo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: banned_guardian em Março 06, 2012, 08:32:06 am
Ok, agora vou meter o bedelho:

A sua idéia seria boa ProxAlestorm, se não tornasse o D&D em um videogame. Se deixassem da forma como você descreveu, os jogadores fariam como players de FF7. [Correndo de um lado para o outro, enfrentando inimigos fracos e enchendo o "limit break"] Aí na hora da luta que realmente importa, SoD na boca. Tenho de concordar, extremamente anticlimático.

Apesar de não ter jogado durante a 4a edição, acredito que ela é a que melhor cumpre a função.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 06, 2012, 09:21:47 am
SoD como especial é mais anticlímax ainda. E videogame de papel, já basta a imaginação dos detratores.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 06, 2012, 09:29:46 am
Anticlímax? Pq Phil? Qual o clímax ideal do d&d?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 06, 2012, 09:34:13 am
Imagina da seguinte forma; o grupo de 4 jogadores enche sua reserva de fúria e todos eles tem disponíveis um poder especial com efeito secundário de morte automática. Começa o combate contra o vilão da campanha.

Jogador 1 e 2 tentam usar seu poder especial de morte automática, e falham / erram. Jogador 3 consegue. Acabou a campanha.

---

Alternativamente, tu tem um combate que dura quarenta minutos, termina com 3 jogadores com poucos recurso e 1 caído, e o vilão derrotado depois de um combate árduo.

Qual é a melhor resolução pra uma campanha? :p

Se a intenção de design dos Grognards of the Coast for aquela de "Ah, mas esses ataques só pegam em inimigos comuns mais fracos", então é uma mecânica idiota, porque minion já existe pra isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 06, 2012, 09:50:58 am
Bem, e nas edicoes anteriores, com os varios SoD que existiam, era simples assim derrotar o vilão da campanha?
Não acho que os saves dos chefes eram fracos assim e nem que estes poderes deveriam ter CDs muito altos obviamente.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 06, 2012, 09:55:06 am
Como o Elven disse no chat (citação não exata), "Essa edição é hora de mais uma vez fazer todos os npcs importantes terem death ward (http://www.d20srd.org/srd/spells/deathWard.htm) sempre ativo".

Só funciona quando o DM quiser / aceitar, apesar das regras insistirem que esse é o certo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 06, 2012, 10:11:02 am
Cara, sinceramente, não acho que esse seja o caminho pra deixar o jogo efetivamente desafiante.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 06, 2012, 10:26:12 am
TVTropes como sempre tem um artigo para isso:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/UselessUsefulSpell (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/UselessUsefulSpell)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Março 06, 2012, 10:39:08 am
Lumine, não estou defendendo o SoD, mas não é porque a batalha é rápida que ela não seja emocionante.

Um dos combates mais lendários que já tivemos até hoje em D&D foi na terceira edição onde no começo do combate contra o  vilão da aventura o clérigo conjurou uma benção no guerreiro e este partiu em investida contra o monstrengo. Usavamos a regra do 20 20 20 = Instant Kill e adivinha...vibração geral na mesa.

Mas como eu disse não é defendendo o SoD, apenas para mostrar que não é porque o combate é rápido que ele não seja emocionante. SoD podem ser interessante, só precisam ser muito bem trabalhados e a idéia de funcionar apenas quando o personagem possui poucos pontos de vida me parece bem interessante. Se pensar um pouco a respeito é como se fosse um ataque normal mas que só pode ser usado como "last hit".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Março 06, 2012, 11:10:15 am
20, 20, 20 é uma situação tão dificil de acontecer que se torna empolgante, me diga quantos combates o seu grupo encerrou dessa forma? Foi um inimigo morto assim. Agora se coloque no papel do mestre, tendo que gastar um tempo consideravel para montar monstros que ele sabe vão ser obliterados senão pelo primeiro, pelo segundo ou terceiro SoD do grupo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 06, 2012, 11:18:44 am
Lumine, não estou defendendo o SoD, mas não é porque a batalha é rápida que ela não seja emocionante.

Um dos combates mais lendários que já tivemos até hoje em D&D foi na terceira edição onde no começo do combate contra o  vilão da aventura o clérigo conjurou uma benção no guerreiro e este partiu em investida contra o monstrengo. Usavamos a regra do 20 20 20 = Instant Kill e adivinha...vibração geral na mesa.

Mas como eu disse não é defendendo o SoD, apenas para mostrar que não é porque o combate é rápido que ele não seja emocionante. SoD podem ser interessante, só precisam ser muito bem trabalhados e a idéia de funcionar apenas quando o personagem possui poucos pontos de vida me parece bem interessante. Se pensar um pouco a respeito é como se fosse um ataque normal mas que só pode ser usado como "last hit".
...se você vai usar um SoD como last hit, PRA QUE USAR SoD?! É só uma descrição florida, e pam.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 06, 2012, 11:24:21 am
Para vender mais na Grognardia, Eltor. O maior mercado consumidor desta merda.
Desculpem pelo post inútil, mas...
Car!@## eu to rindo muito aqui

 :rolando: :rolando: :rolando: :rolando: :rolando: :rolando:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 06, 2012, 11:28:32 am
Mas como eu disse não é defendendo o SoD, apenas para mostrar que não é porque o combate é rápido que ele não seja emocionante. SoD podem ser interessante, só precisam ser muito bem trabalhados e a idéia de funcionar apenas quando o personagem possui poucos pontos de vida me parece bem interessante. Se pensar um pouco a respeito é como se fosse um ataque normal mas que só pode ser usado como "last hit".

Mas porque uma magia para isso então? Porque não definir que ao zerar os pvs do alvo (ou matar, tanto faz), você pode escolher um efeito que acontece em vez de matar, dependente de coisas como classe ou tema?

Mago derrubou o alvo? Ele pode escolher petrificar, transformar num animal pequeno, etc.
O clérigo derrubou? Ele pode escolher lançar em outro plano, prender a criatura num item abençoado, etc.

Se o objetivo é simular esse last hit, tu não precisa de uma magia específica pra isso. Dava simular dando a habilidade de conceder efeitos diferentes ao alcançar 0 pvs.

Claro, esse é o tipo de pensamento que os designers nunca vão adotar. Da mesma forma que não precisamos realmente de 14 diferentes tipos de espadas médias de uma mão. Essa vontade de definir cada detalhe do sistema e tentar criar regras para cada ação possível ainda é um pensamento forte demais no D&D.

---

E saiu o Ro3 de hoje. De novo, muita promessa e nenhuma explicação de como vão fazer as coisas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: banned_guardian em Março 06, 2012, 11:29:49 am
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What Phil said

O exemplo cabal (também de FF7) era na última luta do jogo, você simplesmente usar um "Knights of the Round" e acabar o jogo. Broxante. Em um grupo de 4-6 jogadores carregados cada um com SoD, acaba o jogo. Afunda toda a campanha.

Leisses: uma coisa é comemorar a sorte do cara em rolar dados (que inclusive eu comemo bastante em GURPS), outra bem diferente é vir com 20 magias SoD e ficar socando até entrar 1x.

Só pra constar, o mesmo delírio que você descreveu no 20 20 20, aconteceu comigo em uma sessão de GURPS contra um boss, quando fiz crítico (tirar 3 nos 3d6) e rolei o crítico relativo a dano triplo em uma spell de área. É emocionante, não matou o boss, mas fez quase o serviço completo.

Uma coisa é uma coisa. Outra coisa é outra coisa. :mrgreen:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 06, 2012, 11:41:39 am
Mas porque uma magia para isso então? Porque não definir que ao zerar os pvs do alvo (ou matar, tanto faz), você pode escolher um efeito que acontece em vez de matar, dependente de coisas como classe ou tema?

Mago derrubou o alvo? Ele pode escolher petrificar, transformar num animal pequeno, etc.
O clérigo derrubou? Ele pode escolher lançar em outro plano, prender a criatura num item abençoado, etc.

Se o objetivo é simular esse last hit, tu não precisa de uma magia específica pra isso. Dava simular dando a habilidade de conceder efeitos diferentes ao alcançar 0 pvs.

Claro, esse é o tipo de pensamento que os designers nunca vão adotar. Da mesma forma que não precisamos realmente de 14 diferentes tipos de espadas médias de uma mão. Essa vontade de definir cada detalhe do sistema e tentar criar regras para cada ação possível ainda é um pensamento forte demais no D&D.
Valendo lembrar que esse last hit JÁ foi citado numa Dragon Magazine (relativamente) recente como uma alternativo do simples "matou o oponente".

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O exemplo cabal (também de FF7) era na última luta do jogo, você simplesmente usar um "Knights of the Round" e acabar o jogo. Broxante. Em um grupo de 4-6 jogadores carregados cada um com SoD, acaba o jogo. Afunda toda a campanha.
Se serve de ponto de comparação, eu matei o Safer Sephiroth como se fosse batalha normal E ainda achei fácil.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 06, 2012, 11:47:58 am
Valendo lembrar que esse last hit JÁ foi citado numa Dragon Magazine (relativamente) recente como uma alternativo do simples "matou o oponente".

E causou tanta polêmica por uma série de fatores que foi considerado inadequado para fazer parte da DM daquele mês e não entrou na copilação final da revista na época, o que efetivamente é o mesmo que dizer 'ignorem que isso existe'.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 06, 2012, 12:05:37 pm
E causou tanta polêmica por uma série de fatores que foi considerado inadequado para fazer parte da DM daquele mês e não entrou na copilação final da revista na época, o que efetivamente é o mesmo que dizer 'ignorem que isso existe'.
Ayup! Eu lembro dos mimimis no fórum de gente achando cruel demais deixar o cara inválido depois que derrota... mas matar pode.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 06, 2012, 12:10:51 pm
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Como o Elven disse no chat (citação não exata), "Essa edição é hora de mais uma vez fazer todos os npcs importantes terem death ward sempre ativo".

Citando os trechos: "Bom, hora de voltar a deixar todos vilões com Death Ward." e "Save or Die nunca foi um problema pra mim - Amuletos de Death Ward eram estranhamente comuns entre NPCs relevantes".

E nem é preciso forçar a barra para justificar isso - em um mundo onde alguém pode te matar instantaneamente com um feitiço, qualquer um que possa ser sujeito a isso vai procurar alguma forma de evitar a própria morte. Outra solução, essa completamente ao acaso, é usar oponentes que sejam Mortos-Vivos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Março 06, 2012, 01:10:42 pm
SoD ou Instant Kill gerenciado via barra de especial não se torna problemático com esta esvaziando ao fim do encontro. Fim da pancadaria, ânimos cessados, não há motivo para estar com sangue nos olhos.

Aliado a Low HP e/ou Crítico, vira execução estilo QTE. Emoção garantida.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 06, 2012, 01:14:04 pm
Aí é um análogo de Trance de FF9, não de Limit Break! =p

Citar
Aliado a Low HP e/ou Crítico, vira execução estilo QTE. Emoção garantida.
Toda luta? Não, obrigado.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 06, 2012, 01:40:08 pm
Lol, QTE no D&D, tentei mas não consegui imaginar. Agora os SoD ou Instant kill seriam diários e não em todas as lutas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 06, 2012, 03:13:06 pm
Lol, QTE no D&D, tentei mas não consegui imaginar. Agora os SoD ou Instant kill seriam diários e não em todas as lutas.

Duur, obviamente vão guardar isso para o "vilão", e não pra usar mob.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 06, 2012, 03:56:37 pm
Lol, QTE no D&D, tentei mas não consegui imaginar. Agora os SoD ou Instant kill seriam diários e não em todas as lutas.

Duur, obviamente vão guardar isso para o "vilão", e não pra usar mob.
Ou não, ou sempre os jogadores guardam os poderes diários somente pro boss?
Aliás como eu falei o boss deve ter saves decentes, mas se o player der uma baita sorte do mestre rolar um 1 or something= fail. :P
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Março 06, 2012, 06:55:34 pm
Não entendo, vocês não querem que eles deixem para o mestre resolver as coisas e quando eu cito que SoD quando está com pouco HP serve como um Last Hit vocês falam que não precisa disso para ter aquele efeito, basta o mestre/jogador dizer que foi assim quando ele deu o Last Hit.

Eu continuo apreciando a idéia do Last Hit através do SoD. O detalhe é que este Last Hit provavelmente será um dano superior ao dano normal do personagem, mas não todos os 150+ HP do guerreiro como ocorria anteriormente.

E transformar qualquer inimigo em pirlimpimpim quando eles morrem para um ataque normal não tem graça nenhuma depois de um tempo, se transforma em animação de golpes em MMORPG, a primeira vez é um WOW!, a segunda NICE!, a décima ACABA LOGO CARA***!.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 06, 2012, 07:00:29 pm
Ao invés de Save or Die, podiam usar o modelo "se o inimigo estiver Sangrando, cause efeito X a mais com o ataque". Aumentar o dano de um ataque em um jogo com PVs limitados, que é o que estão querendo fazer, é uma forma simples e elegante de equilibrar Save or Die.

Ex: "se o inimigo estiver sangrando, cause +5dX de dano que não podem ser Resistidos."
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 06, 2012, 07:08:10 pm
Não entendo, vocês não querem que eles deixem para o mestre resolver as coisas e quando eu cito que SoD quando está com pouco HP serve como um Last Hit vocês falam que não precisa disso para ter aquele efeito, basta o mestre/jogador dizer que foi assim quando ele deu o Last Hit.

Eu nunca quis que o sistema defina tudo pro Mestre. Aliás, eu nem gosto da idéia disso. Eu quero que o sistema tenha uma base mecânica boa, que lide com as situações de forma satisfatória. E eu prefiro sistemas que fazem isso E ainda permitem aos jogadores e o Mestre determinarem o resultado dentro da ambientação.

A idéia que a gente deu era bem simples. Chegou a 0 pvs (morreu), o jogador descreve como isso acontece. Mecanicamente, não precisa criar uma nova regra para cada situação. O alvo ficaria num estado fora de jogo (Out) que pode ser anulado com um certo custo em recursos.

Se o jogador descreveu que matou o alvo, esse custo é uma ressurreição. Se foi petrificado, uma magia para retornar ao normal. Etc. Mecanicamente todos funcionam da mesma forma, o alvo está sempre fora de ação até os recursos necessários sejam gastos. Essa quantia seria sempre a mesma independente da descrição. Mas claro, isso é abstrato e livre demais pra D&D.

Citar
E transformar qualquer inimigo em pirlimpimpim quando eles morrem para um ataque normal não tem graça nenhuma depois de um tempo, se transforma em animação de golpes em MMORPG, a primeira vez é um WOW!, a segunda NICE!, a décima ACABA LOGO CARA***!.

Expectativas de jogo diferente. Você descreveu um grupo de jogadores que querem vencer o desafio. O objetivo deles estarem sentados na mesa é vencer a aventura. O que importa é vencer, ganhar os espólios e passar pro próximo. É um estilo de jogo. Claro, isso não exclui interpretação.
Eu estou cada vez mais preferindo jogos onde o importante não é vencer/perder, mas COMO você faz isso. Um dos jogos que mais me abriu os olhos que vencer não é importante, foi Leverage. O sistema pressupõe que os personagens sempre vencem no final, o que suas ações definem é o grau de sucesso (o vilão é pego ou ele escapa). Então a experiência de jogo não se torna 'como eu faço pra vencer o inimigo', mas 'como eu faço a vitória sobre o inimigo ser algo legal e divertido de jogar'.
Pra gente como eu, descrever a cada vez de uma forma diferente como você vence o adversário é algo divertido. Então pra jogadores/mestres como eu, ter essa liberdade de descrição não é ruim ou cansativo. É algo legal e divertido.
Poxa, no D&D normal eu já tenho uma tendência a descrever meus golpes porque acho legal.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Março 06, 2012, 07:17:05 pm
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Não entendo, vocês não querem que eles deixem para o mestre resolver as coisas e quando eu cito que SoD quando está com pouco HP serve como um Last Hit vocês falam que não precisa disso para ter aquele efeito, basta o mestre/jogador dizer que foi assim quando ele deu o Last Hit.
O problema dessa opção é o meio termo, qual seria, exatamente, a quantidade de PVs para que o Last Hit não seja apenas um golpe qualquer que encerra o combate (quantidade de PVs muito baixa, qualquer coisa que vc jogar no inimigo mata ele) e para que o Last Hit não seja um golpe que encerra qualquer combate rapidamente (quantidade de muito alta, o que teria um efeito WOW nas primeiras vezes, mas depois de um tempo teria o efeito do desanimo por falta de desafio).

Citar
E transformar qualquer inimigo em pirlimpimpim quando eles morrem para um ataque normal não tem graça nenhuma depois de um tempo, se transforma em animação de golpes em MMORPG, a primeira vez é um WOW!, a segunda NICE!, a décima ACABA LOGO CARA***!.
Isso é bem subjetivo, conheço grupos que adoram ficar floreando cada ação dos seus personagens e outros que não tem tanto saco. No fim, se é só fluff sem efeito de jogo pode ser abolido numa boa e nem considerado como regra oficial. É mais uma dica do livro pra enfeitar seu jogo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Março 06, 2012, 07:26:14 pm
De A Song of Ice and Fire RPG

Citar
(click to show/hide)
Uma listinha simples, condizente com o cenário, e que ocupa meia página. Ao invés disto, regras e sobreregras sobre PVs temporários, negativos, testes de morte e outros onanismos. Uma coisa assim não existe em D&D por pura putice.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Março 06, 2012, 07:32:31 pm
Mas isso não impede você de descrever seu golpe de forma diferente a cada vez que mata o adversário. Apenas existem certos efeitos que funcionam melhor em D&D quando ligados a magias/ataques específicos, já que faz parte da mecânica do jogo a existência destas ligações tanto na hora de causar quanto na hora de cancelar estes efeitos. Abstrair demais seria, como o kimble citou, demais para D&D.

Heirot, uma coisa assim não existe em D&D porque não é a proposta do jogo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Março 06, 2012, 09:39:29 pm
Descrever formas de matar o adversário não muda o resultado; continua morte. Não é como aleijar, desmoralizar, manter refém ou fazer lavagem cerebral.

Pode não ser a proposta, mas evitaria discussões intermináveis sobre efeitos fatais e sua apelatividade.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 06, 2012, 10:28:11 pm
De A Song of Ice and Fire RPG

Citar
Defeat & Consequences
If at any time your Health drops to 0 or lower, you are defeated and removed from the combat. The opponent that defeated you decides what happens to you. Common choices include any of the following. Remember, defeat by an attack using a Vicious weapon always results in death.

Ransom
Your opponent holds you or some possession for ransom. In tournaments, ransom usually means the victorgains the loser’s armor  and ho

Best. Condition. Ever.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 06, 2012, 10:52:44 pm
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Ransom
Your opponent holds you or some possession for ransom. In tournaments, ransom usually means the victorgains the loser’s armor  and ho
]The Pussycat Dolls & AR Rahman - Jai Ho (HD-Quality).mp4 (http://www.youtube.com/watch?v=cfsHANSUqoU#ws)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 07, 2012, 03:42:40 am
O último Rule of Three (http://wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120306) é ao menos "levemente animador" para quem está preocupado (como quase todo mundo aqui) com o Classes Não-Conjuradoras.  Também serve para conter o choro de muita gente na qual eles não citavam nada de funcional e elegante da 4e.

Hey, animador.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Março 07, 2012, 08:29:22 am
O prblema é que eles continuam com a visão de que a diferença entre casters e o resto é que os casters causam mais danos e tem mais efeitos em combate. Se voltarem com teleporte e vôo como era antigamente já é uma grande perda pros não casters.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 07, 2012, 10:01:28 am
Perda em questoões de equlibrio entre casters e non casters sim, mas não em questão de fluffl e roleplay.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 07, 2012, 10:27:04 am
Perda em questoões de equlibrio entre casters e non casters sim, mas não em questão de fluffl e roleplay.

Claro, porqque uma classe mais fraca é obviamente mais interpretativa...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 07, 2012, 10:54:44 am
Perda em questoões de equlibrio entre casters e non casters sim, mas não em questão de fluffl e roleplay.

Claro, porqque uma classe mais fraca é obviamente mais interpretativa...
Se você não tem o que fazer, só resta interpretar.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Março 07, 2012, 10:57:16 am
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There is a challenge in making sure that higher-level non-spellcasters have a good variety of unique, and compelling options available to them (if the wizard can fly, teleport, and travel the planes, what does the rogue do?), but that's something we solve by making available those creative options; again, parity of compelling options, not symmetry of mechanics. I think we see some great examples of compelling mechanics for non-spellcasters at higher levels in 4E, especially in epic destinies. Take the Thief of Legend's ability to steal intangible things, or to basically be so good of a thief that he can steal something and have it appear in a place of his choosing.

Esta parte me deixou mais animado e em fez acreditar que pelo menos eles viram o problema.

Se as mecânicas que eles criarem para os não conjuradores forem boas e apresentarem opções interessantes, vai ser um grande ponto para o D&DN.

Espero que eles atentem para o escopo de utilidade dessas opções. Voar não é só sair do chão, tem dezenas de aplicações, desde viajar mais rápido até invadir uma torre que só janelas a 10m do chão ou ficar fora do alcance dos monstros durante o combate. Já roubar um item etéreo, o exemplo que eles deram para o ladino, apesar de ser legal é muito restrito.

Vamos aguardar e ver qual caminho eles tomarão, mas já me deixou mais animado.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Março 07, 2012, 11:00:13 am
Por algum motivo, um pedaço se perdeu no Ctrl+c/v. Mas eu já completei lá, seu veadinhos :macaco:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 07, 2012, 11:09:07 am
Citar
There is a challenge in making sure that higher-level non-spellcasters have a good variety of unique, and compelling options available to them (if the wizard can fly, teleport, and travel the planes, what does the rogue do?), but that's something we solve by making available those creative options; again, parity of compelling options, not symmetry of mechanics. I think we see some great examples of compelling mechanics for non-spellcasters at higher levels in 4E, especially in epic destinies. Take the Thief of Legend's ability to steal intangible things, or to basically be so good of a thief that he can steal something and have it appear in a place of his choosing.

Esta parte me deixou mais animado e em fez acreditar que pelo menos eles viram o problema.

Se as mecânicas que eles criarem para os não conjuradores forem boas e apresentarem opções interessantes, vai ser um grande ponto para o D&DN.

Espero que eles atentem para o escopo de utilidade dessas opções. Voar não é só sair do chão, tem dezenas de aplicações, desde viajar mais rápido até invadir uma torre que só janelas a 10m do chão ou ficar fora do alcance dos monstros durante o combate. Já roubar um item etéreo, o exemplo que eles deram para o ladino, apesar de ser legal é muito restrito.

Vamos aguardar e ver qual caminho eles tomarão, mas já me deixou mais animado.

Uhum, o problema é que a gente ainda não sabe como será implementado e até onde vão essas habilidades. Meu medo é que eles acreditem que uma habilidade legal compensa uma pilha de magias. Na 3e já era assim, várias prestiges davam habilidades divertidas. Mas não importa quão divertida fosse uma habilidade de uma prestige não-spellcaster, ela nunca tornava o personagem tão multi-função quando os casters (certo, talvez tivesse uma ou outra, mas não era a regra geral).

Eles dão o exemplo do ladino que pode roubar coisas conceituais. A idéia é ótima e divertida. O problema é por mais interessante que ela seja, se o cara do lado é capaz de criar bolsões dimensionais, invocar criaturas, acelerar o tempo, se teleportar, dominar uma massa de adversários, etc. e etc., as coisas ainda não estão equilibradas.

Ter uma habilidade legal enquanto o cara do lado tem uma dúzia, não é uma forma de equilibrar o jogo. Se os dois tem a possibilidade de adquirir uma dúzia de habilidades legais, seja qual for o nome dado pra elas (truques/wtv pro ladrão, spells pro mago), aí a coisa funciona. Nem precisa ser a mesma mecânica, podem ser até diferentes para atender o pessoal que quer isso. Mas todo mundo tem que ter a opção de fazer coisas legais e diferentes.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Março 07, 2012, 11:19:58 am
Exatamente como eu penso Kimble.

Acho que eles deveria seguir duas diretrizes, que as habilidades sejam úteis em várias situações, assim como são as magias, e que elas permitam que os personagens que as têm sejam os melhor naquilo que eles fazem.

Ninguém deve ser mais furtivo, hábil em roubar e desarmar armardilhas, invadir lugares e coisas ladinescas que o ladino, e as "habilidades especiais" dele devem refletir e garantir isso.

Nada contra o mago ficar invisível, desde que o ladino possa fazer a mesma coisa, e ao mesmo tempo não emitir sons e odores, ou seja, seria melhor que o mago nisso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 07, 2012, 12:02:29 pm
Tudo contra o mago invadir nichos alheios, mesmo que não seja tão bom como os originais; isso é um pulo pra algum designer "corrigir essa falha".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 07, 2012, 12:44:27 pm
O grande problema é que essa divisão de nichos ocorreu basicamente apenas na 4th ed. E parece que essa "grande" mudança, não agradou muitos grognardsplayers. Por isso que, como foi citado anteriomente, fica difícil agradar gregos e troianos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Março 07, 2012, 01:41:12 pm
Mas o mote da nova edição é justamente agradar gregos e troianos.

Por isso que disse lá atrás que isso era impossível...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 07, 2012, 01:46:34 pm
O grande problema é que essa divisão de nichos ocorreu basicamente apenas na 4th ed. E parece que essa "grande" mudança, não agradou muitos grognardsplayers. Por isso que, como foi citado anteriomente, fica difícil agradar gregos e troianos.

Nichos sempre estiveram embutidos nas classes
A 4e simplesmente deu nome a eles
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Março 07, 2012, 02:09:29 pm
Eu acho que tinham que criar nichos pra fora do combate, algo como "sábio", "diplomata", "mateiro" e "malandro (ou algo com nome melhor)"

Assim, dava pra colocar um nicho pra porrada e somar com o nicho fora dela. Poderíamos ter um defender + malandro, um agressor + sábio, um controlador + diplomata e um leader + mateiro.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 07, 2012, 02:49:58 pm
Você diz como se as regras atuais ou anteriores de D&d davam suporte pra algo mais que porrada. Até davam, mas era no lero lero.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 07, 2012, 02:57:36 pm
Eu acho que tinham que criar nichos pra fora do combate, algo como "sábio", "diplomata", "mateiro" e "malandro (ou algo com nome melhor)"

Assim, dava pra colocar um nicho pra porrada e somar com o nicho fora dela. Poderíamos ter um defender + malandro, um agressor + sábio, um controlador + diplomata e um leader + mateiro.

Eu gosto da ideia!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Março 07, 2012, 04:22:57 pm
Eu acho que tinham que criar nichos pra fora do combate, algo como "sábio", "diplomata", "mateiro" e "malandro (ou algo com nome melhor)"

Assim, dava pra colocar um nicho pra porrada e somar com o nicho fora dela. Poderíamos ter um defender + malandro, um agressor + sábio, um controlador + diplomata e um leader + mateiro.

Eu gosto da ideia!

Eu tinha flertado com essa ideia antes do anúncio da 5ed. Tinha pensado em separar as classes em 3 "essências": fonte, função (combate) e papel (fora de combate).

Daí teria 4 fontes só que seriam separadas em Homem-de-armas (marcial), homem-de-fé (divina/primal), homem-de-habilidade (aqui seria pra algo tipo Rogue, pessoas que derivam muito mais de talento natural e improvisação do que de treinamento propriamente dito) e homem-de-magia (arcano).

Depois teria a função, que seria um dos 4 roles básicos, depois papel, que seria derivado daqueles 4 que coloquei lá em cima.

Daí a preguiça bateu mais forte e eu coloquei ela no cantinho das coisas-que-quando-eu-desenvolver-vou-ficar-rico-e-não-precisar-trabalhar-mais.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Março 07, 2012, 04:57:29 pm
Eu tinha flertado com essa ideia antes do anúncio da 5ed. Tinha pensado em separar as classes em 3 "essências": fonte, função (combate) e papel (fora de combate).

Daí teria 4 fontes só que seriam separadas em Homem-de-armas (marcial), homem-de-fé (divina/primal), homem-de-habilidade (aqui seria pra algo tipo Rogue, pessoas que derivam muito mais de talento natural e improvisação do que de treinamento propriamente dito) e homem-de-magia (arcano).

Depois teria a função, que seria um dos 4 roles básicos, depois papel, que seria derivado daqueles 4 que coloquei lá em cima.

Daí a preguiça bateu mais forte e eu coloquei ela no cantinho das coisas-que-quando-eu-desenvolver-vou-ficar-rico-e-não-precisar-trabalhar-mais.

Somos dois.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 07, 2012, 10:56:17 pm
Citar
Tudo contra o mago invadir nichos alheios, mesmo que não seja tão bom como os originais; isso é um pulo pra algum designer "corrigir essa falha".

O grande exemplo é o bardo da 3e, que queria fazer de tudo um pouco e não fazia nada direito (ele só se salvava de fato porque usar magias ainda era >>> andar e atacar, ainda que essas magias fossem de níveis inferiores às dos full casters, e ainda assim muita gente o taxava como um completo inútil). O mais engraçado é que ele em si tem essa proposta de "invasão de nichos" na temática da classe e não faz nada direito, o mago não, e faz tudo melhor.

Concordo com o Lumine: tudo contra à invasão desnecessária de nichos. Se a negada gosta disso, vamos nos inspirar (pra variar) na 4e por um momento: lá temos várias classes que, imersas em suas funções específicas, acabam flertando com um outro papel, não pra tentar fazer várias coisas, mas pra "quebrar um galho" para caso o personagem do dito cujo papel não esteja podendo dar conta do recado por algum motivo (geralmente porque caiu).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 07, 2012, 11:58:29 pm
Citar
O grande exemplo é o bardo da 3e, que queria fazer de tudo um pouco e não fazia nada direito (ele só se salvava de fato porque usar magias ainda era >>> andar e atacar, ainda que essas magias fossem de níveis inferiores às dos full casters, e ainda assim muita gente o taxava como um completo inútil). O mais engraçado é que ele em si tem essa proposta de "invasão de nichos" na temática da classe e não faz nada direito, o mago não, e faz tudo melhor.

O Bardo é de longe, a classe mais subestimada de D&D 3.5. Não é que ele é fraco (ele tem seu nicho: Skill-Monkey + Suporte), é que os Conjuradores Integrais são quebrados. O Bardo está no mesmo nível das classes do Tome of Battle e dos "Conjuradores Especializados" (Beguiler, Dread Necromancer), por exemplo.

O que acontece é que o Bardo carrega o estereótipo de edições anteriores onde ele realmente tentava fazer de tudo - na 3.5 (e na 4e) ele tem seu foco, mas é flexível a ponto de tentar fazer um pouco de tudo (via CdP/Paragon Paths, por exemplo).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 08, 2012, 08:49:03 am
O grande exemplo é o bardo da 3e, que queria fazer de tudo um pouco e não fazia nada direito (ele só se salvava de fato porque usar magias ainda era >>> andar e atacar, ainda que essas magias fossem de níveis inferiores às dos full casters, e ainda assim muita gente o taxava como um completo inútil).

Não não. Ele bate melhor que qualquer combatente não ToB, Perícias incríveis, Magias, buffs. Ele está de LONGE de ser um Pato. Ele é bem superior a um Guerreiro, a a um Paladino (Não Prestige), a um Ladrão...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 08, 2012, 08:52:18 am
Correção: O bardo bate melhor que qualquer combatente sem CdP e eqps. mágicos decentes.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 08, 2012, 09:26:52 am
Como eu tava dizendo, ele SE SALVA porque tem as magias e as magias, se bem utilizadas e pensadas, o torna fatidicamente útil.
Mas, via de regra básica, ele não é pra bater tão bem quanto o guerreiro, da mesma forma que não é tão bom em perícias quanto o ladino, da mesma forma que é muito pior em magias que o mago.

Ainda assim, conjurar magias de 1º ao 6º nível (sendo que algumas magias de níveis maiores da lista de mago caem para um nível mais baixo e entra nessa lista), acaba por torná-lo bem melhor, mas não porque bardos não sejam "patos", mas porque magias "ruleiam" porque são magias e acabou-se. Isso também só não acontecem com Paladinos e Rangers, porque eles aprendem magias de níveis muito baixas (e ainda pioradas, a exemplo das de cura da lista do ranger que tem seus níveis injustamente elevados) e em um nível de classe alto de mais para elas ainda corresponderem com alguma utilidade, fora a baixíssima utilização diária deles, fazendo com que eles sejam os únicos "conjuradores inúteis".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 08, 2012, 09:33:46 am
Vale a pena não esquecer que na 3e o Bardo tem acesso a magias de cura e buffs, e na 4e, o Bardo (meio-elfo, por favor) multiclasse é uma coisa linda. Linda. LINDA.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Março 08, 2012, 09:52:47 am
Eu acho que o bardo é um exemplo de como fazer uma classe que invada nichos sem desequilibrar o jogo, deixando os outros jogadores brilharem em suas áreas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Março 08, 2012, 10:40:02 am
O fato é simples: magia em D&D tem função coringa, suprindo o grupo com as capacidades que não possuem. O problema é que nada impede um jogador de invadir a praia alheia, a não ser por acordo.

Acredito que estes problemas de guerreiro-chupa-dedo e mago-tiro-tudo-do-bolso exista na maioria em mesas de potencial individualista. 4e não corrigiu o problema mundano contra mágico apenas nerfando, mas fazendo com que o jogo falhe se conduzindo nesta visão estreita.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 08, 2012, 11:05:58 am
Na 4th ed, não houve apenas um nerf nos conj., mas um up evidentes no combates em busca do equilibrio e de uma definição dos nichos que até então nunca haviam sido propriamente determinados, pelo menos dentro do combate.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 08, 2012, 11:23:41 am
Na 4th ed, não houve apenas um nerf nos conj., mas um up evidentes no combates em busca do equilibrio e de uma definição dos nichos que até então nunca haviam sido propriamente determinados, pelo menos dentro do combate.
Equilíbrio demais.

O Mike Mearls reclamou que é a segunda era de decadência do RPG, naquele artigo pro Escapist.

Citar
"I have a theory about RPGs," Mearls said. "When 2nd edition really got focused on story [in 1989], we had what I call the first era of RPG decadence and it was based on story. The idea that the DM is going to tell you a story, and you go from point A to point B to point C. The narrative is linear and [the DM is a] storyteller going to tell you a static story, and you would just get to roll dice occasionally. 3rd edition came out and said 'To Hell with that,' it's all about players, we're going to give you some really cool options, it's all flexibility in the DM and for the players, there's this meaningful choice.

"I think we've hit the second era of RPG decadence, and it's gone the opposite way," he continued. "It's all about player power now - the DM is just the rules guy - and the DM can't contradict what the players say. [The game] is taking away from the DM, and that's where I worry because other types of games can do that better. I might as well play a board game, 'cause I'm just here enforcing the rules. Without the DM as the creative guy, what's the point?"

Mearls admits 4th edition might have gone too far in creating a perfectly balanced game. "We've lost faith of what makes an RPG an RPG," he said, admitting that in trying to please gamers with a limited imagination, 4th edition might have punished those with an active one. "There's this fear of the bad gaming group, where the game is so good that even playing with a bad gaming group, you'll still have fun."

The result of this philosophy is that, perhaps more than ever before, gamers are playing different games than the official D&D coming out of the Wizards of the Coast. "What D&D faces now with different editions and old school versus new school, and 3.5 versus 4th edition, it's like the comic book conundrum," Mearls said in reference to the differences between Silver Age Captain America versus the plot of the recent Captain America film. "How do we get all these guys back together, so we actually have real communities, not just a bunch of separate smaller communities, that don't really interact in any way?"
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Março 08, 2012, 11:40:06 am
"I think we've hit the second era of RPG decadence, and it's gone the opposite way," he continued. "It's all about player power now - the DM is just the rules guy - and the DM can't contradict what the players say. (...) Without the DM as the creative guy, what's the point?"

Sério, não sei de onde tiram essas conclusões sobre a 4ed.

Eles tão apresentando a falta de regra de outrora como uma coisa intencional e desejada. Acham que, por haver uma regra escrita, o DM não pode se distanciar dela de forma alguma.

Eu acho que efetivamente o MESTRE vem perdendo espaço, mas o MESTRE que perde espaço é esse ser autoritário que acha ter um papel superior ao do resto do grupo e por isso tem que ser reverenciado como um Deus.

O DM que sabe que integra um grupo, e que pro grupo se divertir TODO mundo tem que estar satisfeito, esse continua com os mesmos "poderes" de antes, mas sem precisar quebrar a cabeça quando não tinha regra nem parâmetros pra determinadas situações.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 08, 2012, 11:45:02 am
Não esqueça que ele fala também do problema da 2ed.

O ponto é, os designers acham que D&D nos seus primórdios ficou apenas no Roleplay, enquanto na sua atualidade, ficou apenas no Game. Falta um equilíbrio real; essas mudanças de regras propostas pra 5ªedição não são nem de longe a solução, pelo contrário. São uma maior aproximação da 2e em detrimento do que foi feito depois, num saudosismo apoiado por nostalgia.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Março 08, 2012, 12:56:10 pm
Lumine, isso é realmente triste, ver que grognards dominaram a WotC. Alguém mata o Mearls e o Cook
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 08, 2012, 01:19:26 pm
Eu acho que efetivamente o MESTRE vem perdendo espaço, mas o MESTRE que perde espaço é esse ser autoritário que acha ter um papel superior ao do resto do grupo e por isso tem que ser reverenciado como um Deus.

O DM que sabe que integra um grupo, e que pro grupo se divertir TODO mundo tem que estar satisfeito, esse continua com os mesmos "poderes" de antes, mas sem precisar quebrar a cabeça quando não tinha regra nem parâmetros pra determinadas situações.

É o que eu falo, parece que esse pessoal joga única e exclusivamente D&D e nem mesmo se importa de ler sobre jogos mais atuais. O que vai contra o que eles vivem dizendo, sobre como jogam outros rpgs para ver estilos de design diferentes.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 08, 2012, 02:17:20 pm
Correção: O bardo bate melhor que qualquer combatente sem CdP e eqps. mágicos decentes.

Se não usar o ToB, não. Pode fazer o que quiser, o Bardo vai te moer em uma Rodada.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 08, 2012, 03:51:28 pm
Correção: O bardo bate melhor que qualquer combatente sem CdP e eqps. mágicos decentes.

Se não usar o ToB, não. Pode fazer o que quiser, o Bardo vai te moer em uma Rodada.
Veja bem eu disse com CdP.
Peguemos por exemplo um personagem de nível 10: 6 ranger/1 sorc/3 AA com 49,000 gp em eqps. O resto você consegue imaginar sozinho.
Imagina o que isso não faria contra um bardo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 08, 2012, 04:54:35 pm
Correção: O bardo bate melhor que qualquer combatente sem CdP e eqps. mágicos decentes.

Se não usar o ToB, não. Pode fazer o que quiser, o Bardo vai te moer em uma Rodada.
Veja bem eu disse com CdP.
Peguemos por exemplo um personagem de nível 10: 6 ranger/1 sorc/3 AA com 49,000 gp em eqps. O resto você consegue imaginar sozinho.
Imagina o que isso não faria contra um bardo.

Consigo. Ver você se perguntando cadê o Bardo (Invisibilidade); ficando Cego com Poeira Ofuscante; escorregando na Área Escorregadia; sendo finalizado no seu AC de toque com cada acerto causando +5d6 de dano de Fogo, ver todas as suas flechar parando em uma Muralha de Vento... O Bardo escolhe como você vai morrer contra esse gish muquirana.  :laugh:

Mas chega de offtopic.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 08, 2012, 05:37:39 pm
Continuando e tentando terminar o Off-Topic: De onde tiraram que o poderio do Bardo vem do 1 x 1 com alguma outra classe? O Bardo é um jogador de equipe por excelência, o poder dele não está em matar um Bárbaro ou um Duskblade, mas sim em fazer com que qualquer classe, ao lado de um Bardo, funcione melhor. Ele otimiza os combatentes com canções, tem uma boa lista de magia de efeitos de buff e debuff (tirando a responsabilidade de Buff tanto  do Clérigo quanto do Mago, que passam a poder se preocupar só em estraçalhar oponentes e serem Deuses) e ainda é um dos melhores usuários da "Super-Perícia" de D&D 3.5. Salvo outras classes abissalmente quebradas (Mago, Clérigo, Psion, Druida), nenhuma outra classe é capaz de melhorar tanto uma equipe de uma só vez.

Como mostra o chiste da otimização 4e:

Bárbaro: Eu ataco o Troll com meu Machado Imenso!
Bardo: Eu ataco o Troll com meu Bárbaro!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 08, 2012, 07:58:08 pm
Continuando e tentando terminar o Off-Topic: De onde tiraram que o poderio do Bardo vem do 1 x 1 com alguma outra classe?
Óbvio que não, mas se o Metal aí acha que pode fazer milagres com o bardo no x1, deixa o cara ser feliz. ^_^
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 08, 2012, 08:44:52 pm
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Óbvio que não, mas se o Metal aí acha que pode fazer milagres com o bardo no x1, deixa o cara ser feliz.

Mas não é milagre - o Bardo pode ser sim relativamente competente como combatente sem CdP alguma. A mistura de talentos como Dragonfire Inspiration e Snowflake Wardance junto com alguns ítens mágicos como Crystal Echoblade com a propriedade Harmonizing, além da Badge of Valor e o talento Song of the Heart e magia Inspirational Boost para melhorar o uso de Inspirar Coragem.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 08, 2012, 08:51:16 pm
Citar
Óbvio que não, mas se o Metal aí acha que pode fazer milagres com o bardo no x1, deixa o cara ser feliz.

Mas não é milagre - o Bardo pode ser sim relativamente competente como combatente sem CdP alguma. A mistura de talentos como Dragonfire Inspiration e Snowflake Wardance junto com alguns ítens mágicos como Crystal Echoblade com a propriedade Harmonizing, além da Badge of Valor e o talento Song of the Heart e magia Inspirational Boost para melhorar o uso de Inspirar Coragem.
Sim Elven, ele pode ser relativamente competente sem CdP, mas não contra qualquer  char com um combo de classes especializado em ataque.
P.S: Não to tentando tirar o método de builder de ninguem.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 09, 2012, 08:22:39 am
Pra você ver como a situação era preta pros combatentes. eles tinham que pegar um monte de cdps e equipamentos magicos, pra tentar chegar perto do que os conjuradores fazem com uma classe só  :P

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 09, 2012, 09:21:22 am
Pra você ver como a situação era preta pros combatentes. eles tinham que pegar um monte de cdps e equipamentos magicos, pra tentar chegar perto do que os conjuradores fazem com uma classe só  :P



E ESSE é o ponto que eu estava querendo evidenciar. Se a 5ª não ser "Be Caster or Be Dead", já ao menos não fede a bosta fumegante.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 09, 2012, 09:29:06 am
Olha o Ladino inútil do Mearls (http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20110517) voltando aí, gente!

http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/03/08/sneak_attack (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/03/08/sneak_attack)

Logo logo vamos ver como o Ladino é uma classe pra "desafiar o jogador". E mais uma vez, votação enviesada pro não.  :roll:

E é claro, acho que ninguém comentou, da resposta  do Monte Cook (sempre ele) pro artigo de Save or Die... É... estranha.

http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/03/07/deadly_dice (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/03/07/deadly_dice)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Março 09, 2012, 03:23:01 pm
Este artigo sobre o ladino me deixou extremamente desanimado com a visão de D&D do Mike Mearls.

Não consigo entender a ideia dele de que um jogador só pode "ousar" e "improvisar" com um personagem se a classe dele for mais fraca e tiver menos opções que as outras.

Concordo que a previsão de tudo nas regras tende a deixar alguns jogadores preguiçosos ou faze-los pensar que se não está na regra, não pode ser feito, mas a solução para isso nunca será oferecer menos opções ou opções mais fracas.

Quanto ao artigo sobre morte, gostei bastante de ver que a alternativa vencedora, e por larga margem, é "Character death is uncommon, but the threat of death should always be present."
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 09, 2012, 07:51:21 pm
Citar
Concordo que a previsão de tudo nas regras tende a deixar alguns jogadores preguiçosos ou faze-los pensar que se não está na regra, não pode ser feito, mas a solução para isso nunca será oferecer menos opções ou opções mais fracas.

Eu acho que regras que preveem tudo (ou pelo menos muitas coisas) são muito boas, por que poupam o mestre e os jogadores de ficar parando o jogo pra ter que improvisar regras
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 09, 2012, 08:46:38 pm
Sou de outra opinião. Prefiro regras claras com diretrizes pra criação de outras regras de improviso; tentar colocar o máximo de situações possíveis dentro de um único livro cria bizarrices como 3e, onde tu tinha regra pra quantidade de entulho que um personagem remove dos escombros de um lugar desabado, numa literal "regra pra cavar buraco" (Livro do Mestre 3.5, página 67, um personagem é capaz de em um minuto remover cinco vezes sua capacidade de carga pesada, contra um quadrado de 1.5 m³ de entulho, pesando uma tonelada; uma pá, picareta ou pé de cabra remove pedras duas vezes mais depressa).

É esse tipo de coisa que não quero mais ver, porque é específico demais e toma espaço de outras dicas melhores.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 09, 2012, 08:51:21 pm
Eu acho que regras que preveem tudo (ou pelo menos muitas coisas) são muito boas, por que poupam o mestre e os jogadores de ficar parando o jogo pra ter que improvisar regras

Em troca, param o jogo pra abrir o livro pra procurar a regra.

Claro, coisas que se usa o tempo todo como terreno acidentado, ou ataque de oportunidade, podem ser decorados. Mas quando se tem efeitos com nomes estupidamente similares, como enjoado, atordoado, amedrontado, entediado, e afins, invariavelmente você precisa abrir o livro pra saber se é aquela condição que dá -1 em ataque e dano ou -1 em ataque e perícias.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 09, 2012, 09:13:24 pm
Acho que não me expressei bem. quando eu disse regras que preveem tudo, eu não quis dizer uma regrinha especifica para cada situação, e sim regras que abrangem diferentes situações dentro de si

EX: uma regra que diz que quando o seu personagem esta enjoando, atordoado, amedrontado ele recebe -1 em x e y
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Março 09, 2012, 09:35:48 pm
A sugestão do Sidney é boa. Poderia existir efeitos gerais relativos à redução ou incapacidade de ataque, movimento, reação e similares. Reduções específicas viriam na descrição do ataque/poder causador, simulando assim tonturas, lentidão e coisas do tipo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: banned_guardian em Março 09, 2012, 10:15:33 pm
Modificadores situacionais são sempre bem vindos. Melhor ainda se viessem em Escudo do Mestre (vulgo "Rouba Dados" por aqui).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 09, 2012, 11:33:09 pm
Quanto ao lance do jogador ficar preguiçoso por ter regras que cobrem tudo, eu acho que se referiam ao jeitão da 4e de descrever cada tipo de ataque que o jogador pode fazer, não é não? o.O

Se for isso, de fato, eles ficam meio preguiçosos e fica até meio difícil de improvisar um pouco ataques diferenciados se você ficar muito condicionado. Mas isso não é nada que um pouco de improviso não resolva.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 09, 2012, 11:41:32 pm
Quanto ao lance do jogador ficar preguiçoso por ter regras que cobrem tudo, eu acho que se referiam ao jeitão da 4e de descrever cada tipo de ataque que o jogador pode fazer, não é não? o.O

Se for isso, de fato, eles ficam meio preguiçosos e fica até meio difícil de improvisar um pouco ataques diferenciados se você ficar muito condicionado. Mas isso não é nada que um pouco de improviso não resolva.
Mano, é difícil tu ver alguém usando um ataque básico, se tem um poder de mesmo alcance.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 10, 2012, 10:02:32 am
Quanto ao lance do jogador ficar preguiçoso por ter regras que cobrem tudo, eu acho que se referiam ao jeitão da 4e de descrever cada tipo de ataque que o jogador pode fazer, não é não? o.O

Se for isso, de fato, eles ficam meio preguiçosos e fica até meio difícil de improvisar um pouco ataques diferenciados se você ficar muito condicionado. Mas isso não é nada que um pouco de improviso não resolva.
Mano, é difícil tu ver alguém usando um ataque básico, se tem um poder de mesmo alcance.
Lol, pois é. Qual a finalidade do ataque básico na 4th.?  Na grande maioria das vezes não possui.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 10, 2012, 11:33:07 am
Por causa de poderes que falam "aliado a X quadrados desfere ataque básico contra o inimigo se for capaz". O warlord tem muito disso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 10, 2012, 03:41:09 pm
Citar
Por causa de poderes que falam "aliado a X quadrados desfere ataque básico contra o inimigo se for capaz". O warlord tem muito disso.

Warlord, Bardo e Shaman tem diversos poderes que concedem MBA e RBA a aliados. Além disso, ataques de oportunidade dão MBAs, o Bárbaro ganha a habilidade de usar Carga/MBA extra via Rampage e algumas Paragon Paths concedem um MBA ao usar Ponto de Ação - além de diversos builds da linha Essentials (Slayer, Skald, Knight, Thief) se baseiam em descer BA carregados com poderes de Stance em oponentes.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 11, 2012, 11:28:27 am
Pois é... não é tão incomum o Ataque Básico quanto parece.

Estendendo os exemplos: o Guerreiro dá ataque básico com sua marca, o Swordmage também (dependendo da build). E ataques de oportunidade estão sempre presentes. Se os jogadores não estão dando AdO's, então:

A) Os jogadores estão passando batido, esquecendo-se dessa regra, o que eu acho difícil (os jogadores do meu grupo "lembram" de AdO até quando não tem xD);

B) O narrador está exagerando no combate tático com monstros de inteligência 6, por exemplo. Ele tem que por na cabeça que não é divertido ser defender se sua marca nunca funionar e nem qualquer outro poder de oportunidade é divertido estar lá só ocupando espaço. Pior, já pensou jogar de Avenger se o narrador nunca faz com que o monstro ative os poderes de oportunidade dele (não que isso tenha muito a ver com ataque básico, entretanto)?

Em resumo, supondo uma partida comum de D&D, principalmente com um Warlord, por exemplo, sim, os jogadores usam muitos ataques básicos. Entretanto, temos a ressalva do ataque básico à distância que é bem raro se você não tiver o dito cujo líder com poderes que te permitam isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 12, 2012, 07:42:59 am
Comentário  (http://wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120312) de Blog do Dia. Bom, até aí nada de realmente interessante - Turn é uma mecânica bastante secundária para Clérigos/Priests desde AD&D 2e.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Março 12, 2012, 08:31:11 am
Bem, quanto aos ataques básicos realmente você tem a chance de usar eles bastante, mas a maioria dos jogadores também possui um poder que pode usar como ataque básico se não me engano.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 12, 2012, 08:39:13 am
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Bem, quanto aos ataques básicos realmente você tem a chance de usar eles bastante, mas a maioria dos jogadores também possui um poder que pode usar como ataque básico se não me engano.

Depende bastante da classe (estou excluindo aqui Meio Elfos com Versatile Master). Em geral, quem tem acesso a isso são alguns Defensores que tem um atributo primário diferente de Força (ChaLadin tem o seu) o Warlock, Feiticeiro, Mago, Druida (especialmente os poderes da Beast Form) tem seus poderes desse tipo. De memória, nenhum Líder tem poderes do tipo (eles costumam a ter poderes que concedem MBA e RBA para os aliados). Por outro lado, também tem os poderes que podem ser usados em conjunto com Investida, geralmente de classes Atacantes.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 12, 2012, 10:17:49 am
Bom, no caso de melee, normalmente o poder costuma ser restrito a um tipo de ação, tipo "pode ser usado como ataque básico em uma investida". Poderes ranged, de fato, temos muitos do tipo "esse poder é considerado um ataque básico à distância". Só que, como eu disse antes, o ataque ranged de fato é bem mais raro. Não existe um meio "natural" de fazê-lo de graça (como um ataque de oportunidade), só em algum efeito (geralmente limitado) que permite isso.

Então, na prática, o melee basic attack vai continuar sendo usado, mesmo que você tenha algum poder que possa ser usado como ataque básico.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 12, 2012, 02:57:34 pm
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Não existe um meio "natural" de fazê-lo de graça (como um ataque de oportunidade), só em algum efeito (geralmente limitado) que permite isso.
Esse meio natural chama-se "inimigo longe do meu alcance".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 12, 2012, 04:05:37 pm
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Esse meio natural chama-se "inimigo longe do meu alcance".

Bem lembrado. Mas isso não se enquadra no que eu disse. Tipo, um Ataque de Oportunidade é uma ação fora do seu turno. Se nenhum poder seu alcança o inimigo, mas sua arma de distância, sim, você não está "ganhando" um ataque básico à distância, você está fazendo um uso paliativo da sua ação padrão enquanto não alcança o inimigo convenientemente.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 12, 2012, 06:04:13 pm
Bem lembrado. Mas isso não se enquadra no que eu disse. Tipo, um Ataque de Oportunidade é uma ação fora do seu turno. Se nenhum poder seu alcança o inimigo, mas sua arma de distância, sim, você não está "ganhando" um ataque básico à distância, você está fazendo um uso paliativo da sua ação padrão enquanto não alcança o inimigo convenientemente.
Convenientemente para usar seus poderes que são mais eficazes que apenas atacar de forma básica, certo?

Isso me fez pensar em algo.

A 4e é calcada no seguinte pensamento: "os jogadores estarão fazendo opções otimizadas de combate a cada rodada, de forma que isso faça com que eles sejam recompensados com isso"; portanto, usar uma ação universal sem nenhum bônus ou algo do tipo é facilmente ignorável, se comparada com várias ações com inúmeros bônus ou diferentes sinergias. Defasado, até. Pra que dar um golpe comum com uma arma, causando 1[A]+Força ou 2[A]+Força, se no primeiro nível de guerreiro, eu posso dar o mesmo dano com um efeito adicional de empurrar o oponente?

Ah, qualé, Lumine, você pode dizer. Até parece que isso é algo único da 4e. Claro que não, nunca disse que era, exceto que...

...as edições anteriores também sempre tiveram um nesse aspecto, onde tu recompensa os jogadores com menor perda de recursos (e a batalha real sempre foi a manutenção destes mesmos recursos contra os desafios criados pelo mestre, sejam combates ou exploração). É muito fácil para certos grupos simplemeste ligar o modo automático e sair porrando tudo na frente com esses mesmos aspectos em sinergia (fulano segura a linha de frente, beltrano impõe condições, cicrano bate e joãozinho cura e mantém o grupo de pé).

Na prática, não é sempre assim, mas que existe uma margem enorme pra quando você simplesmente está de saco cheio de ficar de firula (tipo aquele jogador colega de mesa chatíssimo que parece utilizar toda e qualquer oportunidade pra fazer um monólogo improvisado usando todas suas aulas de teatro*). O que ponto que quero chegar é esse: A 4e deu essa margem e deixou explícito.

E é isso que a velha nova equipe do Mearls e Cook querem corrigir; eles não querem jogadores confiantes de que o mestre precisa tentar pra morrer; não querem que os jogadores percebam que sim, eles podem ditar o pacing ao ligar o automático e trucidar tudo que vem pela frente, porque tem ferramentas pra suportar esse tipo de jogo.

Ao invés de se focar no aspecto saudosista que isso (erroneamente) implica, poderiam trabalhar em coisas mais relevantes, tipo números absurdos que escalam de forma louca; citando outro jogo do (, ou que pelo menos começou no) sistema d20, M&M. Se você pergunta pra um jogador acostumado a níveis altos em 3e e 4e de D&D, quanto que +5 de bônus significa, a resposta vai ser algo do tipo "não muito". Agora, tu pergunta o memso pra jogadores de M&M e a resposta é "Uau, cara, +5 é muita coisa!", independente do NP.

Se o jogo que lida com poderes cósmicos lida com isso, porque não aquele que lida com chutar portas e socar orcs pode?

*inspirado em fatos reais

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E sobre o artigo do Mearls, nossa, que absurdo. O cara sequer quer lembrar da opção usada pela quarta edição. Não menciona em nenhum momento a utilização de algum tipo de designador descritivo (o Canalizar Divindade), indo direto desenterrar o canalizar energia da 3e.

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In my mind, the challenge with turning undead is that it has morphed over time from a tool to ward off skeletons and zombies to a sort of fireball tuned specifically for the undead. That progression makes a lot of sense. It's fun to blast monsters! On the other hand, I think having turn undead work like a fireball makes turning a little too much like a spell. In my mind, turn undead should either become a spell or become something unique. I've opted for the latter in my home game.
Quando você é o designer, tuas house rules se tornam oficiais.

E sério, "fireball específica pros mortos-vivos"?

Afastar mortos-vivos com dano luminoso, empurrando eles pra longe e mantendo eles... AFASTADOS não é meio o que a descrição de TURN undead diz!?

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When expanding on the concept of building a rule for controlling undead into a spell or ritual, I like the idea of including similar mechanics in spells or rituals that allow casters to summon and bind undead. For example, a creature that you can summon or bind might have both a DC and the benefits for binding that creature included in its description. I always liked the references to true names, compelling demonic service, and so forth in older editions. In some ways, by giving concrete benefits for binding a vrock, you might tempt more PC casters into trying it. Even better, those benefits don't have to be only that "the monster fights for you" but instead can be more flavorful and subtle. A vrock can grant you the ability to fly, and a devil might give you better stats, a magic item, or magical abilities as part of a bargain. This topic goes beyond turning undead, but it's something I'll think about more as I plan my campaign.
Caster, caster, caster, caster, caster.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Março 12, 2012, 07:32:43 pm
Eu honestamente não sei. Em minha experiencia ataques de oportunidade só realmente tinham algum efeito em niveis mais baixos. Quando um mero ataque melee ou a distancia sozinho não fazem muito para machucar um oponente eles perdem seu brilho.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 12, 2012, 07:37:48 pm
Eu honestamente não sei. Em minha experiencia ataques de oportunidade só realmente tinham algum efeito em niveis mais baixos. Quando um mero ataque melee ou a distancia sozinho não fazem muito para machucar um oponente eles perdem seu brilho.
Na melhor das hipóteses, tu marca o adversário ou usa algum efeito como Flurry of Blows nele, e olhe lá.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 12, 2012, 08:55:34 pm
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Eu honestamente não sei. Em minha experiencia ataques de oportunidade só realmente tinham algum efeito em niveis mais baixos. Quando um mero ataque melee ou a distancia sozinho não fazem muito para machucar um oponente eles perdem seu brilho.

Bom, da mesma forma que um At-Will comum, não? Quer dizer, o dano ainda é o mesmo, não é? Então. A diferença do At-will normal para um AdO é que at-will tem efeitos extras variados pelas suas opções de classe e o AdO tem o único efeito de ser um "ataque de graça" (que pode entrar uma marca ou um flurry, como bem lembrou o Lumine).  Bom, não tenho costume de jogar em níveis altos, mas pra mim soa como ainda razoável. É claro que o pessoal vai mandar muito mais poderes limitados (encontro/diários), mas ainda vai ter turno em que os at-wills vão ser mandados também.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Março 12, 2012, 09:10:46 pm
eu acho que qualquer chance de causar um dano extra é uma boa chance, mesmo que esse dano seja 1 (contando claro que vc não tenha opções melhores do que essa).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 12, 2012, 09:47:36 pm
Bom, da mesma forma que um At-Will comum, não? Quer dizer, o dano ainda é o mesmo, não é? Então. A diferença do At-will normal para um AdO é que at-will tem efeitos extras variados pelas suas opções de classe e o AdO tem o único efeito de ser um "ataque de graça" (que pode entrar uma marca ou um flurry, como bem lembrou o Lumine).  Bom, não tenho costume de jogar em níveis altos, mas pra mim soa como ainda razoável. É claro que o pessoal vai mandar muito mais poderes limitados (encontro/diários), mas ainda vai ter turno em que os at-wills vão ser mandados também.
Ataques de oportunidade e Ataques extra são um lixo pra quem não cumpre dois requisitos básicos, em ordem de importância:
a) Sua Força / Proficiência com arma é boa, e permite você atingir e causar algum dano decente*;
b) Algum gatilho que possa ser usado no caso de um golpe corpo-a-corpo bem sucedido, como marca, flurry ou qualquer coisa do tipo;

*pode ser suplantado pelo talento Treinamento Corpo-a-Corpo, que permite tu trocar com qual atributo tu atinge, geralmente isso prejudica tua build a menos que seja  bem pensado

O ideal, é que ambos sejam cumpridos pra tu se beneficiar disso. Jogando com Meia-três, a monge warforged, na mesa do Nibe, me fez perceber o quanto o primeiro requisito pesa pra fazer o segundo requisito funcionar; tudo bem, eu poderia causar os efeitos da minha flurry se eu acertasse um AdO. SE, na hipótese improvável de acertar; meu atributo primário era Destreza, e corpo-a-corpo de Força me deixava completamente desamparado (acho que algo na casa dos... +3 pra atingir, sendo +2 da proficiência com bordão; meus golpes de destreza eram a +8).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 12, 2012, 10:04:12 pm
Bom ponto. A força é mandatária mesmo. Mas eu não acho que o talento de mudar um ataque básico seja tão "mata build" assim, dado que, como já foi dito antes, muitos talentos são "nem cheira nem fede". Pouco importa se você pegou um talento para atacar com Int em vez de For ou um talento que te dá +1 de dano em poderes baseado em, sei lá, fogo. Prejudica assim, no nível 1 ou 2, em que você tem pouquíssimos talentos para escolher e outros talentos bem mais úteis. Mas, com o passar dos níveis, me parece uma opção bem razoável, sobretudo pra quem tá na linha do melee o tempo todo, como monges, ladinos, swordmages, etc... Nesse caso, eu vejo que o problema permeia mesmo os níveis mais baixos.

Agora que tu tocou nesse assunto, eu começo a pensar que esse talento é tipo mais um remendo de regras, como os talentos de +1 em ataque pra compensar a falha na matemática do sistema. Quer dizer, não me parece algo que eles pensaram para ser uma característica de classe, tipo, o guerreiro ser melhor em AdO que Ladinos (nem sei se essa premissa faz sentido já que o ladino é o "combatente oportunista").
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 12, 2012, 10:09:23 pm
O talento É uma remenda de regras óbvia, assim como tu mesmo citou, os de +1 em ataque. Muitas mesas online e "offline" na época (acho que até umas na spell) davam esses  talentos de graça pra não prejudicar alguma construção específica.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Março 12, 2012, 10:11:13 pm
Não querendo interromper (sério, podem me ignorar), mas o que mesmo essa discussão sobre ataques básicos tem a ver com a 5ª edição?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 12, 2012, 10:16:48 pm
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Eu honestamente não sei. Em minha experiencia ataques de oportunidade só realmente tinham algum efeito em niveis mais baixos. Quando um mero ataque melee ou a distancia sozinho não fazem muito para machucar um oponente eles perdem seu brilho.

Depende muito da função de combate. O que colocou é completamente falso para Defensores (eles tem que fazer seus oponentes temerem seus AdOs e a ativação da Marca), mas Líderes e Controladores não precisar ligar muito para isso. Já para Strikers, idealmente eles tem usar bem ataques de oportunidade (Ataque Extra = Dano Extra).

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Não querendo interromper (sério, podem me ignorar), mas o que mesmo essa discussão sobre ataques básicos tem a ver com a 5ª edição?

Nada. Mas é uma discussão ativa e interessante, então para que enfiar um protocolo burocrático nela?  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 12, 2012, 10:39:41 pm
O talento É uma remenda de regras óbvia, assim como tu mesmo citou, os de +1 em ataque. Muitas mesas online e "offline" na época (acho que até umas na spell) davam esses  talentos de graça pra não prejudicar alguma construção específica.

Pois é.... onde eu quero chegar é exatamente nesse ponto: tou sentindo que vai ser mais um talento que eu vou liberar de graça em minhas mesas. Tipo, não faz diferença nenhuma, é só um limitante idiota. Fica até legal, supor que, sei lá, o Warlock pode usar uma pequena rajada de energia no lugar de atacar com uma arma em um AdO. É um efeito meramente visual, mas que fica até legal no combate (a meu ver) e não penaliza os personagens cujas classes não usam força como atributo principal.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 13, 2012, 02:26:37 am
Bem, eu não sei vocês, mais pra mim os resultados parciais das enquetes não estão aparecendo
Tu vota, e ele só mostra uma mensagem de voto computado

No caso, como saberemos que as enquetes sempre não darão resultados que justifiquem designers que já foram optados (e até discutidos) pela equipe de desenvolvimento?

Ex Pratico: A volta do Save or Die do jeito que o Cook postou venceu a enquete com sobra, o problema é que, eu votei, mais os resultados parciais não apareceram
Já na enquete de Magia Vanciana, o sistema AEDU ganhou com sobra (coincidência ou não isto aconteceu na época dos resultados parciais revelados)

A pergunta é...Como confiar nestas novas enquetes?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 13, 2012, 07:10:07 am
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No caso, como saberemos que as enquetes sempre não darão resultados que justifiquem designers já que já foram optados (e até discutidos) pela equipe de desenvolvimento?

Simples - não saberemos.

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A pergunta é...Como confiar nestas novas enquetes?

Eu já não confio nas enquetes desde o seu começo, mas não por achar que a Wizards vai ou não seguir certa linha de desenvolvimento. É que eu acredito que o "RPGista que acompanha o site da Wizards" não é exatamente similar ao "RPGista médio".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 13, 2012, 09:37:24 am
A pergunta é...Como confiar nestas novas enquetes?

Provavelmente vai continuar como as coisas eram: quando a enquete concorda com uma escolha já feita de design, ela é lembrada. Quando os fãs se mostram descontentes e votam em contrário, ela é ignorada em posts futuros.

A vantagem de não mostrar os votos é que assim fica mais fácil ignorar opiniões contrárias e continuar vendendo a idéia que eles estão ouvindo os fãs. O que já deu pra ver que até agora, eles não fizeram.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 13, 2012, 11:04:02 am
A questão pra mim é: se eles não tão ouvindo os fãs. Se os fãs, no geral, estão DISCORDANDO deles. Se eles tão meio que impondo os gostos pessoais e house rules deles regada a um pseudo old school do tipo "vai ter aquilo do passado, só que do MEU jeito"... Será que eles realmente esperam vender o produto final a contento?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Khalim em Março 13, 2012, 11:14:57 am
A questão pra mim é: se eles não tão ouvindo os fãs. Se os fãs, no geral, estão DISCORDANDO deles. Se eles tão meio que impondo os gostos pessoais e house rules deles regada a um pseudo old school do tipo "vai ter aquilo no passado, só que do MEU jeito"... Será que eles realmente esperam vender o produto final a contento?

Cara, é D&D. Ao menos os três livros básicos venderão, sim.

Ainda mais pela quantidade de grognards do AD&D e anteriores que eu vejo nos fórums da Wizards (gente que realmente acha save-or-die uma parte fundamental do jogo para dar aquele "ar de perigo que não existe na 4e", por exemplo), não duvido nada que venda.

E se vender mal, em dois anos eles lançam algum tipo de D&D 5.5 (como quer que seja chamado) para agradar aos "grognards da 4th" que não adotaram o sistema, principalmente se algum tipo de "Pathfinder da 4e" surgir e vender bem, e ainda dois anos depois disso vem a 6ª edição, lave, enxague, repita.

Lembrando que o D&D 4e 'falhou' por ter supostamente ficado em segundo lugar, perdendo pro Pathfinder.
Um "fracasso", por ter sido o segundo RPG mais vendido nos EUA.
Mesmo que essa nova edição venda menos (e lançamento é lançamento, mesmo se for ruim só vai cair depois do primeiro ano), ainda assim venderá muito, simplesmente por ter Dungeons and Dragons na capa.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Alduim em Março 13, 2012, 11:17:45 am
Esse negócio de usar todos os atributos para ataque e dano é uma bagunça tem sua lógica, mas do jeito que tá é o mesmo que ter um atributo com o nome Ataque / Dano que dá no mesmo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 13, 2012, 11:23:32 am
A questão pra mim é: se eles não tão ouvindo os fãs. Se os fãs, no geral, estão DISCORDANDO deles. Se eles tão meio que impondo os gostos pessoais e house rules deles regada a um pseudo old school do tipo "vai ter aquilo do passado, só que do MEU jeito"... Será que eles realmente esperam vender o produto final a contento?

Eu odeio o Ryan Dancey por uma série de razões (ser um enorme picareta e estar envolvido em uma série de escândalos no mercado de RPG é a principal), mas um artigo que ele escreveu um pouco antes do anúncio do DDN era que a 4e foi feita porque a Hasbro exigiu que o D&D alcançasse um certo número de vendas. Só que jogos de RPG nunca alcançariam o tal número mágico.

Eles então desenvolveram uma nova edição pra convencer os executivos da Hasbro que ela seria capaz de alcançar o número mágico. Como é o Dancey, ele enfeita muito essa situação e passa duas dezenas de parágrafos falando de planos mirabolantes que não me parecem críveis, que teriam sido desenvolvidos na época sobre como promover o jogo. E então passa mais duas dezenas falando como foi um fracasso porque não seguiram os modelos que ele criou/está tentando vender agora.

Não dá pra ter certeza de até onde é verdade, mas a informação parece ter alguma base. Se for verdade, a história pode estar se repetindo. Os executivos exigiram outro número mágico que nenhum RPG pode alcançar (nenhum RPG, deixando claro). Os designers da WotC prometeram outra edição mágica que vai alcançar o número impossível.

Eles provavelmente sabem que não vai ser alcançado, independente do sucesso do jogo. Se a 3e não atendia, a 4e não conseguiu e o DDN provavelmente também não vai conseguir. Mas até lá os empregados da WotC vão enrolando a empresa-mãe e torcendo para que ela mude de idéia sobre quanto quer de rendimento do jogo. É uma escolha entre ficar desempregado agora ou daqui a dois ou três anos, então eles estão escolhendo empurrar o problema o máximo de tempo possível.

E se eles ficarem desempregados... eles escreveram a nova edição do D&D, que ouviu os fãs e retornou a interpretação ao jogo*! Ninguém vai ficar rico com isso, mas é algo ótimo para colocar no currículo.

*YMMV
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 13, 2012, 11:46:21 am
@Kimble, esse teu post aí soa bem como eu tava imaginando que fosse. O negócio que muda da minha cabeça para o que o Ryan Dancey parece ter dito é que se eles fazem um jogo feito para ouvir os fãs sem ouvir os fucking fãs, então a lógica é que essa bagaça não venda. Os fãs de 4e, aparentemente, estão descontentes e os grognards também ficarão porque é muita audácia acreditar que o gosto DELES é o que os grognards querem.

Ou seja, do meu ponto de vista, eles tão assinando o prazo de validade do emprego deles e não postergando o prazo. E depois, nem é grande coisa assim você por no currículo "desenvolvi o D&D Next" se o entrevistador replicar: "mas não foi um fracasso de vendas"?

Eu sei que ainda tem muita coisa pela frente antes do jogo sair, mas do que dá pra ver até agora, não dá pra simplesmente fechar os olhos e acreditar "vai ser bom".

Citar
Esse negócio de usar todos os atributos para ataque e dano é uma bagunça tem sua lógica, mas do jeito que tá é o mesmo que ter um atributo com o nome Ataque / Dano que dá no mesmo.

Bom, é verdade, do jeito que o D&D 4e parece se propor, ele pode muito bem ser um jogo com atributos "ataque, dano, iniciativa, bônus secundário (não encontrei um nome ainda para o atributo secundário, que geralmente dá bônus em algum poder ou ajusta esse valor em quadrados, etc...)".

O que falta para justificar os atributos é um enquadramento no plano do jogo, no roleplay. Definir o que é uma força 16, por exemplo, pior ainda, o que é um carisma 12, uma sabedoria 18, coisas assim. Do ponto de vista do jogo em si, são só números que dão aquele bônus de ataque, dano, ou efeito secundário. Já, por exemplo, no sistema Storytelling, os atributos são mais definidos, são um pouco mais que meras bolinhas na ficha, a meu ver.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Março 13, 2012, 12:39:32 pm
@Kimble, esse teu post aí soa bem como eu tava imaginando que fosse. O negócio que muda da minha cabeça para o que o Ryan Dancey parece ter dito é que se eles fazem um jogo feito para ouvir os fãs sem ouvir os fucking fãs, então a lógica é que essa bagaça não venda. Os fãs de 4e, aparentemente, estão descontentes e os grognards também ficarão porque é muita audácia acreditar que o gosto DELES é o que os grognards querem.

O problema ao meu ver é que ouvir os fãs não vai adiantar de muita coisa.

Como já disse lá atrás, as edições diferem o suficiente para - em sua essência - serem incompatíveis umas com as outras. Assim, se quisermos agradar um grupo de fãs, vamos desagradar outro.

Por isso que pra mim, desde o começo, esse papo de agradar geral era só da boca pra fora. O que eles estão fazendo é traçando uma direção e empurrando goela abaixo como se fosse "escolha" dos fãs.

E que fique claro que sou totalmente a favor de "traçar uma direção e empurrar goela abaixo", mas não como sendo "escolha dos fãs", mas sim como sendo "escolha de design."
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 13, 2012, 01:18:42 pm
Já, por exemplo, no sistema Storytelling, os atributos são mais definidos, são um pouco mais que meras bolinhas na ficha, a meu ver.
Elabore e trace um paralelo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Abençoado em Março 13, 2012, 01:49:49 pm
Bem o que posso diferenciar apenas é que no Storytelling, há uma descrição de cada ponto de atributo separadamente, tipo "Forca 5: Você pode esmagar crânios como se fossem uvas". Se esta for a tal definição ao qual o Kasyua se refere, acho que isso não faria diferença para o D&D.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 13, 2012, 02:32:08 pm
Não. O exemplo do storytelling é melhor no sentido de que você sente a diferença no mundo de jogo.
Explico: qual é a diferença entre um Carisma 18 de um Feiticeiro e um 16 de um, sei lá, Bardo? Basicamente, o feiticeiro vai ter +1 de ataque e dano na frente do Bardo e testes de perícias como blefe (caso ambos sejam treinados na perícia e caso não tenhamos nenhum fator externo envolvido, o que com certa frequência tem, o que diminui a influência do atributo). E o que esses dois valores significam do ponto de vista do mundo do jogo? Nada. No máximo um "ele tem mais carisma". Não existe um parâmetro de nada que te indique o que é um Carisma 14.

Antigamente (digo isso porque eu não lembro de ter lido isso explicitado na 4e) tinha-se o conceito de que 10 é o valor mediano de um ser humano normal e que o +2 racial representava uma natural aptidão e um capacidade acima da média. Isso significa que, uma vez que elfos tem +2 em Destreza, eles são bem mais ágeis que humanos. Mas agora, imaginando se carisma 12 já é acima da média, 14 é excepcional, 16, extraordinário, 18, surreal. No entanto, é impossível ser um aventureiro de D&D 4e sem um atributo primário no mínimo 16. Ok. Mas os heróis são muito superiores à média.

Certo, mas se um carisma 18 é excepcional, surreal, do tipo que te encantaria em 5 min conversa (supostamente), o que dizer de um personagem que atinge um Carisma 27? Ou seja, há um problema quando temos atributos excessivamente subjetivos e que inflam de mais. Sendo que a única diferença entre esses "níveis" de atributos é um mero +1 no teste, o que torna essa diferença muito questionável. E se a diferença entre um carisma 16 e um 12 for tão pouca quanto os números sugerem, é bizarro imaginar que o máximo que você pode ter é um 20 inicialmente, sendo você uma pessoa de destaque no mundo e tal.

Agora vejamos storytelling:

1- Fraco, inepto, abaixo da média;
2- Mediano. Não é a melhor coisa do mundo, mas dá pra viver;
3- Bom. Você tem uma aptidão natural ou treinou muito nisso;
4- Excepcional. Você é naturalmente bem dotado ou se esforça bastante nessa área em específico;
5- Máximo que um ser humano é capaz de conseguir. É simplesmente o limite extremo humano.

Diferença entre um nível ou outro: um dado, que pode ser uma clara diferença entre termos ou não 1 sucesso mínimo para a realização de uma tarefa, que quer que seja, mas sem desconsiderar o treinamento em específico (habilidades). Ou seja, o sistema dá uma ideia mínima de como seu nível de atributo é encarado no mundo de jogo e, numericamente, te dá uma diferença razoável, sem uma inflação exacerbada dos atributos (mesmo por meios sobrenaturais), te dando uma ideia muito mais razoável sobre o real significado das bolinhas que você pintou.

Mas claro, é ainda um conceito relativamente subjetivo e eu acho que deveria ser assim mesmo. A questão é que os atributos são traduzidos de uma forma um pouco melhor no mundo de jogo que os de D&D. Como foi dito, na 4e, você poderia ter atributos como Ataque, Iniciativa, Bônus de dano, etc, que não faria muita diferença. No Storytelling, faria toda a diferença. Eu sei que o foco dos dois jogos não é o mesmo, eu só tou dando um exemplo de jogo em que eu encaro a descrição dos atributos como algo um pouco melhor.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Alduim em Março 13, 2012, 03:58:16 pm
na 3e até tinha uma tabela que comparava usando criaturas, ou seja, usando criaturas inexistentes pra explicar algo prático hehehe E apos alguns níveis você conseguia um +10 no seu valor de atributo e extrapolava a tabela...

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 13, 2012, 04:04:37 pm
O problema é que em D&D +1 ou +2 é irrelevante. Em M&M, que também é d20, um +2 é um bônus MUITO bem vindo. +5 é um WOAH!

Daria pra fazer em D&D? Sim, se as coisas não escalassem de maneira ridícula.

E na tabela da 3.X era horrível. O que é ser tão inteligente quando um Beholder? Não faz sentido se comparar com algo que NÃO EXISTE!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 13, 2012, 04:56:06 pm
Pois é... inflação exagerada de atributos + diferença pequena entre os níveis + exagero na subjetividade + escala exageradamente destoante com o resto do mundo = não vejo significado nenhum.

No exemplo que eu dei do Storytelling, temo: nada de inflação de atributos, clara diferença entre níveis, subjetividade relativamente menor, escala concordante com o resto do mundo.

O lance da escala destoante é um problema que só aumenta a subjetividade. No mundo "normal" de jogo, a gente vê personagens com atributos entre 8 e 18, o que significa que o personagem excepcional vai ter em torno de +4 de diferença em relação aos "medianos". Isso cria aquela velha situação tosca do mago ganhando várias rodadas de quedas de braço com um guerreiro com apenas um pouco de sorte nos dados. Além disso, os heróis escalam pra níveis que chegam nos 30 em um atributo. Nesse momento, matematicamente, faz alguma diferença, já que o bônus é consideravelmente maior. No entanto, se um personagem com for 18 já é muito forte, muito além da conta, um personagem com força 32 é o que? Seguindo a lógica conceitual, ele é MUITO mais forte, provavelmente do tipo que quebra paredes com porradas, Hulk-Like. Mas, convenhamos, uma diferença de bônus de +7 (de +4 do 18 a +11 do 32) não soa como uma diferença tão abismal assim matematicamente.

Daí começa a confusão: ah, mas o personagem é MUITO forte pro limite humano com 32 de Força, que é alcançável por humanos, mas só os mais dedicados. Ok. Mas nessa lógica, força 14 seria muito fraco, não? E, se 32 é algo humanamente possível, porque é mecanicamente impossível iniciar com 22 em um atributo no nível 1? Em resumo óbvio: é porque eles não tão lá pra dizer como seu personagem interagem com o mundo, eles estão lá pra dizer quais suas chances de acertar um golpe, o impacto do mesmo e as suas chances de ser bem sucedido em uma determinada perícia.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Março 13, 2012, 05:03:32 pm
Sério mesmo que tudo isso atrapalha o jogo de vocês? Assim, vcs realmente ficam pensando o que uma força 32 significa quando comparada com uma força 18??
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 13, 2012, 05:17:40 pm
É que, tipo, foi levantada a questão de que, pow, se todo mundo pode atacar com qualquer atributo, bastava-se ter um atributo de "ataque/dano" que dava na mesma, em vez de tentar forçar a barra com atributos que não dizem nada do ponto de vista do mundo de jogo. Eu cheguei a comparar com Storytelling, dizendo que lá você tem um enquadramento melhor dos atributos no mundo de jogo além do "você tem um bônus maior pra atacar com o poder da sua classe" e me pediram para discorrer sobre o assunto. ;)

Isso não alterou em praticamente nada minha diversão com a 4e (e com o D&D em si), mas não é como se não fosse melhor que os atributos de fato significasse algo mais do que atributos de RPG eletrônicos (e eu falo isso não só da 4e).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Março 13, 2012, 05:27:15 pm
Assim, eu joguei mais storiteller/storitelling na minha vida que D&D. A descrição dos atributos era linda e maravilhosa, até você colocar em prática no jogo e ver que as coisas não conversavam, especialmente quando vc entrava no combate. Eu não sei até onde é bom ficar dando parametros do que seria cada nivel do atributo no mundo de jogo, acho que deixar claro que 18 é melhor que 14, e que o cara que tem um 18 vai saber usar aquele atributo melhor do que o de 14 (independente de se é muito melhor ou pouca coisa) mais aberto a fluffatização. Quer dizer, as pessoas ainda acham que um carisma alto significa que seu personagem é bonito e simpático e não que ele sabe usar as habilidades sociais melhor que as outras pessoas (ou no caso da 4e, se convencer de que aquela Ilusão é realmente uma Ilusão).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 13, 2012, 05:35:01 pm
Isso existe por dois aspectos;
O sistema d20 literalmente não foi feito pra testes "puros" de atributos sem alterações (como em M&M), pois ao contrário dos outros números onde é o modificador do dado que tem influência final no resultado (tipo, +23 pra acertar, fora d20), o resultado fica quase que inteiramente dependente da rolagem (por exemplo, força 18 dá apenas +4 no dado).

Isso também demonstra que os atributos precisam escalar horrores pra alguma melhoria; as ramificações de Força 32 (modificador de +11) são pequenas comparadas uma Força 18 (modificador de +4), mas não o esforço pra se atingir esse patamar.

Um personagem COM força 18 por exemplo precisa de diversos efeitos mágicos ou itens pra alcançar esse valor; (por exemplo, um cinto de força +6, Força dos Justos +4 e um tomo de exercícios +4), dando 14 pontos a mais de força, pra aumentar seu modificador em míseros 7 pontos.

O problema real é a inflação absurda de números em D&D; se no primeiro nivel tu tem testes de perícia que vão de +8 a +11 (isso é, só raça, atributo e classe, nada de bônus de talentos) com dificuldades de 15 a 25, no nível máximo, os números tornam-se absurdos, assim como a dificuldade, e o mesmo de coisas que são difíceis mas personagens de nível alto nunca vão falhar e personagens sem a perícia ou como cross-class (4e ou 3e) nunca vão passar.

As perícias épicas da 3e são nada mais que uma exibição ridícula dessa inflação, pra dar uma ideia de que tem número algo é um floco de especial; na verdade, serve pra mostrar quanto que um não-caster tem que ser idiotamente "poderoso" (em números) pra emular coisas que casters faziam brincando.

Como exemplo, Equilibrar-se CD 120 pra ficar de pé numa nuvem, coisa que Clérigos ou Druidas de 8º nível fazem sem testes e MELHOR com Caminhar no Ar... ou pior AINDA, Decifrar Escrita (lembra dessa imundice?) com CD 50+5 por nível da magia pra decifrar pergaminhos mágicos (decifrar no sentido de  ver o que é, não ativar)... coisa que QUALQUER conjurador faz com Ler magia, aquela de 0º nível, que até mesmo mago que precisa preparar magia, pode fazer SEM preparar.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 13, 2012, 07:01:21 pm
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A descrição dos atributos era linda e maravilhosa, até você colocar em prática no jogo e ver que as coisas não conversavam, especialmente quando vc entrava no combate.

Gostaria que tu discorresse sobre essa afirmação, porque eu, francamente, não vi isso acontecer nas partidas que eu joguei.


E, Lumine, pois é... por isso que eu concordo com a ideia de que tem que se dar uma achatada no crescimento do poder. No D&D, os atributos sempre escalam toscamente assim pra suprir uma demanda matemática do sistema. Mas isso não faz sentido. Com um achatamento, um +1 passa a valer bastante, o que torna a diferença de um 10 para um 18 mais razoável. +4 do jeito que tá não vale nada. Qualquer leader dá, efetivamente, um bônus de +2 todo turno prum personagem e o cara sofre pra conseguir isso na forma de atributo, tendo que aumentar em 4 para ter esse bendito +2.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Março 13, 2012, 07:14:53 pm
pois é eu já... ja vi gente com Força cinco não causar dano algum (em ambos os sistemas, embora isso seja um problema mais sério do storiteller), Vigor e fortitude altas e não absorver nada... e isos não eram situações pontuais... eu tive jogadores que desistiram do storiteller e nem quiseram tentar o storitelling por esses motivos... vc pode até afirmar que era uma questão de sorte e talz, mas até ai é o mesmo pra D&D...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 13, 2012, 07:43:11 pm
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O problema é que em D&D +1 ou +2 é irrelevante.

Logo você dizendo isso, Metal, logo você? Em que mundo paralelo estão vivendo, eu tenho que me perguntar, porque uma das regras mais comuns da otimização (teórica e prática) é que +1 importa sim - mas existe um ponto ótimo entre "Quanto você investiu para tê-lo" e "O que vai conseguir" com isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 13, 2012, 07:47:10 pm
@Smaug
Cara a probabilidade de um mago com força 10 ganhar uma queda de braço de um guerreiro com força 18 é razoável o suficiente pra ser ridículo.

Agora um personagem que rola força 2 contra força 5 no storytelling tem uma chance gritantemente menor.

No caso do combate do Storytelling, o problema que você citou não rola. Mesmo. Tipo, ok, eu tenho força 5, armamento 5, especialidade na minha espada louca e bizarra que me dá +5 de dano e mesmo assim, com toda essa porrada de dado, eu posso não causar nenhum dano no ataque, inclusive gastando Força de Vontade (já que agora não é mais sucesso automático). Ok. Mas aí, o cara errou, da mesma forma que o jogador deu um azar da porra, o personagem também. Talvez ele pisou de mal jeito, perdeu o equilíbrio por um momento e não conseguiu acertar direito.

Mas dano zero no jogo não é algo como bater no peitoral de um magrelo e ele ficar parado e rindo da tua cara como se fosse o Superman (no antigo isso poderia acontecer, como você disse), o cara simplesmente errou. Acontece. Pode ter certeza que no próximo turno não vai acontecer. Eu sinceramente não consigo imaginar uma situação que não corresponda com o significado dos atributos no mundo do jogo.
@Elfo, o +1 é irrelevante, se levarmos em conta toda a quantidade de fontes. Mas isso não significa que ele não é desejável, ou mesmo descartável. Qualquer +5% de acerto tá valendo, da mesma forma como foi comentado anteriormente sobre AdO que, mesmo com dano baixo, sendo de graça, tá valendo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Março 13, 2012, 07:51:34 pm
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Mas dano zero no jogo não é algo como bater no peitoral de um magrelo e ele ficar parado e rindo da tua cara como se fosse o Superman (no antigo isso poderia acontecer, como você disse), o cara simplesmente errou. Acontece. Pode ter certeza que no próximo turno não vai acontecer.
Não querendo insistir, mas já vi muito personagem de Fora 1 e 2 tombar outros bombados no combate, assim, com frequencia... mas blz.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 13, 2012, 08:03:44 pm
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Não querendo insistir, mas já vi muito personagem de Fora 1 e 2 tombar outros bombados no combate, assim, com frequencia... mas blz.

No atual storytelling? Só se for melhor armado ou melhor treinado.  É muito difícil um cara com menos dados de combate, especialmente se a diferença for grande, vencer um "mano a mano", mas é possível. Da mesma forma que o nerd magrelo pode acertar uma facada na barriga do playboy fortão e incapacitá-lo.

Se tu teve situações de, tipo 11 dados contra 5 e o de 5 dados ganhar o combate várias vezes, sugiro então trocar de dados, pois eles devem estar viciados. ;P
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Março 13, 2012, 08:13:42 pm
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No atual storytelling?
Com menos frequencia e como eu disse na minha mensagem lá atrás, isso era um problema maior no storiteller. A situação do nerd vs o playboy veio a calhar, pq isso acontecia com frequencias assustadoras. Vou tentar deixar mais claro, eu já vi ambas as situações ocorrem nos dois sistemas (Storiteller e Storitelling), mas isso era mais frequente e mais problemático no Storiteller. E veja, o nerd magrelo teria força 1, se vc for muito legal 2 e agora pega a descriçãod e força 1 no livro e veja se condiz com uma pessoa que não se exercita regularmente.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 13, 2012, 08:56:47 pm
Nível 1 em qualquer atributo significa fraco, inepto, inexperiente. Além disso, segundo a tabela de "demonstrações de força", um personagem com força 1 pode levantar 20Kg sem testes, acima disso, com teste de força + vigor. Em resumo. Ele pode levantar um garrafão de água de 20 litros e reabastecer o seu "gelágua", mas é tão fraco que encontra dificuldades de levantar um alter com um peso total de 50kg. Parece lógico pra mim, pegando um nerd realmente muito fraco (e novo). Mas, pra mim, o nerd normal, não gordo, com uma certa idade tem, numa boa, uma força 2, o que permite feitos relativamente normais de força.

E outra coisa. Vamos pensar num combate armado. Mesmo você sendo um playboyzão parrudão com uma força 5, se o nerd chega armado com aquela katana original com fio e tudo que ele encomendou do Japão sei lá como e dá a sorte de te acertar antes que tu acerte ele de jeito, pode ter certeza, tu tá ferrado. E o sistema TEM que emular isso. A frequência com que o nerdão magrelo vai ganhar (especialmente se ambos estiverem proporcionalmente armados ou desarmados) vai ser bem mais baixa, mas ainda assim ela existe.

Entretanto, normalmente, o playboy porradeiro vai ter algo entre 9 ou 10 dados de combate, enquanto o nerdão, 3 ou 4. As chances do nerdão são bem baixas, especialmente se você pensar em coisa de "dano médio por turno". Na média, a vitória do playboy é quase garantida... quase.

Enfim, tentando sair um pouco do épico off topic de discutir sistemática do Storytelling num tópico sobre D&D 5e, o sistema continua representando bem os atributos no mundo de jogo, sabendo dosar níveis de subjetividade e objetividade, coisa que o D&D parece não ter interesse em fazer. Achatar a progressão da matemática do jogo já ajudaria bastante, pois cada +1 iria valer muito mais.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 13, 2012, 09:59:14 pm
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E o sistema TEM que emular isso

Na verdade, não. Trail of Cthulhu (e os derivados do sistema GUMSHOE) elimina por completo a tradicional diferenciação de "Inato" e "Aprendido" (ou Atributo e Perícia), algo que me parece uma opção interessante para D&D - mas tão provável quanto chutarem todos os modificadores raciais de atributos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 13, 2012, 11:13:12 pm
Logo você dizendo isso, Metal, logo você? Em que mundo paralelo estão vivendo, eu tenho que me perguntar, porque uma das regras mais comuns da otimização (teórica e prática) é que +1 importa sim - mas existe um ponto ótimo entre "Quanto você investiu para tê-lo" e "O que vai conseguir" com isso.

Sim. Mas não muda o fato de que, sozinho, +1 é virtualmente nada na 3.X. O problema é o super acúmulo de bônus.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 14, 2012, 11:07:26 am
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E o sistema TEM que emular isso

Na verdade, não. Trail of Cthulhu (e os derivados do sistema GUMSHOE) elimina por completo a tradicional diferenciação de "Inato" e "Aprendido" (ou Atributo e Perícia), algo que me parece uma opção interessante para D&D - mas tão provável quanto chutarem todos os modificadores raciais de atributos.

Na verdade, eu me referia à existência, ainda que remota, da chance de vitória no meu exemplo do nerd. Lembrando que, nesse exemplo, eu não citei treinamento com a arma, eu citei "usar uma arma de suposto dano auto". E isso faz todo sentido. Não importa quão fraco é seu rival. Se ele tem uma arma e te acerta, você vai ser ferido, até gravemente, se for o caso.

Quanto à questão da discriminação entre "intato" e "treinado", bom, no caso de um jogo como storytelling, eu encaro como difícil de imaginar a inexistência disso, do ponto de vista do jogador, não de NPC's. Mas no D&D eu concordo. É perfeitamente viável e simplificaria ainda mais o sistema. Sério, boa parte da complicação da ficha está nessa questão de atributos, se você parar pra pensar bem, todo o resto do ato de fazer a ficha se resume a "escolha uma opção dessas".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 14, 2012, 12:35:32 pm
Na verdade, eu me referia à existência, ainda que remota, da chance de vitória no meu exemplo do nerd. Lembrando que, nesse exemplo, eu não citei treinamento com a arma, eu citei "usar uma arma de suposto dano auto". E isso faz todo sentido. Não importa quão fraco é seu rival. Se ele tem uma arma e te acerta, você vai ser ferido, até gravemente, se for o caso.

Quanto à questão da discriminação entre "intato" e "treinado", bom, no caso de um jogo como storytelling, eu encaro como difícil de imaginar a inexistência disso, do ponto de vista do jogador, não de NPC's. Mas no D&D eu concordo. É perfeitamente viável e simplificaria ainda mais o sistema. Sério, boa parte da complicação da ficha está nessa questão de atributos, se você parar pra pensar bem, todo o resto do ato de fazer a ficha se resume a "escolha uma opção dessas".
Cara, o true 20 pode ter sido uma droga, mas pelo menos fez uma coisa certa: atributos são literalmente seus modificadores. Tu não tem força 10, tem "força +0", e aí por diante.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 19, 2012, 02:59:12 am
Mais Mike Mearls falando sobre o quanto era legal antigamente (http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120319).

Eu, pessoalmente, não consigo imaginar uma sessão de uma hora com tudo aquilo que não seja com combates de valor tático zero (aka, cheio de "eu ataco") e aventura corrida.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 19, 2012, 03:21:28 am
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Mais Mike Mearls falando sobre o quanto era legal antigamente.

Bom, nesse aspecto ele não mente. Ele só não menciona o custo que tinha ser assim. :P
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 19, 2012, 08:51:48 am
Tem gente que gosta disso. Eu lembro de ouvir várias vezes gente reclamar que a 4e te empurra numa direção de evitar os combates 'sala 6x6 com 2d4 esqueletos' e que eles sentiam falta disso.

Eu já não gosto desse estilo de aventura e sinto tédio quando pego uma sequência de combates que existem somente como speed bump.

A idéia de tentar focar nesse tipo de combate primeiro e incluir complexidade opcional pra quem quer mais do que isso, não é ruim. O problema é FAZER isso.

O problema desses artigos é o mesmo das promessas de centenas designers amadores que criam sua própria versão de D&D: o discurso é que eles criaram essa variação do sistema com diversas idéias incríveis que vão tornar ele muito mais interessante, mas poucos conseguem mais do que uma versão house ruleada de sua edição favorita. Prometer é a parte mais fácil, criar é a parte difícil. E até agora só tivemos promessas.

E eu teria mais esperanças se eu não visse o Mearls escrever coisas no twitter como que a mecânica de marcas não deveria ser dos guerreiros, mas dos clérigos porque 'faz muito mais sentido'.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 19, 2012, 09:55:16 am
Ah cara, cada artigo, uma nova decepção.

Porém não vou me surpreender se o povo "Jambô Style" amar o sistema com todas as forças. xD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 19, 2012, 10:20:32 am
E eu teria mais esperanças se eu não visse o Mearls escrever coisas no twitter como que a mecânica de marcas não deveria ser dos guerreiros, mas dos clérigos porque 'faz muito mais sentido'.

Link?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rikus em Março 19, 2012, 10:58:05 am
Na verdade, muita coisa vêm se perdendo desde AD&D, bastava olhar o livro do mestre. Enquanto no AD&D ele explicava o pq de cada regra e das consequências de vc retirá-la do jogo, a terceira era um amontoado de regras para itens e qqer outra coisa que visava o poder e não o reoleplay. A quarta edição virou um MMO RPG, embora fizeram uma coisa de boa q foi nerfar o mago, mas em compensação destruíram várias outras. E por fim estou totalmente incrédulo que desta quinta edição pode sair algo que preste...   
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 19, 2012, 11:15:32 am
A quarta edição virou um MMO RPG

(http://3.bp.blogspot.com/-eJ6J762nclo/TWZ6r66CQ_I/AAAAAAAAAVM/ZIDIvDDGMv0/s400/esse_manja.jpg)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 19, 2012, 11:18:17 am
[flame]É agora que o circo pega fogo[flame]

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qualquer outra coisa que visava o poder e não o reoleplay.

A velha falsa dicotomia entre otimização e roleplay

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A quarta edição virou um MMO RPG, embora fizeram uma coisa de boa q foi nerfar o mago, mas em compensação destruíram várias outras

Muito pelo contrario. a 4e fez algo que deveria ter sido feito desde AD&D: deixou todas as classes uteis
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 19, 2012, 11:21:30 am
Na verdade, muita coisa vêm se perdendo desde AD&D, bastava olhar o livro do mestre. Enquanto no AD&D ele explicava o pq de cada regra e das consequências de vc retirá-la do jogo, a terceira era um amontoado de regras para itens e qqer outra coisa que visava o poder e não o reoleplay. A quarta edição virou um MMO RPG, embora fizeram uma coisa de boa q foi nerfar o mago, mas em compensação destruíram várias outras. E por fim estou totalmente incrédulo que desta quinta edição pode sair algo que preste...   
Olá, Rikus, bem vindo ao fórum!

Essa é uma forma... interessante de primeiro post. Enfim, você poderia elaborar só um pouquinho sobre a parte que eu grifei? Porque eu tou lendo meus livros de AD&D e não tou achando NADA parecido. Obrigado, desde já.

Lu~ ♥
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Março 19, 2012, 11:30:22 am
Na minha cabeça essa história de MMO só cola no Brasil onde o pessoal jogava sem grid até a 4e.
Lá fora por tudo que vi, o povo majoritariamente usava o grid. Então, as comparações com MMO não procedem pq D&D já era um heroi quest da vida desde o princípio. Os MMOs que beberam no D&D e não o inverso.

Se D&D 4e pegou referências de volta, foi apenas isso que ele fez. Mas comparando com WoW que é sempre o que os críticos fazem, ainda há muitas diferenças entre MMO e D&D 4...

De resto não poderia concordar mais com a parte que a 5e pouco terá que preste.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 19, 2012, 11:33:27 am
E não é como se WoW não tivesse se inspirado em D&D. Foi mais um caso de inspiração recursiva.

No mais, ainda tou aguardando as passagens do livro de AD&D, apesar d'eu achar que esse rapaz / moça não volta.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 19, 2012, 11:35:48 am
E eu teria mais esperanças se eu não visse o Mearls escrever coisas no twitter como que a mecânica de marcas não deveria ser dos guerreiros, mas dos clérigos porque 'faz muito mais sentido'.

Link?

Aqui. (https://twitter.com/#!/mikemearls/status/180560698282221569)

Idea: Defender-style abilities make more sense for cleric than fighter, based on their roles in the world and typical player motivation.

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Sobre o Rikus,

Vamos tentar não jogar uma montanha de respostas irônicas pra expulsar o coitado, beleza? Eu não concordo com o 'MMO RPG' também, mas só quis dar o toque para evitar que a discussão caia de nível.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 19, 2012, 11:46:50 am
Tem mais! ♥

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It makes me very happy with forum or play test feedback tells us to make something simpler. Will be happy to oblige! #dndnext
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What level do you need your character to reach to feel like you’ve had a satisfying campaign? How many weeks of play should that take? #dnd

...pera, jogos de 1 hora, com quantas semanas de jogos necessárias pro nível máximo, é isso mesmo? tipo, o foco não está nas COISAS erradas?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Março 19, 2012, 11:51:38 am
Citar
A quarta edição virou um MMO RPG

Sempre que alguém fala isso, morre um gatinho e ganha meu ódio automático.

Não, a 4E não virou um MMORPG. Isso sequer faz sentido. E mesmo que ela tenha tirado parte da inspiração em MMO's, qual o problema? Se isso torna o sistema melhor, ÓTIMO!

Pô, cara. Só vejo esse negócio de neguinho não querer mistura no RPG. Jogadores de vídeo-game curtem adaptações dos jogos de tabuleiro para o computador (ADAPTAÇÕES, e não CONVERSÕES. Civilization poderia ser visto como uma, por exemplo, apesar de não ter um jogo de tabuleiro igual).

Se inspirar em outras fontes para melhorar a mídia é BOM. BOM, sacou? Permite que as coisas EVOLUAM, em vez de ficarem estagnadas para sempre na mesma coisa.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 19, 2012, 12:34:04 pm
Tem mais! ♥

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It makes me very happy with forum or play test feedback tells us to make something simpler. Will be happy to oblige! #dndnext
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What level do you need your character to reach to feel like you’ve had a satisfying campaign? How many weeks of play should that take? #dnd

...pera, jogos de 1 hora, com quantas semanas de jogos necessárias pro nível máximo, é isso mesmo? tipo, o foco não está nas COISAS erradas?

O foco é bem simples

No passado tudo era bom, no passado eu me amava, no passado ladinos eram inúteis e isto era bom, no passado o guerreiro era equilibrado com o mago em termos de dano...no passado deus separou a terra dos céus e criou os animais, no final do dia ele disse que isto era bom. No passado os magos eram sexys

Repita... utilizando a expressão - no passado!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rikus em Março 19, 2012, 12:50:51 pm
E não é como se WoW não tivesse se inspirado em D&D. Foi mais um caso de inspiração recursiva.

No mais, ainda tou aguardando as passagens do livro de AD&D, apesar d'eu achar que esse rapaz / moça não volta.

'Carma' moça, estou 'trabaiando' e não posso ficar 'proseando' a qualquer hora... Eu vi muitos comentários interessantes, mas quantos será que acompanharam a 'evolução'? De qualquer forma, eu tenho o livro do mestre em casa, não saberei de apontar as páginas, mas tem alguns trechos que lembro de cabeça, para falar sobre o roleplay, repetidamente no livro do mestre do AD&D ele sempre diz que o mais importante é o roleplay, inclusive no livro do jogador quando fala sobre os atributos. Sobre a explicação de regras, uma que fica bem clara na minha cabeça é a limitação de níveis por raça. Lá ele explica o pq, como e qdo, e o que acontece se vc tirar... Vamos só a um resumo: pq os mundo de fantasia não são dominado por elfos e anões que vivem mais que um homem??? Simples: limitação de níveis... Pois é, ninguém pensa mais na explicações e pq na terceira edição estas raças q vivem pacas, não dominaram o mundo... Todo mundo muito preocupado em combar... Enfim é isto... Se alguém quiser o apontamento das páginas eu posso correr com atrás disso, só para satisfazê-los... 
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 19, 2012, 12:56:59 pm
Combar em AD&D era fácil. O Ranger multiprocessador de alimentos era fácil de montar, por exemplo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 19, 2012, 01:01:59 pm
Os problemas dessa justificativa e que ela só faz sentido em grupos que se preocupam com simulação do mundo.

Ela é uma tentativa de criar um padrão lógico que explique uma característica dos npcs, supondo que os npcs precisam seguir as mesmas regras dos personagens-jogadores. Nem todo mundo gosta disso e isto não está associado a 'combar'.


Tem gente que valoriza outros aspectos (como a simulação do gênero) e pra essas pessoas o interesse em ter um sistema estruturado de forma a tentar explicar cada detalhe do cenário, não é interessante.

Eu não gosto de npcs seguindo as mesmas regras de pcs, porque isso tende a aumentar a complexidade na preparação da aventura. Vide que uma das coisas que sempre mais me incomodou foi escolher magias pra lista de um mago npc. Então sistemas que não se preocupem tanto em tentar criar uma estrutura complexa para simular o mundo, são mais do meu agrado.

Aliás, foi exatamente a edição que mais tentou criar um sistema estruturado de forma a tentar definir o máximo possível as características do mundo através de regras, além de criar npcs que seguiam as mesmas regras dos pcs, que acabou por gerar um dos sistemas onde era mais fácil 'combar' e onde isso mais era premiado.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 19, 2012, 01:06:04 pm
De qualquer forma, eu tenho o livro do mestre em casa, não saberei de apontar as páginas, mas tem alguns trechos que lembro de cabeça, para falar sobre o roleplay, repetidamente no livro do mestre do AD&D ele sempre diz que o mais importante é o roleplay, inclusive no livro do jogador quando fala sobre os atributos.

Só um pequeno detalhe: Falar sobre roleplay (que aliás, até as conversar do D&D Next estão mudando o termo pra interação, pra não confundir), qualquer edição de D&D fala. Sem exceção. E quando se lembra as coisas de memória, várias vezes nós acabamos completando coisas que pra nós se tornou óbvia, mas que no livro em si não está presente.

Um exemplo claro é a explicação da infravisão no livro do mestre. Tinha todo um argumento pseudo-científico sobre fontes de calor e tal, mas quando se vai olhar... não tem nenhuma definição importante em si. É só uma aulinha sobre espectro infravermelho, e você que se vire pra discutir com o mestre se um sahuagin tem sangue quente ou sangue frio pra ser detectado por infravisão.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rikus em Março 19, 2012, 01:07:37 pm
Os problemas dessa justificativa e que ela só faz sentido em grupos que se preocupam com simulação do mundo.

Ela é uma tentativa de criar um padrão lógico que explique uma característica dos npcs, supondo que os npcs precisam seguir as mesmas regras dos personagens-jogadores. Nem todo mundo gosta disso e isto não está associado a 'combar'.


Tem gente que valoriza outros aspectos (como a simulação do gênero) e pra essas pessoas o interesse em ter um sistema estruturado de forma a tentar explicar cada detalhe do cenário, não é interessante.

Eu não gosto de npcs seguindo as mesmas regras de pcs, porque isso tende a aumentar a complexidade na preparação da aventura. Vide que uma das coisas que sempre mais me incomodou foi escolher magias pra lista de um mago npc.

Aliás, foi exatamente a edição que mais tentou criar um sistema estruturado de forma a tentar definir o máximo possível as características do mundo através de regras, além de criar npcs que seguiam as mesmas regras dos pcs, que acabou por gerar um dos sistemas onde era mais fácil 'combar' e onde isso mais era premiado.

Realmente concordo com você, exceto pelo combo... No livro do mestre, era repetido várias vezes que o mestre tinha obrigação de segurar os jogadores 'overpowers' para não acabar com a graça de jogar dos outros jogadores (coisa que não foi trabalhada na edições posteriores, que na minha opinião são extremamente comerciais). E no LdM mostravam várias maneiras de se nivelar um jogador 'overpower' pq isto e os combos eram indesejados e apesar da sistemática permitir os combos o mestre era instruído a acabar com isto manualmente.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 19, 2012, 01:13:17 pm
'Carma' moça, estou 'trabaiando' e não posso ficar 'proseando' a qualquer hora... Eu vi muitos comentários interessantes, mas quantos será que acompanharam a 'evolução'? De qualquer forma, eu tenho o livro do mestre em casa, não saberei de apontar as páginas, mas tem alguns trechos que lembro de cabeça, para falar sobre o roleplay, repetidamente no livro do mestre do AD&D ele sempre diz que o mais importante é o roleplay, inclusive no livro do jogador quando fala sobre os atributos. Sobre a explicação de regras, uma que fica bem clara na minha cabeça é a limitação de níveis por raça. Lá ele explica o pq, como e qdo, e o que acontece se vc tirar... Vamos só a um resumo: pq os mundo de fantasia não são dominado por elfos e anões que vivem mais que um homem??? Simples: limitação de níveis... Pois é, ninguém pensa mais na explicações e pq na terceira edição estas raças q vivem pacas, não dominaram o mundo... Todo mundo muito preocupado em combar... Enfim é isto... Se alguém quiser o apontamento das páginas eu posso correr com atrás disso, só para satisfazê-los... 
Moça não! Rapaz lyndo. ♥

Eu também tenho o livro do Mestre aqui em casa, tanto de AD&D, quanto da 3e e da 4e... e devo dizer que a informação sobre raças nos 3 são, dadas suas devidas diferenças, bastante diferentes - 3ª e 4ª bem mais próximas de um ideal que o mundo que o mestre usará não é necessariamente o que o livro descreve, e trazem guias e não respostas prontas. Essas edições se baseiam no principio de que, apesar do estereótipo, o mestre é livre para criar um mundo como quiser e não o prendem a detalhes que podem ser facilmente alterados.

Já o de AD&D, impõe restrições como as de limitação de níveis para explicar porque as raças dominam o mundo, sem sequer tocar num aspecto de "e se fosse diferente?", porque segundo o livro, não tem como ser diferente já que aquele é o método certo de gerenciar raças.

E isso, com perdão do trocadilho, faz toda diferença do mundo, e é a distinção entre um guia flexível e um manual rígido.
Citação de: Terceira Edição
You may wish to build your own world. It’s a challenging and rewarding task, but it can also be a time-consuming one. Once you have decided to create your own world, you face a number of choices. Do you make it like the real world, drawing from history and real-world knowledge, or do you create something completely different? Do you draw from your favorite fictional setting or create it all on your own? Do the laws of physics work as we know them, or is the world flat with a dome of stars overhead? Do you use the standard races, classes, and equipment in the Player ’s Handbook, or do you create new ones? The questions alone are daunting, but for those who love world-building, they are also exciting.
e
Citação de: Quarta Edição
The preceding section sums up the basics of what the game assumes about the D&D world. Within those general parameters, though, there’s a lot of room for you to fill in the details. Each published campaign setting describes a different world that adheres to some of those core assumptions, alters others, and then builds a world around them. You can do the same to create a world that’s uniquely yours.
  The assumptions sketched out on the previous page aren’t graven in stone. They make for an exciting D&D world full of adventure, but they’re not the only set of assumptions that do so. You can build an interesting campaign concept by altering one or more of those core assumptions. Ask yourself, “What if this wasn’t  true in my world?”

Não existe capitulo de construção de um mundo em AD&D: é pra você jogar com o que tem, e ponto final. E sobre roleplay, AD&D tem mais "suporte" porque era pra diferenciar dos war games da época. Coisas que antes precisavam ser ditas "cada raça pensa de uma forma diferente!" hoje em dia são risíveis no contexto.
---------------------
Realmente concordo com você, exceto pelo combo... No livro do mestre, era repetido várias vezes que o mestre tinha obrigação de segurar os jogadores 'overpowers' para não acabar com a graça de jogar dos outros jogadores (coisa que não foi trabalhada na edições posteriores, que na minha opinião são extremamente comerciais). E no LdM mostravam várias maneiras de se nivelar um jogador 'overpower' pq isto e os combos eram indesejados e apesar da sistemática permitir os combos o mestre era instruído a acabar com isto manualmente.

Na verdade, ele manda tu cortas as asinhas do jogador ou vetar ele, se ele for muito forte em comparação aos outros, não diz nada sobre combos.

Citação de: Dealing with Too-Powerful Characters
If you decide a character is too powerful, the player has two choices. First, he can agree to weaken the character in some fashion (subject to your approval). This may be as simple as excluding a few magical items ("No, you can't bring that holy avenger sword +5 that shoots 30-dice fireballs into my campaign!"). Second, the player can agree not to use some special ability ("I don't care if your previous DM gave your character the Evil
Eye, you can't jinx my dice rolls!"). If this sort of change seems too drastic or requires altering ability scores or levels, a better option is simply to have the player create a new character. The old character can be used, without tinkering, in the campaign for which he was created. The new character, more appropriate to your campaign, can develop in your game. Remember that just because another DM allowed something is no reason you have to do the same!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 19, 2012, 01:18:25 pm
Realmente concordo com você, exceto pelo combo... No livro do mestre, era repetido várias vezes que o mestre tinha obrigação de segurar os jogadores 'overpowers' para não acabar com a graça de jogar dos outros jogadores (coisa que não foi trabalhada na edições posteriores, que na minha opinião são extremamente comerciais). E no LdM mostravam várias maneiras de se nivelar um jogador 'overpower' pq isto e os combos eram indesejados e apesar da sistemática permitir os combos o mestre era instruído a acabar com isto manualmente.

Eu tava falando da 3e :p Não que Ad&d não tivesse combos, mas em termos de sistema que quebra com domínio suficiente das mecânicas, nada supera a 3e.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rikus em Março 19, 2012, 01:22:21 pm
De qualquer forma, eu tenho o livro do mestre em casa, não saberei de apontar as páginas, mas tem alguns trechos que lembro de cabeça, para falar sobre o roleplay, repetidamente no livro do mestre do AD&D ele sempre diz que o mais importante é o roleplay, inclusive no livro do jogador quando fala sobre os atributos.

Só um pequeno detalhe: Falar sobre roleplay (que aliás, até as conversar do D&D Next estão mudando o termo pra interação, pra não confundir), qualquer edição de D&D fala. Sem exceção. E quando se lembra as coisas de memória, várias vezes nós acabamos completando coisas que pra nós se tornou óbvia, mas que no livro em si não está presente.

Um exemplo claro é a explicação da infravisão no livro do mestre. Tinha todo um argumento pseudo-científico sobre fontes de calor e tal, mas quando se vai olhar... não tem nenhuma definição importante em si. É só uma aulinha sobre espectro infravermelho, e você que se vire pra discutir com o mestre se um sahuagin tem sangue quente ou sangue frio pra ser detectado por infravisão.

Eu concordo com sua afirmação sobre a questão da cabeça, mas fato é que em várias partes está escrito, se alguém tiver um dia curiosidade, leia por favor, verá que é um enfoque BEM diferente das edições recentes... Enfim não vou me alongar mto pq sinto q ainda tem mto pano para manga...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 19, 2012, 01:26:29 pm
Em minha visão, o enfoque é diferente, porque muitas das coisas que são lugar-comum hoje em dia, não eram naquela época.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 19, 2012, 01:30:54 pm
Bem, temos aqui a entrevista da MC Zanini, não sei se vocês viram
http://www.terceiraterra.com/audio/rpgarautos-20120307_entrevista.mp3 (http://www.terceiraterra.com/audio/rpgarautos-20120307_entrevista.mp3)

Ela fala sobre a 4e e fala que a linha tem números impressionantes (não foi fracasso em momento algum) ela fala de uma porrada de lançamentos (Livro do Jogador 3, mais uma cacetada de livros essenciais. E bem, se os números são bons...Por que eles não lançam em maior quantidade?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 19, 2012, 01:32:38 pm
Porque a Devir não consegue manter o ritmo de produção. Eles não tem os recursos necessários.
Contabiliza isso com alguns erros do passado quanto a escolhas feitas para livros lançados (como lançar a Caixa Vermelha em vez dos livros Essenciais logo), isso acaba atrasando a editora.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rikus em Março 19, 2012, 01:34:05 pm
'Carma' moça, estou 'trabaiando' e não posso ficar 'proseando' a qualquer hora... Eu vi muitos comentários interessantes, mas quantos será que acompanharam a 'evolução'? De qualquer forma, eu tenho o livro do mestre em casa, não saberei de apontar as páginas, mas tem alguns trechos que lembro de cabeça, para falar sobre o roleplay, repetidamente no livro do mestre do AD&D ele sempre diz que o mais importante é o roleplay, inclusive no livro do jogador quando fala sobre os atributos. Sobre a explicação de regras, uma que fica bem clara na minha cabeça é a limitação de níveis por raça. Lá ele explica o pq, como e qdo, e o que acontece se vc tirar... Vamos só a um resumo: pq os mundo de fantasia não são dominado por elfos e anões que vivem mais que um homem??? Simples: limitação de níveis... Pois é, ninguém pensa mais na explicações e pq na terceira edição estas raças q vivem pacas, não dominaram o mundo... Todo mundo muito preocupado em combar... Enfim é isto... Se alguém quiser o apontamento das páginas eu posso correr com atrás disso, só para satisfazê-los... 
Moça não! Rapaz lyndo. ♥

Eu também tenho o livro do Mestre aqui em casa, tanto de AD&D, quanto da 3e e da 4e... e devo dizer que a informação sobre raças nos 3 são, dadas suas devidas diferenças, bastante diferentes - 3ª e 4ª bem mais próximas de um ideal que o mundo que o mestre usará não é necessariamente o que o livro descreve, e trazem guias e não respostas prontas. Essas edições se baseiam no principio de que, apesar do estereótipo, o mestre é livre para criar um mundo como quiser e não o prendem a detalhes que podem ser facilmente alterados.

Já o de AD&D, impõe restrições como as de limitação de níveis para explicar porque as raças dominam o mundo, sem sequer tocar num aspecto de "e se fosse diferente?", porque segundo o livro, não tem como ser diferente já que aquele é o método certo de gerenciar raças.

E isso, com perdão do trocadilho, faz toda diferença do mundo, e é a distinção entre um guia flexível e um manual rígido.
Citação de: Terceira Edição
You may wish to build your own world. It’s a challenging and rewarding task, but it can also be a time-consuming one. Once you have decided to create your own world, you face a number of choices. Do you make it like the real world, drawing from history and real-world knowledge, or do you create something completely different? Do you draw from your favorite fictional setting or create it all on your own? Do the laws of physics work as we know them, or is the world flat with a dome of stars overhead? Do you use the standard races, classes, and equipment in the Player ’s Handbook, or do you create new ones? The questions alone are daunting, but for those who love world-building, they are also exciting.
e
Citação de: Quarta Edição
The preceding section sums up the basics of what the game assumes about the D&D world. Within those general parameters, though, there’s a lot of room for you to fill in the details. Each published campaign setting describes a different world that adheres to some of those core assumptions, alters others, and then builds a world around them. You can do the same to create a world that’s uniquely yours.
  The assumptions sketched out on the previous page aren’t graven in stone. They make for an exciting D&D world full of adventure, but they’re not the only set of assumptions that do so. You can build an interesting campaign concept by altering one or more of those core assumptions. Ask yourself, “What if this wasn’t  true in my world?”

Não existe capitulo de construção de um mundo em AD&D: é pra você jogar com o que tem, e ponto final. E sobre roleplay, AD&D tem mais "suporte" porque era pra diferenciar dos war games da época. Coisas que antes precisavam ser ditas "cada raça pensa de uma forma diferente!" hoje em dia são risíveis no contexto.
---------------------
Realmente concordo com você, exceto pelo combo... No livro do mestre, era repetido várias vezes que o mestre tinha obrigação de segurar os jogadores 'overpowers' para não acabar com a graça de jogar dos outros jogadores (coisa que não foi trabalhada na edições posteriores, que na minha opinião são extremamente comerciais). E no LdM mostravam várias maneiras de se nivelar um jogador 'overpower' pq isto e os combos eram indesejados e apesar da sistemática permitir os combos o mestre era instruído a acabar com isto manualmente.

Na verdade, ele manda tu cortas as asinhas do jogador ou vetar ele, se ele for muito forte em comparação aos outros, não diz nada sobre combos.

Citação de: Dealing with Too-Powerful Characters
If you decide a character is too powerful, the player has two choices. First, he can agree to weaken the character in some fashion (subject to your approval). This may be as simple as excluding a few magical items ("No, you can't bring that holy avenger sword +5 that shoots 30-dice fireballs into my campaign!"). Second, the player can agree not to use some special ability ("I don't care if your previous DM gave your character the Evil
Eye, you can't jinx my dice rolls!"). If this sort of change seems too drastic or requires altering ability scores or levels, a better option is simply to have the player create a new character. The old character can be used, without tinkering, in the campaign for which he was created. The new character, more appropriate to your campaign, can develop in your game. Remember that just because another DM allowed something is no reason you have to do the same!

Desculpe pelo moça, achei q Lumine era um nome feminino, mas 'xá para lá... Senhores vcs respondem mto rápido nem dá tempo de eu responder... Daqui a pouco vou ficar em silêncio (q tenho q voltar a labuta), mas assim q eu tiver um tempo continuaremos a discussão...

Cara, só um ponto, na verdade se olhar o livro de mestre ele discute sim, várias regras de pq existirem, ou pq não existirem inclusive esta, inclusive a explicação q eu dei, na verdade foi o LdM que explicou, eu só a resumi, não só esta mas várias outras regras, coisa que não vi na terceira ou a frente. Enfim, acho que o AD&D é bem mais flexível que a ditadura de combos da terceira, e até mesmo que a quarta (que optou por uma flexibilização alinhada à moda de MMO's), até mesmo nos suplementos a coisa é cuidadosamente encaixada, e não jogada por cima. Agora se ter esmero com a harmonização do conjunto é um manual rígido, e tocar o 'dane-se' para o que já havia escrito é guia ajustável, então nem quarta, nem a segunda, com certeza a terceira edição é a campeão no quesito 'adaptativo'. Até mesmo que nas novas edições, ele diz que vc pode mudar, mas não te diz como e nem quais as consequências... Mas pq mesmo? Pq gasta toda as páginas tornando um produto comercial, seja com itens, magias e classes que se combam, ou seja por incluir elementos que estão em moda. Logicamente que não estou falando que isto é horrível, mas assim, não me agrada e apesar de muitos discordarem aqui, creio que tenha direito a minha opinião.... E quanto aos overpowers sim, vc está certo, apenas falei combos que normalmente os personagens overpowers surgem através de combos...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 19, 2012, 02:06:48 pm
Porque a Devir não consegue manter o ritmo de produção. Eles não tem os recursos necessários.
Contabiliza isso com alguns erros do passado quanto a escolhas feitas para livros lançados (como lançar a Caixa Vermelha em vez dos livros Essenciais logo), isso acaba atrasando a editora.

Eu sei, mais a entrevista confirma uma suspeita minha
Uma minoria de grognards "escola velha" BEM BARULHENTA criou esta fama de D&D 4e é MMOrpg de mesa,  eles insistem na afirmação : "Veja a 4e é um fracasso"

Eu juro que de tanto barulho, acabei acreditando que a 4e vendia muito pouco (no Brasil, nos Estados Unidos sei que vendeu bem até o essentials), estava completamente enganado, o sistema vende bem, e muita gente aqui do Brasil vem jogando o ultimo d&d!

Também demonstra que a devir "deveria" tentar acelerar o ritmo, e lançar mais material. E sim eu sei que isto não vai acontecer...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 19, 2012, 02:12:15 pm
A Devir não acelera porque não tem mais como acelerar; acho que ela tem um porte bem menor do que pensamos, mas maior pra aguentar várias licenças do que parece.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 19, 2012, 02:31:50 pm
To com dor de cabeça então ouvir um podcat agora não é boa idéia, mas aqui em Florianópolis sempre vi mesa de 4e. Aliás, o que mais se joga é Pathfinder e 4e, sendo que muitos grupos jogam os dois na boa.

Normalmente quem demonstrava mais repúdio pela 4e era o pessoal que jogava na 3e e também não jogava Pathfinder.

Mas isso é característica de Florianópolis, não tenho como afirmar quanto ao resto das capitais.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Aluriel de Laurants em Março 19, 2012, 06:36:47 pm
Aqui em Manaus, praticamente ninguém joga 4E, tirando nós aqui da Spell. A propaganda grognard pegou pesado e atingiu forte todos os rpgistas locais, o que torna tudo ainda mais lamentável.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 19, 2012, 06:39:17 pm
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Vamos só a um resumo: pq os mundo de fantasia não são dominado por elfos e anões que vivem mais que um homem??? Simples: limitação de níveis... Pois é, ninguém pensa mais na explicações e pq na terceira edição estas raças q vivem pacas, não dominaram o mundo... Todo mundo muito preocupado em combar.

e de que adianta o sistema trazer esse tipo de informação, se no que realmente importa num sistema, as regras, ele falha ?

por que elfos e anões não dominam o mundo ?

talvez eles não se reproduzam tão rápido quanto as raças que vivem menos.

talvez eles não queiram por que geralmente elfos e anões são bondosos

e fácil pensar numa explicação pra isso sem ter que apelar pra uma regra retardada do tipo: "huur duur e por que anões e elfos não passam do nivel 20"
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 19, 2012, 06:59:26 pm
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Vamos só a um resumo: pq os mundo de fantasia não são dominado por elfos e anões que vivem mais que um homem??? Simples: limitação de níveis... Pois é, ninguém pensa mais na explicações e pq na terceira edição estas raças q vivem pacas, não dominaram o mundo... Todo mundo muito preocupado em combar.
Que tal essa? Porque no tempo que um elfo atinge a adolescência (100 anos), já se passaram 5-7 gerações de humanos, com os avanços de 5-7 gerações. Lembre-se que no mundo real, passamos de usar engrenagens pra microchips em 100 anos.

Essa é a diferença; limites de níveis são uma  forma simplória de impor exatamente a lógica, restringindo explicações que definam o potencial da humanidade; se um mago elfo leva 150 anos pra chegar no nível 1, e um humano, 18 anos... não faz mais sentido que os humanos incinem os elfos em progresso?

Pra mim faz.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Março 19, 2012, 07:36:17 pm
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Só um pequeno detalhe: Falar sobre roleplay (que aliás, até as conversar do D&D Next estão mudando o termo pra interação, pra não confundir), qualquer edição de D&D fala. Sem exceção. E quando se lembra as coisas de memória, várias vezes nós acabamos completando coisas que pra nós se tornou óbvia, mas que no livro em si não está presente.

Inclusive tem o Guia do Mestre de 4e aí para provar que a 4e não é puro "hurr durr videogame".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 19, 2012, 08:01:22 pm
(click to show/hide)
DE ONDE VEIO ESSE INCINEM, se eu (pensei que) digitei "superam"?! *nota mental, não fazer mais posts jogando Persona 3 FES*
Dá licença, eu vou ali jogar mais Persona 3 FES. XD

Citar
Inclusive tem o Guia do Mestre de 4e aí para provar que a 4e não é puro "hurr durr videogame".
Eu acho que o argumento é "MMO de Mesa" é tão bonitinho, mas sequer faz sentido - uma lida rápida no livro do mestre já desmente isso.

Mas isso é complicado demais: nossos especialistas de sistema dominam tanto a informação que é difícil uma pessoa querer sequer ler pra desmentir - repetir argumentos já prontos é o que há...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Março 19, 2012, 08:19:43 pm
Sinceramente, eu gostaria que 'aquela pessoa' endossasse a 5e e ela se revelasse um perfeito cu, jogando a credibilidade dele no abismo.

Porque todos sabemos quem veio com este argumento de 'videogame de papel' primeiro. E da postura 'vendo o peixe que não como' do dito cujo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Março 19, 2012, 09:30:15 pm
Aluriel, por incrível que pareça há mais duas mesas de 4e aqui em Manaus que eu conheça. Se tiver mais mesas, já não sei.

Lumine, falta agora justificar quanto aos anões. E na 4e não colaria esse argumento da idade dos elfos, pois na 4e elfos e eladrins amadurecem igual os humanos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 19, 2012, 09:48:49 pm
Na 4e até onde eu sei A) depende de cenário: não existe uma "explicação oficial do porque raça X não dominou o mundo" e B) o mundo é feito guias; o mestre tem que personalizar, então a palavra final de um porquê (quer exista ou não, seja essa situação real ou não) é dele.

E os anões, por serem um povo isolado, e também aparentemente envelhecer mais devagar, é o mesmo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Março 19, 2012, 10:02:35 pm
Como eu postei no chat, porque elfos e anões não conquistam o mundo. Pensando em 3.X:

Elfos

1) Pela vida longa, o período fértil é mais demorado e a gestação é mais longa. Obviamente, eles demoram mais para reprodução.

2) Devido a constituição mais baixa, Elfos são mais suscetíveis a doenças, o que também ajudaria a dimiuir a população.

3) Possui um ideal de demora e perfeccionismo. Com um mundo recheado de humanos e orcs imediatistas travando guerras a todo instante, planejar a "conquista mundial" sempre sofreria com as mudanças territoriais e de poder.

4) Poucos adaptáveis. Diferente dos humanos, elfos possuem dificuldade de se adaptar em outros ambientes, que não sejam florestas ou que não possuam um ambiente verde.

5) Não possuem ambições megalomaníacas ou se preocupam com crescimento.

Anões:

1) Mesma coisa dos elfos com relação a idade, embora menor.

2) Suas hierarquias rígidas e de lealdade destoam de outras raças aceitarem regras tão duras, gerando fortes rebeliões.

3) Sua forte ligação com a terra e com as rochas os tornam pouco adaptáveis a outros ambientes.

4) Menor possibilidade de criar líderes ultra-influentes devido ao carisma mais baixo, tipo um Hitler baixinho e entroncado.

5) Não possuem ambições megalomaníacas.
----------------------------

Da 4E, não dá para falar nada. Não há fluff exceto em dizer jogue com um elfo se você quer ser um combatente tal. :macaco:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Março 19, 2012, 10:14:47 pm
Só que faltou o pressuposto que ambas as raças são mais antigas que a humana e que justamente por isso eram mais sofisticadas. O que fazia o ser humano alcançar eles era mesmo a vida curta, que levava até eles desenvolvimento em poucas gerações que levou milenios para o povo de vida longa.

Mas toda essa  teoria ia pro lixo quando se tinha um elfo ou anão aventureiro e ele ganhava xp e evoluia quase tão rápido quanto o ser humano. O limite de nível não fazia sentido dentro de jogo, embora fora dele eraclaro o motivo de visar o equilíbrio do jogo, já que eles começavam com benefícios raciais que o humano não tinha.

O ser humano ser uma raça com caraterísticas próprias foi uma das coisas mais legais que achei que a 3e fez. E a 4e só fez melhorar isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 20, 2012, 01:17:23 am
Na 4e? Elfos viviam na Feywild e os anões eram escravos de gigantes. Eladrins viraram elfos, anões se libertaram, e fundaram pequenos reinos. Quando o Império de Nerath dos humanos cresceu (e era um império formidável, com magia e shit), elfos e anões foram anexados via vassalagem/suserania, assim como os resquícios dos tieflings de Bael Turath e os draconatos de Arzobia. Por isso que nos dias atuais dos Pontos de Luz as raças vivem tão próximas umas das outras - eles ficaram séculos convivendo lado a lado e quando Nerath caiu, era melhor continuar lado a lado do que se meter a macho com um monte hobgoblins e coisas piores que começaram a marchar para reivindicar territórios.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 20, 2012, 05:53:18 pm
http://wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120320 (http://wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120320)

9 tendências voltam! Adeus aos minions! Passos pra trás! Woo hoo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 20, 2012, 06:36:27 pm
[sarcasmo]Estou muito excitado com tantos retrocessos. Esse negócio de MMORPG é muito paia. Bom mesmo é ficar no "eu ataco" forevermente. Ainda melhor sem minions, assim as batalhas serão mais duradouras e felizes, repletos de roleplay, já que você que tem que "inventar" como será o seu próximo "eu ataco" da rodada. =) [/sarcasmo]

Mas assim, eu acho que a frescura toda de "oh my god, D&D 4e is MMORPG" é justamente pela a grande semelhança das imagens do PHB1 com a arte corriqueira do WoW. Tanto é que a primeira coisa que um primo meu (jogador de WoW) comentou quando eu apresentei D&D 4e foi: "eita, parece WoW, as fotos". Indo um pouco mais a fundo, tem a questão de roles que tem também no WoW. Mas, fuck, isso já tinha no D&D e era assim que a gente costumava pensar ao montar o grupo. Tanto é que, mesmo sabendo do poderio dos full casters, ninguém fazia um grupo só de full casters, mesmo ao custo parcial da diversão de alguns em detrimento dos outros (bom, eu fazia isso quando jogava Icewind Dale II, em que você fazia um grupo muito mais otimizado de só full casters, no máximo um bardo).

Mas de resto, sério, não tem lá essas coisas todas de MMORPG. As mesas de D&D 4e continuam rolando no mesmo sentido de edições passadas, só que as regras são mais justas, o combate é mais divertido e o mestre fica totalmente despreocupado com uma caralhada de problemas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 20, 2012, 06:51:27 pm
Pra mim, se é pra ter tendencias, deveriam ser só três: bom, neutro e mal
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 20, 2012, 06:54:23 pm
Desde que elas NÃO influencie nas regras do jogo em geral, por mim, eles podem botar mil tendências que não faz diferença: meu grupo continuará adotando a máxima do "é imparcial a menos que assuma claramente outra tendência".

Desde que ninguém seja privado de usar um equipamento mágico legal por não ser "bom" ou, pior, "leal", então tá maravilha.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 20, 2012, 07:02:14 pm
Desde que elas NÃO influencie nas regras do jogo em geral, por mim, eles podem botar mil tendências que não faz diferença: meu grupo continuará adotando a máxima do "é imparcial a menos que assuma claramente outra tendência".

Desde que ninguém seja privado de usar um equipamento mágico legal por não ser "bom" ou, pior, "leal", então tá maravilha.
É um pulo pro retorno de Paladinos apenas Leal e Bom, Bárbaros / Bardos apenas caóticos, Druidas com uma parcela neutra e Monges apenas leais.

E gente, a parte que me assusta não é isso, é saber que ataque e defesa não vão escalar com nível, apenas dano.
Citar
One of the things we're exploring in the game is what we refer to as a bounded accuracy system. Effectively, we're looking into whether or not we can strip out the assumption of accuracy and defense scaling by level, and let progression rest largely within the scaling damage, hit points, and capabilities of both characters and monsters.

When you have this, any monster whose hit points are less than the damage you deal is, effectively, a minion. Thus, we might not need a specific minion rule, because we would simply design monsters with hit points that rest below average damage for certain levels and let that take care of it (in other words, we do want monsters in the game that do what minions do for us). At the same time, since as the player characters gain levels their damage numbers are going up, monsters that previously were not "minions" become "minions" by virtue of player damage outstripping their hit points. Since AC and attack bonuses aren't automatically scaling up, the orc that you fight at 1st level that took three hits to kill may only take 1 hit to kill at 6th level, making it a "minion" for heroes of that level.
Então pra que abrir o bocão pra falar que é só dano? Porque não patamares onde tu ganha mais dano, ao invés de níveis? Abole logo esse sistema de níveis, se isso era um dos limitadores das edições passadas da progressão de itens / ataque.

Ps: Duvido que essa escala vá enquadrar as magias, porque elas vão escalar de dano como sempre - isso é o certo dos conjuradores. Bolas de fogo de 10d6 no nível 10! Reign of Casters, digo, 5e, aí vou eu de mago.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 20, 2012, 07:02:26 pm
Na minha experiência, tem uma diferença muito grande na forma que eram vistos os "roles" na hora de montar um grupo na 3e e na 4e.

3e: "Vamos precisar de pelo menos um healer, um cara bom em perícias/relações públicas e um conjurador, o resto é livre"

4e: "Vamos precisar de pelo menos um healer, um tank pra segurar aggro, um DPS e um Controller, o resto é livre"

Agora me diz qual das duas é mais parecida com

WoW: "Vamos precisar de pelo menos um healer, um tank pra segurar aggro e o resto é DPS com Crowd Control".


...e repete pra mim que vocês não entendem, mesmo, por quê a 4e chegou PEDINDO pra ser comparada com MMO. :P
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 20, 2012, 07:05:58 pm
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...e repete pra mim que vocês não entendem, mesmo, por quê a 4e chegou PEDINDO pra ser comparada com MMO.
Conjurador na 3e fazia papel de invocador de tanque, controller e dps / SoD.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 20, 2012, 07:32:42 pm
Sim, no papel o Schrödinger's Wizard fazia tudo isso e ainda assobiava e chupava manga ao mesmo tempo. Tu anda previsível demais, Lumine.

Mas isso não toca na mudança mais significativa, que eu tentei deixar bem evidente: o conceito de "tank segurando aggro" não existia na 3e, e eu diria que foi a maior aproximação entre D&D e WoW na história do jogo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 20, 2012, 07:39:55 pm
Sim, no papel o Schrödinger's Wizard fazia tudo isso e ainda assobiava e chupava manga ao mesmo tempo. Tu anda previsível demais, Lumine.

Mas isso não toca na mudança mais significativa, que eu tentei deixar bem evidente: o conceito de "tank segurando aggro" não existia na 3e, e eu diria que foi a maior aproximação entre D&D e WoW na história do jogo.
Ah, por favor, essa foi óbvia porque eu quero que esse tópico continue movimentado, coisa que bater na mesma tecla faz funcionar. ;)

Reciclar postagens (ou reclicar, no caso de quote) é bem prático, convenhamos.

E o pior de tudo, é que eu concordo com você; ainda assim, acho que o único fator que (ainda não) foi suplantado por jogos eletrônicos é a open-endness[/Silva] que um RPG convencional proporciona. No mais, acho que um sistema de combate funcional (e que dá algo pra classe / papel fazer, além de ser o easy mode de outrora) é algo sim, bem vindo. Pra tanto que a forma que eles (WoTC) está lidando com os mundanos nessa edição next é justamente aquilo que me incomoda mais.

Ok, Save or Die voltou. Ok, acerto e defesa não sobe com nível. Ok, não temos mais manobras aprendidas, só uma progressão de DANO, e ponto final. Isso é muito mais limitado que até mesmo o mais limitado papel de defender / crowd control (a build padrão da 4e).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 20, 2012, 07:42:25 pm
O problema não é dizer que a 4e tem coisas parecidas com wow. o problema e nego falar que "huur duur a 4e não é rpg" só por que ele tem coisas que foram inspiradas em mmos
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 20, 2012, 07:49:05 pm
Lumine, nada disso que tu falou chega perto do que eu tentei apontar no meu post. Pior que eu achei que tava bem conciso e claro. Bom, tentando novamente:

4e tem um modelo de combate que chupinhou um elemento enorme e óbvio de WoW (e outros MMOs), por isso é totalmente previsível que ela fosse comparada com MMOs. É a primeira impressão que o sistema dá, de cara.

O problema não é dizer que a 4e tem coisas parecidas com wow. o problema e nego falar que "huur duur a 4e não é rpg" só por que ele tem coisas que foram inspiradas em mmos

Sim, se alguém falar isso é burrice.

Mas também é burrice alguém ver QUALQUER coisa mencionando "4e" e "MMO" na mesma frase e responder imediatamente como se tivessem dito "huur duur a 4e não é rpg", mesmo quando passa longe de ser o caso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Março 20, 2012, 08:33:15 pm
Citar
Ok, não temos mais manobras aprendidas, só uma progressão de DANO, e ponto final.
Neste R-o-T eles falam que o guerreiro será baseado em manobras sim:

Citar
our current vision for both the fighter and the rogue includes access to a system of combat maneuvers.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 20, 2012, 08:41:41 pm
Falando no Ro3, pelo que eu li a ideia é não acabar com os minions, mas sim tornar eles menos artificiais no sistema: se o cara tem 5 PVs e os golpes dos PJs causam em média 1d20+10, na prática ele continua sendo um minion. Vai morrer com qualquer golpe que acertar. Só que isso vai ser integrado ao jogo e não apenas uma regra "é assim porque deus quis". Abre a possibilidade pra, sei lá, ter aldeães NPCs jogando frascos de ácido nos esqueletos do necromante, causando 3 PV de dano - PROS JOGADORES são Minions, mas funcionam como inimigos normais pra combatentes mais fracos.

Não sei se minha ideia ficou bem claro, mas me parece uma solução aceitável, sem perder a utilidade dos minions.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Março 20, 2012, 08:45:22 pm
Eltor, então eu lanço a pergunta:
E qual é o problema nisso?

Qual o problema de D&D 4E ter qualquer coisa comparável com MMORPG? Como isso é uma crítica válida ao sistema? Como isso faz o sistema ser menos interessante, divertido ou cumprir a proposta?

EDIT: só depois li o post.

Meu problema com compararem a 4E com MMORPGs é esse: é irrelevante. Não é positivo nem negativo, é neutro. Usar isso como crítica é sem sentido, porque não interfere na qualidade do sistema. Pelo contrário.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 20, 2012, 09:03:40 pm
Na minha experiência, tem uma diferença muito grande na forma que eram vistos os "roles" na hora de montar um grupo na 3e e na 4e.

3e: "Vamos precisar de pelo menos um healer, um cara bom em perícias/relações públicas e um conjurador, o resto é livre"

4e: "Vamos precisar de pelo menos um healer, um tank pra segurar aggro, um DPS e um Controller, o resto é livre"

Agora me diz qual das duas é mais parecida com

WoW: "Vamos precisar de pelo menos um healer, um tank pra segurar aggro e o resto é DPS com Crowd Control".


...e repete pra mim que vocês não entendem, mesmo, por quê a 4e chegou PEDINDO pra ser comparada com MMO. :P

Eltor, tu vem me dizer aqui que o problema do D&D 4e "pedir" pra ser comparado com WoW é só porque tem o tanker e o DPS que, supostamente, não existiam na 3e? Sério?

A novidade: na 3e existiam tankers. Mas, como os caras adoram magos e não guerreiros, esqueceram-se de ver que ter PV's e CA altos não são mecânicas suficientes para o cara se sentir protegendo o grupo. A 4e oficializou o defensor com mais mecânicas que o caracterizassem.

O DPS sim é uma "novidade". Primeiro porque, como a 3e era um jogo orientado a indivíduos, não ao grupo, supostamente, uma classe boa era aquela que conseguia se virar sozinha na maior parte dos casos. Então todo mundo deveria fazer dano. Uma classe que fizesse dano de mais seria "oh meu Deus, que apelão!!!!", mesmo assim, o ladino já era algo bem striker. Eles só pegaram o conceito da classe, viram esse lance de "sneak attack" (AKA bônus de dano striker), aplicaram ao ranger esse conceito (que já tava deixando há tempos essa de disputar com o guerreiro, pra virar mais um "periceiro", um ladino do mato - tanto que no início, era uma pergunta recorrente entre iniciantes para mim sobre "qual a diferença entre o ladino e o ranger") e não esqueceram que arcanos focados em magias de dano em um alvo faziam danos razoáveis. Somando 2+2, surgiram os strikers.
Em resumo, a 4e oficializou a coisa sendo mais explicito do que uma "frasezinha na descrição da classe" e adicionando mecânicas que, longe do "ele tem mais PV e mais CA, então é um tanker", enquadrou de verdade a classe na sua função.


Citar
4e tem um modelo de combate que chupinhou um elemento enorme e óbvio de WoW (e outros MMOs), por isso é totalmente previsível que ela fosse comparada com MMOs. É a primeira impressão que o sistema dá, de cara.

O que é a essência assumida do D&D: um Guerreiro, um Ladino, um Clérigo e um Mago.

- O Guerreiro, era aquele cara que iria pra linha de frente, segurava os inimigos perigosos, protegendo os outros (defender);
- O Ladino era aquele cara que desarma armadilhas, ataca sorrateiramente, lutando sujo, acertando os pontos fracos, onde doi mais (striker - ok, a parte de desarmar armadilhas não é algo que todo striker faz, mas é só porque ser "periceiro" deixou de ser uma "função de combate");
- O Clérigo era aquele cara que cura a negada, dá bônus e serve como combatente secundário (nossa, parece um leader);
- O Mago era aquele cara que lança magias de explosão em área, magias de bad status (põe pra dormir, paralisa, controla, atordoa, etc...), e manda magias que vão resolver os problemas que as pessoas não conseguem resolver lutando ou por meios "não-mágicos" (AKA ritual). (E, poxa, não parece o controller que nós conhecemos?)

Pra mim, a única coisa que remete a "oh my god, é um MMORPG" é o fato de a forma como o jogo foi apresentado não ter sido similar às antigas edições. Tanto na roupagem, como na forma de explicar o jogo. Aí eu encaro uma similaridade com o jogo. Provavelmente, eles acharam por bem criar uma roupagem para o jogo que lembrasse coisas da atualidade que a negada goste. (Er... tipo, WoW).

Em tempo, continuo defendendo que 4e ainda é o mesmo D&D de sempre, a diferença são só as regras que são mais justas (se você é um tanker, você REALMENTE se sente defendendo os outros, por exemplo), mais balanceadas (sem comentários) e que tentam fazer o combate muito mais divertido que o "eu ataco"  (idem).


Citar
Meu problema com compararem a 4E com MMORPGs é esse: é irrelevante. Não é positivo nem negativo, é neutro. Usar isso como crítica é sem sentido, porque não interfere na qualidade do sistema. Pelo contrário.
Eu concordo. Mas, pra mim, sério, comparar com MMORPG por causa da mecânica de Roles é o mesmo que comparar com as edições passadas de D&D, ou os papéis da mesma forma que eu descrevi aqui não estavam presentes no que eles chamam de essência do sistema? (Eu estou falando conceitualmente, se funcionava, era outra história.)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 20, 2012, 09:05:15 pm
Meh. D&D sempre teve divisão de papéis. A diferença é que pré-3e isso era mais variado, você normalmente tinha um tanque/parede de carne, um conjurador arcano, um divino e um cara de perícias. Na 3e, você acabava tendo dois ou três conjuradores que faziam os três papéis e carregavam o grupo nas costas. E na 4e voltou a ser grupo com classes variadas onde todo mundo participa. Se isso é ruim e MMO, então ainda bem que eles perceberam a bobagem que haviam feito na edição anterior e voltaram atrás.

Citar
aldeães NPCs jogando frascos de ácido nos esqueletos do necromante, causando 3 PV de dano - PROS JOGADORES são Minions, mas funcionam como inimigos normais pra combatentes mais fracos.

O problema é que essa é outra daquelas questões de estilo de jogo. Na tua expectativa, você quer uma explicação mecânica do porque os monstros com um pv não caem na primeira pancada que recebem de um aldeão. Pra mim, os monstros caem ou ficam de pé se for bom pra história, pois não me importo que a mecânica dos pvs de minions tenha sido feito para interação pc x npc e não npc x npc. E essa percepção de que o sistema foi feito para essa interação pc x npc, não como forma de criar um simulador do mundo, não me incomoda. Gostos diferentes, um dos vários problemas que eles vão ter que dar um jeito pra atender com o DDN.

Meu medo dessa mecânica que eles já falharam na matemática em duas edições seguidas. A 4e precisou de correções em vários pontos. Na 3e, eu praticamente reescrevia os monstros inteiros a partir de certos níveis. Não consigo ter muita esperança que dessa vez eles vão conseguir acertar. Suspeito que a gente vai acabar numa situação similar a 3e na questão dos pvs, onde depois de um tempo a maioria dos monstros em nível adequado de desafio para enfrentar os pcs, caia antes de conseguir dar o primeiro ataque.

E considerando que uns dos designers principais disse que na opinião dele, em nenhuma edição do jogo o sistema quebra a partir de certo nível (e ele foi um dos responsáveis pela 3e), bem, não espero nem que consertem isso depois.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 20, 2012, 09:21:23 pm
Esse lance de minions vs aldeões é a mesma história de raças com limites de nível no jogo, ou seja, regras pra tentar simular alguma coisa "do mundo real". É verossímil que os aldeões não consigam derrubar minions com um golpe? É. As regras precisam criar uma progressão de PV's especial para o minion só prevendo que ele vai ser atacado por aldeões furiosos? Sério. Não.

Podemos continuar assumindo que o aldeão não consegue ferir o minion a contento. Nesse caso, se isso realmente fosse necessário para a história (quantas cenas de "seres muito mais fracos que os heróis lutando com minions" vocês tiveram em mesa?), bastava o mestre pedir, sei lá, 5 ataques bem sucedidos para um aldeão matar um minion. E acabou-se.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 20, 2012, 09:25:04 pm
VA, eu vi que depois do edit tu percebeu isso, mas vou ressaltar pros outros: tô explicando por quê tanta gente compara 4e com MMO. Não é culpa do Cassaro, mesmo que ele tivesse sido abduzido as comparações existiriam. São inevitáveis, pela opção dos designers em seguir um modelo de combate tão parecido com MMOs.

Kasuya, a diferença principal está no tank. Aggro (ou Marks) não existia antes da 4e. O povo adora falar como se esse papel de "um vai ser o tank e apanhar pelo grupo!" tivesse sido sempre o padrão, mas não era assim não. Quem fazia o guerreiro do grupo tinha o mesmo interesse do bárbaro e do monge: dar porrada, não apanhar na cara e fazer os inimigos magicamente se focarem só nele.

Kimble, na verdade a mecânica artificial dos minions não me incomoda muito não. Por mim tanto faz se ela ficar ou sair, é uma ferramenta que facilita a vida do mestre. Meu questionamento na verdade é: na prática, tanto a abordagem velha como a nova parecem ter o mesmo resultado, exceto que a nova proposta seria mais versátil. Não parece uma boa mudança?

Kasuya de novo, ignore a parte dos "aldeões" se preferir, eu só não queria repetir o mesmo exemplo que o cara deu no artigo. Troque por "personagens de nível mais baixo acompanhando o grupo" ou "leões adestrados" ou "criaturas invocadas" ou "armadilha que espalha ácido no chão e causa 1PV por turno" ou seja lá o que for. O que importa é exemplificar que, com essa abordagem, o minion não seria SEMPRE morto com um único golpe, mas geralmente sim (quando atacado por PJs do nível apropriado).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 20, 2012, 09:29:16 pm
Para com isso Eltor :P

Guerreiro era o Meat Shield do grupo desde de 0D&D. Era esperado que ele apanhasse mais que todo mundo para o mago ter uma chance de ver o nível 2 (afinal, é o mesmo sistema que o mago morre para UM ataque de um rato. Não um rato atroz ou um rato zumbi. Só um rato)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 20, 2012, 09:52:50 pm
Era esperado que ele fosse o primeiro a correr pra linha de frente e entrar em confronto físico, mas não que ele se tornasse magicamente o escudo humano que segura a aggro dos inimigos e força eles atacá-lo. Essa é a diferença mais marcante. Mais que remover os skill monkeys como um papel relevante. Aggro (e, em termos gerais, a "trindade sagrada") já é uma mecânica bem problemática no WoW, trazer ela pros MMOs não tinha como dar outro resultado.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 20, 2012, 10:01:57 pm
Exceto que os monstros passarem por ele e começarem a atacar quem estava na retaguarda era basicamente sentença de morte :P

Sendo que AdO já foi uma mecânica implementada para evitar essa situação.

Enfim... eles não eram só Meat Shields. Eles eram  Meat Shields ruins demais.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 20, 2012, 10:05:44 pm
AoO servia pra controlar (de leve) movimento, só. Não forçava ninguém a atacar só o guerreiro. Qualquer outro melee ao alcance, ou qualquer outro personagem que fosse alvo válido pra ataques de área ou de longa distância podia ser atacado impunemente.

Sério, passa longe de ser o mesmo que a aggro da 4e.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 20, 2012, 10:09:54 pm
Sim, por que pelo menos o aggro da 4e funciona.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Março 20, 2012, 10:11:38 pm
Ou seja, o aggro da 4e foi uma senhora evolução pros "meat shields".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 20, 2012, 10:30:26 pm
Não faço questão de discutir se é melhor ou pior, me basta que concordem que não é a mesma coisa.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 20, 2012, 10:32:57 pm
AdO não tem desde AD&D, como forma do jogador segurar o avanço dos inimigos, (aka, puxando Aggro)?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 20, 2012, 10:35:02 pm
Eltor. O que tu não quer enxergar é que guerreiros e classes afins foram FEITOS para serem o escudo de carne, como o Gegê bem lembrou. Em nenhum momento eu comentei que isso funcionava (cheguei a insinuar essa questão ser irrelevante para o meu ponto).

A marca foi um negócio tirado pelo WoW? Vamos assumir que o WoW foi o princípio dessa mecânica para defensores (o que eu, duvido, normalmente sempre tem um jogo obscuro por trás que teve uma boa ideia, mas não soube como "fazer dar certo"). Esse único detalhe que foi visto como uma ferramenta útil para enquadrar melhor os defensores do grupo de uma forma mais dinâmica (sério, tu consegue pensar em algo mais defensor que isso? Eu chutaria algo como dar bônus na defesa para aliados, como algo de defensor, mas isso tornaria proibitivo para outras classes dar bônus de defesa, como um dos 4 primeiros poderes at-will da história do clérigo 4e, que dá +1 na CA, sob pena de desfigurar o papel). E isso, ISSO, é a grande chupinhação do WoW que o D&D fez? A que te faz dizer "o D&D tava pedindo pra ser comparado com WoW"?

Enxergue pelo ponto de vista dos papeis em si. Os papéis já existiam. O defensor inclusive. Eles só não sabiam até então como fazer isso ser legal de se jogar, ser eficiente, tão eficiente quanto o clérigo curando, quanto o ladino dando sneak attack, ou o mago explodindo minions. Nesse momento, o WoW aparece com o tank e a mecânica dele que força os outros a atacar ELE. É essa a perspectiva do D&D como um todo: o papel sempre existiu. O que nunca existiu era uma mecânica pra ele.
E sim, CONCEITUALMENTE, continua a mesma coisa. Eles só tem agora uma mecânica que faz o conceito funcionar de verdade.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 20, 2012, 10:35:55 pm
Kasuya, a diferença principal está no tank. Aggro (ou Marks) não existia antes da 4e.

Sendo chato, existia. O Knight do PH2.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Março 20, 2012, 10:40:33 pm
E quero entender porque clérigos que deveriam ter capacidade de marcar, já que a marcaé um elemento de puxar o aggro, como citado - algo para tankers, não para healers.

Será que além de não entender que edições quebram com os níveis eles não entendem que o aggro é função pra defender o grupo e não curá-lo?

Healer puxando o agrro pra si é pedir pra morrer - algo que tremendamente burro pra ele fazer.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 20, 2012, 10:43:13 pm
Porque clérigo originalmente era um guerreiro sagrado, que colocava armadura e ia pra linha de frente - as magias eram uma benesse em troca de uma lista seleta de armas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Março 20, 2012, 10:45:37 pm
Mas ele não sugere no texto que clérigos também deviam ter a capacidade de marcar. Mas sim que ELES é que deviam marcar.

E a troca da lista de armas por magias era justo só até as magias começarem a destruir mundos e deixar os não-casters no chinelo...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 20, 2012, 10:53:39 pm
Lumine, não lembro de AdO como regra oficial em AD&D. Raios, no básico a porra do AD&D nem usava grids em combate. Tinha uma regra de "ataque de graça" contra quem tentasse fugir de combate, acho - sei que tinha no OD&D - mas não é a mesma coisa.

Kasuya: sim, isso, isso, I-S-S-OoOoOoO foi o que deixou a mecânica da 4e tão esteticamente similar à do WoW. Bom, isso e o healer curar DURANTE o combate, o que, ao contrário do que tu diz, não era algo muito divertido nem muito produtivo de fazer na 3e.

Com isso a 4e fechou a mesma "trindade sagrada" do WoW, com a mesma mecânica de aggro que força artificialmente os inimigos a atacarem um membro do grupo, e a comparação é inevitável.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Março 20, 2012, 10:55:26 pm
E isso é ruim?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 20, 2012, 10:57:59 pm
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Kasuya: sim, isso, isso, I-S-S-OoOoOoO foi o que deixou a mecânica da 4e tão esteticamente similar à do WoW. Bom, isso e o healer curar DURANTE o combate, o que, ao contrário do que tu diz, não era algo muito divertido nem muito produtivo de fazer na 3e.

Engraçado que quando eu jogava 3e, o combate era o momento em que magias de cura eram mais necessarias
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 20, 2012, 10:58:29 pm
E isso é ruim?

Não é o ponto que o Eltor tá martelando.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 20, 2012, 10:59:46 pm
E isso é ruim?

Aí depende do resultado da comparação. :) Eu só tô explicando o que faz chegar nela.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Youkai X em Março 20, 2012, 11:03:54 pm
Isso eu já sei, Eltor. Mas tu falas como se fosse algo ruim. Ou algo que te desagrade bastante, como se pr ti soasse artificial.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 20, 2012, 11:06:20 pm
Kimble, na verdade a mecânica artificial dos minions não me incomoda muito não. Por mim tanto faz se ela ficar ou sair, é uma ferramenta que facilita a vida do mestre. Meu questionamento na verdade é: na prática, tanto a abordagem velha como a nova parecem ter o mesmo resultado, exceto que a nova proposta seria mais versátil. Não parece uma boa mudança?

Ahn... na mecânica da 4e, se um ataque que cause dano acertar, ele derruba o alvo. Jogar o dano é desnecessário. Nessa idéia, o jogador ataca, verifica se acertou, rola o dano e verifica se foi suficiente pra derrubar o alvo. Já que a idéia é que a média de dano e não o mínimo de dano causado por nível,  você vai ter que rolar o dano e comparar com os pvs do monstro. E nem sempre isso vai ser suficiente pra deitar ele no primeiro golpe.

Se o objetivo é ter a criatura no combate como uma barreira pequena ou uma forma de mostrar o quão poderosos os personagens são, olha, pra mim a forma da 4e ainda parece melhor. A única vantagem disso seria não precisar ter fichas diferentes pra monstros normais e minions, o que não é uma grande vantagem quando percebe que é uma escolha em ganhar mais espaço nos livros perdendo facilidade em jogo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 20, 2012, 11:09:34 pm
Isso eu já sei, Eltor. Mas tu falas como se fosse algo ruim. Ou algo que te desagrade bastante, como se pr ti soasse artificial.

Depende, tu tá falando das marks em específico? Se é isso, realmente eu não gosto, acho uma coisa muito artificial mesmo. Me sinto em um jogo comum de tabuleiro ("essa peça só pode atacar o cavaleiro, essa outra só pode mover na diagonal...").

Mas é por isso que eu disse que depende: eu procuro outra coisa no combate, então pra mim é ruim, mas muita gente gosta.

Ahn... na mecânica da 4e, se um ataque que cause dano acertar, ele derruba o alvo. Jogar o dano é desnecessário. Nessa idéia, o jogador ataca, verifica se acertou, rola o dano e verifica se foi suficiente pra derrubar o alvo. Já que a idéia é que a média de dano e não o mínimo de dano causado por nível,  você vai ter que rolar o dano e comparar com os pvs do monstro. E nem sempre isso vai ser suficiente pra deitar ele no primeiro golpe.

Se o objetivo é ter a criatura no combate como uma barreira pequena ou uma forma de mostrar o quão poderosos os personagens são, olha, pra mim a forma da 4e ainda parece melhor. A única vantagem disso seria não precisar ter fichas diferentes pra monstros normais e minions, o que não é uma grande vantagem trocar espaço em livro por facilidade em jogo.

Eu tô trabalhando com a hipótese de os PVs dos "minions" ser MUITO abaixo da média de dano daquele nível, o bastante pra qualquer golpe matar com o dano mínimo. Se for algo que de vez em quando não cai com um golpe, aí eu não vejo vantagem mesmo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 20, 2012, 11:16:34 pm
Eu tô trabalhando com a hipótese de os PVs dos "minions" ser MUITO abaixo da média de dano daquele nível, o bastante pra qualquer golpe matar com o dano mínimo. Se for algo que de vez em quando não cai com um golpe, aí eu não vejo vantagem mesmo.

Pra isso funcionar, a evolução de dano vai ter que ser MUITO acentuada. No exemplo, o orc seria um monstro padrão no nível 1, e um minion no nivel 6. Se usarmos o padrão do D&D pre-4e, significa que no nivel 1 ele tem uns 15 PVs (3 golpes de espada longa, 4.5), e no sexto nível você tem que ter pelo menos +14 de modificador de dano pra ele morrer sem precisar rolar dano.

Eu estou bem receoso se a ideia de reduzir os bônus de acerto/defesa em prol de melhor dano é o caminho certo a ser seguido.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 20, 2012, 11:17:26 pm
Eu tô trabalhando com a hipótese de os PVs dos "minions" ser MUITO abaixo da média de dano daquele nível, o bastante pra qualquer golpe matar com o dano mínimo. Se for algo que de vez em quando não cai com um golpe, aí eu não vejo vantagem mesmo.

A proposta é que eles estejam abaixo da média de dano, pra permitir que caiam com um só golpe mediano. Eu acredito que não vai ser muito abaixo, porque se for como você está pensando, gera outro problema. Como a proposta é escalar com maior velocidade dano e pvs, significa que um monstro que tenha pvs suficientes pra cair com um golpe que causa o dano mínimo, também vai causar um dano ínfimo nos pcs. Ele deixa de ser uma ameaça e se torna um mosquito voando em torno da cabeça dos pcs. O que acaba tornando eles inúteis.

E voltamos a época em que você só via certos monstros em certos níveis.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 20, 2012, 11:18:37 pm
Como eu prefiro que a diferença entre os níveis seja menor, sou muito mais continuar a regra atual de minions do que fazer essa mudança.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 20, 2012, 11:19:35 pm
Eu tô trabalhando com a hipótese de os PVs dos "minions" ser MUITO abaixo da média de dano daquele nível, o bastante pra qualquer golpe matar com o dano mínimo. Se for algo que de vez em quando não cai com um golpe, aí eu não vejo vantagem mesmo.
Como o Nibe disse, a menos que role uma escalada violenta de dano com os níveis, o conceito de minion (combatentes mixurucas que servem pra distrair e quiçá, incomodar) deve sumir, o que é uma pena. Foi uma das melhores adições da 4e.

Lumine, não lembro de AdO como regra oficial em AD&D. Raios, no básico a porra do AD&D nem usava grids em combate. Tinha uma regra de "ataque de graça" contra quem tentasse fugir de combate, acho - sei que tinha no OD&D - mas não é a mesma coisa.
Yeah, eu sei que não é oficial; mas veio de lá. É do Rules Cyclopedia, se não me falha a memória.

Acho que jogar com líder é uma experiência um pouco diferente de Healer em MMOs (e eu joguei de Sacer em Rag =p) - geralmente tu ajuda mais coisas como ações extras, bônus concedidos e afins. Mesmo porque, cura em combate é porre pra quem fica repetindo a mesma ação ad nauseum.

Não é como se fosse diferente jogar com striker, por exemplo. Vide Ranger de golpes gêmeos, que faz a mesma coisa toda santa rodada.

PAREM DE POSTAR PORRA, QUERO RESPONDER @_@
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 20, 2012, 11:43:15 pm
Por mim, eu achatava tudo de uma vez. Mais níveis só dão mais brinquedinhos pra você. Poderes, manobras, magias, talentos, etc, etc. O bônus de dano é baseado em seu equipamento (mundano, espadas, machados, varinhas, cajados, etc), defesas nas armaduras (também mundanas), e itens mágicos dão coisinhas novas especiais que não afetam números estáticos da ficha (nada de arma +1 e manoplas de força +2), mas podem afetar outras coisas pela forma delas (uma espada flamejante dar mais dano não estaria fora da casinha, mas não seria a regra pra todas as armas mágicas).

Pena que isso nunca vai sair do mundo das ideias. Porque tem gente que gosta de ver os personagens evoluindo em números brutos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 20, 2012, 11:46:46 pm
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PAREM DE POSTAR PORRA, QUERO RESPONDER @_@


Juro que eu tava tentando responder, mas enquanto eu digitava alguma coisa, alguém falava comigo no msn, ou eu olhava alguma outra coisa, quando voltava, vários outros posts. Continuou assim ciclicamente, até eu desistir e esperar o povo parar de postar em rajada pra organizar as ideias, o que provavelmente só vai acontecer amanhã, bem mais tarde. hauahuahauah


(Nota, ao digitar essas duas frases, postaram mais coisa na minha frente ainda. jhauauahauhaua #euRi)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 20, 2012, 11:53:14 pm
Por mim, eu achatava tudo de uma vez. Mais níveis só dão mais brinquedinhos pra você. Poderes, manobras, magias, talentos, etc, etc. O bônus de dano é baseado em seu equipamento (mundano, espadas, machados, varinhas, cajados, etc), defesas nas armaduras (também mundanas), e itens mágicos dão coisinhas novas especiais que não afetam números estáticos da ficha (nada de arma +1 e manoplas de força +2), mas podem afetar outras coisas pela forma delas (uma espada flamejante dar mais dano não estaria fora da casinha, mas não seria a regra pra todas as armas mágicas).

Pena que isso nunca vai sair do mundo das ideias. Porque tem gente que gosta de ver os personagens evoluindo em números brutos.
Eu tinha comentado ali atrás o mesmo. Níveis já estão se tornando vestigiais, igual o esqueleto humano.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 21, 2012, 02:58:51 am
Bem a questão das tendências interferirem nas mecânicas do sistema, faz sentido em alguns cenários (como Forgotten) e não fazem o menor sentido em outros (Eberron, Darksun e etc). Ou seja, foi a única coisa que li e gostei neste ultimo rule of 3

Bem, o meu sentimento continua, eu provavelmente não irei migrar pro D&D “Next” (Que deveria se chamar D&D Before), Eu estou satisfeito com o sistema atual e a cada "nova" mecânica (que na verdade são apena retrocessos lógicos a edições antigas) consolido ainda mais esta impressão

Obs: Abolir os níveis pra este tipo de jogador ruim que temos (este tão preso ao passado) e o mesmo que pedir pra destruir o sistema e enterrá-lo de vez como fracasso. Foi isso que a 4e fez, aboliu pequenas vacas sagradas e os jogadores medíocres o compararam a outro jogo, a velha acunha: “Isto não é mais D&D”, imaginem agora abolirem os níveis? Apesar de tudo eu seria a favor!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Março 21, 2012, 10:22:45 am
"on my turn, I charge the orc, then use my next attack to disarm him, and my final attack to push him back away from the weapon he dropped."

Full Round com deslocamento? Curti.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 21, 2012, 10:40:13 am
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. Bom, isso e o healer curar DURANTE o combate, o que, ao contrário do que tu diz, não era algo muito divertido nem muito produtivo de fazer na 3e.

Verdade seja dita, isso oscila muito na 4e. Um Clérigo Pacifista cura praticamente a toda rodada e é literalmente, um Healer de MMO - Agora, quero ver um MMO que tenha algo similar ao LazyLord ou o LazyBard da 4e, que são líderes cuja capacidade de cura geralmente é baixa (depende do investimento), mas a capacidade de permitir os aliados de fazerem outras coisas é imensa (o que se chama de "Enabling" na 4e).

E além disso, a cura em combate é limitada na 4e: Duas vezes era o padrão, podendo subir de acordo com o foco do Líder.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 21, 2012, 10:51:08 am
Várias ações na mesma rodada é legal; não vários ataques iterativo iguais. E olha só, mover e atacar mais de uma vez, é como se voltassemos pra AD&D.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 21, 2012, 10:56:17 am
Leisses, essa citação é de onde?

Rain, sério, não precisa ficar com esse antagonismo contra quem não tem o mesmo gosto, e chamar de "jogador ruim" quem não procura o mesmo que tu. Especialmente porque, com as mudanças na 5e não se alinhando com o que tu gosta, seguindo esses padrões daqui a alguns meses quem seria taxado de "jogador ruim" e "preso ao passado" é tu.

Eu sei que essa visão de "opinião diferente = meu inimigo" é a retórica padrão da internet, mas podemos fazer melhor que isso, não?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 21, 2012, 11:03:40 am
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Leisses, essa citação é de onde?

Daqui, Eltor (http://wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120320) ;)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 21, 2012, 11:08:24 am
Deslocamento + Ataques Múltiplos = Fodam-se as regras de deslocamento, da 3e/4e vamos jogar igual ao Marcelo Cassaro (ou retornar ao ad&d) e aos jogadores que adoravam dizer que a 3e era perfeita sem grid

O problema disso...

Turnos enormes, com no mínimo duas roladas de ataque (em níveis baixos) para 4/5/insira combos aqui em níveis elevados

Além disso, roladas de dano/ efeitos variados para cada um dele (me lembrou do meu Dervexi de nível elevado que fazia uma cacetada de ataques com botas da velocidade + mestre das armas exóticas (que ganhava rajada de golpes) + talentos de duas armas, e que ganhava a acunha o homem liquidificador, ele tinha turnos absurdamente enormes, que normalmente atrapalhavam o ritmo da mesa, dava pra ir fazer um lanchinho antes dos ataques do personagens serem resolvidos, gosto de lembrar que ele sempre se fodia legal quando levava um save or sucks na cara ou um cubo de força pra aprender que quem manda nesta porra é os magos!)

O que acho? Retrocesso, retrocesso absurdo...Além disso, é muita inocência acreditar que isto vai conseguir ser equilibrado com o sistema de magias (que é por natureza, absurdamente mais versatil)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 21, 2012, 11:19:33 am
Rain

Porra, eu me antipatizo com a 5e, mas não aja dessa forma. "Deslocar + Mais de Um Ataque" é trivial para Marciais na 4e (Olá Ranger e Guerreiro), além de ser o sonho molhado de qualquer Striker e eu não me lembro de ninguém chorando por isso (ao contrário, Otimizadores amam isso).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kinn em Março 21, 2012, 11:36:12 am
Eu particularmente não sou nem hater nem grognard. Mas as matérias no geral tem me desanimado. Pouca coisa pareceu legal até o momento. Não acho particularmente ruim a queda do level cap. Acho uma aproximação diferente do jogo.

Considerando que pessoas que gostam de jogos high level que nem eu são exceção aos grupos que se contentam com o nível heróico e no máximo até o lv20 mesmo quando o épico era acessível e equilibrado como na 4e... penso que isso é uma abordagem do jogo que aproxima ele desta visão do jogo mais mundano, onde um camponês de lv1 pode dar trabalho a um herói de nível alto e até mesmo matá-lo. Isso se torna um fato se os pvs crescerem pouco e o dano muito a cada nível, onde um mestre marcial é capaz de matar muitos com um golpe, mas ainda morre com um golpe bem dado por um ataque de sorte de um adversário.

É um outro ponto de vista sobre D&D. Se não fossem tão ruins as outras instâncias, como save or die e afins talvez parecesse mais interessante. Fora que tudo que cria matemática exagerada pro mestre é ruim. Eu odiava levar horas fazendo ficha de npcs que caiam com 2 rodadas de ataque.

A 4e me forneceu solo monsters para fazê-los duráveis e fichas simplificadas para eu possa perder tempo planejando o jogo o não as fichas dos adversários. Ficarei de olho no D&D Next. Posso até jogar pra ver como é. Mas se a promessa se tornar o que vemos agora nestas pools, então não devo mestrar nele.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 21, 2012, 11:41:37 am
Leisses, essa citação é de onde?

Rain, sério, não precisa ficar com esse antagonismo contra quem não tem o mesmo gosto, e chamar de "jogador ruim" quem não procura o mesmo que tu. Especialmente porque, com as mudanças na 5e não se alinhando com o que tu gosta, seguindo esses padrões daqui a alguns meses quem seria taxado de "jogador ruim" e "preso ao passado" é tu.

Eu sei que essa visão de "opinião diferente = meu inimigo" é a retórica padrão da internet, mas podemos fazer melhor que isso, não?

Não, pra mim é jogador ruim sim!
Se o sistema tenta evoluir CLARAMENTE em design, é o cara vem com esta de não é mais D&D, ele é um péssimo jogador! Não tenho duvidas disso

Não é questão de gosto, é questão de lógica

O sistema de níveis, por exemplo, é sim um sistema muito falho, tenho certeza, que isto não importaria em nada (retirar o sistema de níveis) para o estilo de jogo/narrativas propostas em D&D (não é impossível imaginar todo o universo de D&D com um sistema semelhante ao M&M ou qualquer outro sistema de construção de personagens), Mas para Grognards e jogadores deste tipo, retirara níveis é o mesmo que dizer “- Isto não é d&d é MMORG de mesa de Point Buy” ou “Isto é não é d&d é jogo de super heróis medievais” (mesmo que d&d já abandou seu caráter de simulação medieval a séculos), utilizar um sistema de mana no D&D para este tipo de jogador e transformar o jogo em Final Fantasy, mesmo que isto não faça o menor sentido

Idéias como:

Onde esta a magia do teatro narrativo shakespiriana na mesa de jogo?
Onde estão as regras da física quando jogo? Não tem sentido ficar se regenarndo com pulsos de cura
Não é possível que ataque normal/ marcial seja mais poderosos que magia? Magia é magia!...

São sim idéias imbecis e são sim de péssimos jogadores

Eltor, entenda você é uma exceção da regra, (leu analisou e não gostou, por mais que ache 70% dos seus pontos apenas questão pessoal sua) a grande maioria, nunca nem chegou perto e só não joga o novo jogo, por que acredita que os personagens se curam (Pulsos de cura), são imortais ou outras besteiras de nível semelhante.

A Frase: A 4e é um video game é não D&D e no mínimo ridícula

As campanhas de D&D não mudaram em porcaria nenhuma entre as edições, as mecânicas apenas facilitam E MUITO a vida do mestre, elas ressaltam o trabalho em equipe (e isto é infinitamente melhor para todos), não ver que isto é sim um evolução é babaquice.

Em termos de jogo, de narrativa o jogo, repito, tudo flui DO MESMO jeitinho de sempre, é isso que eles (e você em menor grau) precisa entender.

Rain

Porra, eu me antipatizo com a 5e, mas não aja dessa forma. "Deslocar + Mais de Um Ataque" é trivial para Marciais na 4e (Olá Ranger e Guerreiro), além de ser o sonho molhado de qualquer Striker e eu não me lembro de ninguém chorando por isso (ao contrário, Otimizadores amam isso).

Concordo, mais sinto que deslocamento + ataques múltiplos ira criar turnos maiores/jogadas demais todo santo turno, as mecânicas de poderes já englobam ataques múltiplos muito bem (pelo menos em minha opinião)

Ex: Não vai ser todo turno que eu vou deslocar e dar vários ataques, até na 3e dar ataque total todo turno é/seria um saco (Mais aqui reconheço que é questão de gosto pessoal, já que repetindo prefiro a mecânica de poderes aos ataques múltiplos do AD&D)

EDIT: Bem eu estou disposto sim a jogar a 5e, me divertia com Ad&d, me divertia com a 3ª, me divirto com a 4ª, por que não irei me divertir com a 5ª? O sistema é o de menos! Por incrível que pareça, eu não sou tão ligado a questões mecânicas na hora do jogo, mais na hora de mestrar o sistema faz sim muita diferença, e neste caso quanto mais elegante e moderno o sistema for, melhor.

È isto que me leva a não pretender comprar a 5e (pelo menos por enquanto, se o sistema for bom, eu migro sim, mais pelos posts dos caras, acho difícil de acontecer!) A 4e têm mais ferramentas de design que são eficiêntes pra resolver situação X.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 21, 2012, 11:53:08 am
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Não, pra mim é jogador ruim sim!
Se o sistema tenta evoluir CLARAMENTE em design, é o cara vem com esta de não é mais D&D, ele é um péssimo jogador! Não tenho duvidas disso

Não é questão de gosto, é questão de lógica

O sistema de níveis, por exemplo, é sim um sistema muito falho, tenho certeza, que isto não importaria em nada (retirar o sistema de níveis) para o estilo de jogo/narrativas propostas em D&D (não é impossível imaginar todo o universo de D&D com um sistema semelhante ao M&M ou qualquer outro sistema de construção de personagens), Mas para Grognards e jogadores deste tipo, retirara níveis é o mesmo que dizer “- Isto não é d&d é MMORG de mesa de Point Bay” ou “Isto é jogo de super heróis medievais” (mesmo que d&d já abandou seu caráter de simulação medieval a séculos), utilizar um sistema de mana no D&D para este tipo de jogador e transformar o jogo em Final Fantasy, mesmo que isto não faça o menor sentido

Idéias como:

Onde esta a magia do teatro narrativo shakespiriana na mesa de jogo?
Onde estão as regras da física quando jogo? Não tem sentido ficar se regenarndo com pulsos de cura
Não é possível que ataque normal/ marcial seja mais poderosos que magia? Magia é magia!...

São sim idéias imbecis e são sim de péssimos jogadores

Em resumo: Se alguém não joga como você e tem outras ideias sobre como um Mundo Fantástico deve operar ou não, ele está jogando errado.

Engraçado, onde é que eu costumo a ler esse tipo de argumento? Ah sim, Grognards e Teatralistas de Stoyteller. Meus parabéns, acabou de se unir a eles.  ^_^
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 21, 2012, 11:59:39 am
Citar
Em resumo: Se alguém não joga como você e tem outras ideias sobre como um Mundo Fantástico deve operar ou não, ele está jogando errado.

Engraçado, onde é que eu costumo a ler esse tipo de arguento? Ah sim, Grognards e Teatralistas de Stoyteller. Meus parabéns, acabou de se unir a eles.  ^_^

Não, em resumo, os mundos fanstasticos operam independentes do sistema, logo pra mim da pra jogar Forgotten Realms em Pathfinder, 4e, M&M, ou mesmo Gurps (só que irei procurar o mais elegante para isto, quando falo isto, falo em mestrar, jogar pouco importa, o narrador que escolha)

Logo eu não preciso de regras para me dizer o por que dos elfos não dominarem o mundo! As regras são muito mais guias de como levar o grupo de jogo, do que leis universais que regem aquele universo

Capitche?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 21, 2012, 12:10:20 pm
Rain, eu vou copicolar algo que eu respondi no meu blog, por pura preguiça de argumentar de novo sobre isso; sobre os Healing Surges, eu consigo imaginar o maior dos motivos de terem sido tão fadados pro reino do "é videogame", e pelo escárnio dos Grognards (que você tá agindo igualzinho, alias).

Citar
Uma coisa que eu acho que atrapalhou e MUITO a aceitação da 4e foi a escolha de termos infelizes - como por exemplo, "pulsos de cura" / "Healing Surges". Se simplesmente fosse chamado de, sei lá... "Resistência Física" / "Bodily Endurance" ou algo assim com o mesmo sentido (que É o que pulsos de cura são, sua capacidade de se recuperar até que teu corpo canse e você não consiga mais), a 4e teria sido muito bem aceita - boa parte de um produto é sua apresentação, afinal.
E sim, a apresentação da 4e foi feita pra geração que joga videogame, quer você aceite isso ou não. A apresentação de D&d como um jogo que não importa como o herói se foda, ele vai vencer no final é justamente aquilo que muitas pessoas não gostam.

Sim, tem gente que pasme, gosta de ter a incerteza de que vai chegar no final da masmorra.

E não tem nada de errado com isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 21, 2012, 12:37:54 pm
Rain, eu vou copicolar algo que eu respondi no meu blog, por pura preguiça de argumentar de novo sobre isso; sobre os Healing Surges, eu consigo imaginar o maior dos motivo de terem sido tão fadados pro reino do "é videogame", e pelo escárnio dos Grognards (que você tá agindo igualzinho, alias).

Citar
Uma coisa que eu acho que atrapalhou e MUITO a aceitação da 4e foi a escolha de termos infelizes - como por exemplo, "pulsos de cura" / "Healing Surges". Se simplesmente fosse chamado de, sei lá... "Resistência Física" / "Bodily Endurance" ou algo assim com o mesmo sentido (que É o que pulsos de cura são, sua capacidade de se recuperar até que teu corpo canse e você não consiga mais), a 4e teria sido muito bem aceita - boa parte de um produto é sua apresentação, afinal.
E sim, a apresentação da 4e foi feita pra geração que joga videogame, quer você aceite isso ou não. A apresentação de D&d como um jogo que não importa como o herói se foda, ele vai vencer no final é justamente aquilo que muitas pessoas não gostam.

Sim, tem gente que pasme, gosta de ter a incerteza de que vai chegar no final da masmorra.

Sim e eu gosto (de não ter certeza da vitoria), mais sabemos da verdade Lumine, Não tem como ter certeza que vamos chegar ao final da masmorra na 4e também (vai depender do mestre. na campanha que jogamos de DS aqui em casa, todo combate é difícil, o mestre adora ferrar com os jogadores, a letalidade é enorme, e adivinhe o sistema jogado, D&D 4e)

Outra coisa, quem é que não joga Video Games? Serio, que purismo é este? Por que o RPG seria uma atividade supeior?

Agora me tira uma duvida como é por que estou sendo grognard? Por achar um jogador que gosta de jogar com um Caster/Deus em detrenimento do divertimento dos outros na mesa serem péssimos jogadores? (Se tu perceber bem, a grande massa de odiadores da 4e são ex jogadores de casters que adoravam ser os "melhores jogadores da mesa") Ou aqueles caras que não lêem o livro e ficam com esta besteira de termos (tanto faz, pulso de cura, resistência férrea ou o que for, a mecânica é muito simples) e levam esta mecânica como um enorme problema que faz tudo se tornar ilógico? Serio isso? Desistirem de um sistema inteiro por Pulsos de Cura, estes caras não são pessimos jogadores?

Ou será que eu já tenha certa vivência na Internet quando o assunto e guerra de sistemas? Por que eu só leio besteiras quando o assunto é 4e, as coisas mais absurdas possíveis! Posso até postar as perolas que vejo, começando apenas com um único tópico do Orkut, que vai mostrar o como os caras vêm jogando e enxergando o D&D em suas mesas

Obs: Não acho o Eltor um jogador ruim, ou coisa do tipo, o acho uma exceção a regra, a grande maioria repito, nem passou perto de um livro de regras da 4e, logo o que eles têm é pré-conceito
E todo pré-conceito é por si uma atividade anti racional!

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 21, 2012, 12:44:58 pm
Sim e eu gosto (de não ter certeza da vitoria), mais sabemos da verdade Lumine, Não tem como ter certeza que vamos chegar ao final da masmorra na 4e também (vai depender do mestre. na campanha que jogamos de DS aqui em casa, todo combate é difícil, o mestre adora ferrar com os jogadores, a letalidade é enorme, e adivinhe o sistema jogado, D&D 4e)

Outra coisa, quem é que não joga Video Games? Serio, que purismo é este? Por que o RPG seria uma atividade supeior?
Ambos são entretenimento de massa, sem nenhuma coisa além disso. E se você jogar Darksun sem ser letal, você está fazendo errado.

Agora me tira uma duvida como é por que estou sendo grognard? Por achar um jogador que gosta de jogar com um Caster/Deus em detrenimento do divertimento dos outros na mesa serem péssimos jogadores? (Se tu perceber bem, a grande massa de odiadores da 4e são ex jogadores de casters que adoravam ser os "melhores jogadores da mesa") Ou aqueles caras que não lêem o livro e ficam com esta besteira de termos (tanto faz, pulso de cura, resistência férrea ou o que for, a mecânica é muito simples) e levam esta mecânica como um enorme problema que faz tudo se tornar ilógico? Serio isso? Desistirem de um sistema inteiro por Pulsos de Cura, estes caras não são pessimos jogadores?
Links, e provas, por favor.

Ou será que eu já tenha certa vivência na Internet quando o assunto e guerra de sistemas? Por que eu só leio besteiras quando o assunto é 4e, as coisas mais absurdas possíveis! Posso até postar as perolas que vejo, começando apenas com um único tópico do Orkut, que vai mostrar o como os caras vêm jogando e enxergando o D&D em suas mesas
Aceito links e quotes. Se ficar grande demais, coloca dentro de um spoiler. Tenho paciência.

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Obs: Não acho o Eltor um jogador ruim, ou coisa do tipo, o acho uma exceção a regra, a grande maioria repito, nem passou perto de um livro de regras da 4e, logo o que eles têm é pré-conceito
E todo pré-conceito é por si uma atividade anti racional!
(http://i3.photobucket.com/albums/y82/atomicfuthum/4chonz/1252547719004.jpg)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 21, 2012, 12:50:57 pm
Rain, a coisa que mais me cansou em todas, TODAS as discussões sobre 4e até agora, é exatamente a atitude que você está demonstrando: não tem interesse em conversar com a pessoa na tua frente, e sim com um espantalho ou um moinho de vento imaginário que tem opiniões bem diferentes. Isso é muito, muito, muito cansativo, porque eu preciso passar 3 páginas repetindo as mesmas coisas até alguém se dar o trabalho de LER o que está no post, ao invés de responder a coisas que NÃO foram ditas.

Se tu eventualmente sair desse modo berserk e parar de ficar brigando sozinho, eu retomo a conversa na boa.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Março 21, 2012, 01:11:17 pm
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Outra coisa, quem é que não joga Video Games? Serio, que purismo é este? Por que o RPG seria uma atividade supeior?
Superior não, mas diferente. Eu não tenho nada contra um meio influenciar o outro, mas eu realmente não quero que um meio tente EMULAR o outro. Não é o que a 4e fez, deixe-me ser claro. Mas já que tu tocou no assunto...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 21, 2012, 01:14:03 pm
Tentando sair da discussão que não leva a nada...

Até agora, o DDN não parece estar atendendo o que eu quero num jogo. Eles parecem muito preocupados com tentar simular o mundo de jogo e resgatar mecânicas antigas que não trazem grande vantagem pro sistema. Tem algumas idéias boas, mas pra cada uma idéia boa que leio, eles mandam mais duas que não gosto.

Como eu já tenho acesso a bastante jogo diferente, se a DDN não me agradar, não vai ser problema realmente. Tenho o The One Ring pra jogos estilo LotR, Exalted pra jogos que eu queira mais fantasia ou mecânica mais pesada, M&M atende a maioria dos cenários que me interessam do D&D melhor que o sistema original e eu sempre tenho meus livros da 4e se quiser jogar D&D. Como tanto o builder quando o CB já tem piratas pra baixar, nem que a WotC derrube os oficiais vai me impedir de jogar. Sem contar coisas como Iron Kingdoms recebendo seu próprio sistema logo.

E da última vez também que escolhi me afastar do D&D, isso acabou me rendendo duas ótimas campanhas em outros jogos de temática diferente. Talvez aconteça de novo.

A gente está numa época que material de sistemas novos é fácil de conseguir e ainda bem por isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 21, 2012, 01:23:21 pm
O que tem me desagradado no momento com o D&DN é que não apareceu nada de novo.

Eu não me incomodo em falarem do passado, em tentar trazer algo antigo de volta ao jogo com alguma roupagem nova. Mas hey, nova edição. Eu adorei ter jogado com a Rules Cyclopedia, com AD&D 2 e 3e - mas se eu quisesse jogar algo como eles, é simples, eu volto a jogar eles. Não quero um D&DN para reviver algo que está bem vivo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 21, 2012, 01:34:08 pm
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Se tu eventualmente sair desse modo berserk e parar de ficar brigando sozinho, eu retomo a conversa na boa.

Eu ri, desculpem a sucessão de Posts, concordo com você!  XD
A pedidos do Lumine:
Vamos aos Posts (Só vou postar os recentes, por que não tenho saco pra procurar discussões antigas, mais afirmo que eram bem piores do que estas que postarei abaixo, coisas absurdas mesmo)

AVISO: TOPICO ENORME!

(click to show/hide)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 21, 2012, 01:45:49 pm
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, no Facebook tão metendo o pau neste teu ultimo artigo Lumine 
Mais pageviews pra mim.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Deicide em Março 21, 2012, 05:12:06 pm
Jogar Bolas de Gude da pra fazer na 3e, na 4e isto é impossivel!  :bwaha:

Tipo, ando sem tempo (e vontade) de postar por aquil, mas essa imbecilidade eu tinha que comentar.

Então na 3e você pode improvisar uma regra, mas a 4e não? E se eu disser que, com as condições predefinidas é MAIS FÁCIL simular as bolas de gude na 4e? Como? Aí vai:

Bolas de Gude
Ação Padrão, Explosão Contígua 2
Alvos: Criaturas na área de efeito
Ataque Destreza, Inteligência ou Sabedoria vs. Reflexos
Acerto: O alvo é derrubado.
Efeito: A área de efeito se torna terreno difícil até o fim de seu próximo turno. Criaturas que terminem seus turnos dentro da área de efeito são derrubadas.

Pronto! Criado em 1.5 segundos por alguém que, ao contrário de você, conhece o sistema.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rikus em Março 21, 2012, 05:13:03 pm
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Vamos só a um resumo: pq os mundo de fantasia não são dominado por elfos e anões que vivem mais que um homem??? Simples: limitação de níveis... Pois é, ninguém pensa mais na explicações e pq na terceira edição estas raças q vivem pacas, não dominaram o mundo... Todo mundo muito preocupado em combar.

e de que adianta o sistema trazer esse tipo de informação, se no que realmente importa num sistema, as regras, ele falha ?

por que elfos e anões não dominam o mundo ?

talvez eles não se reproduzam tão rápido quanto as raças que vivem menos.

talvez eles não queiram por que geralmente elfos e anões são bondosos

e fácil pensar numa explicação pra isso sem ter que apelar pra uma regra retardada do tipo: "huur duur e por que anões e elfos não passam do nivel 20"

Não vou ser tão pedante como alguns colegas, mas assim, pelo visto, o colega não jogou muito a segunda edição. Regras mais simples, permitiam maiores combos, mas geravam menores falhas. Ao contrário da terceira edição que era tanta coisa que nem vou falar do pum pum...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Deicide em Março 21, 2012, 05:14:44 pm
Não vou ser tão pedante como alguns colegas, mas assim, pelo visto, o colega não jogou muito a segunda edição. Regras mais simples, permitiam maiores combos, mas geravam menores falhas. Ao contrário da terceira edição que era tanta coisa que nem vou falar do pum pum...

Se permitem mais mais combos, a chance de mais problemas é maior.
Explique como essa mágica de "mais combos, menos problemas" funciona.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 21, 2012, 05:23:50 pm
Não vou ser tão pedante como alguns colegas, mas assim, pelo visto, o colega não jogou muito a segunda edição. Regras mais simples, permitiam maiores combos, mas geravam menores falhas. Ao contrário da terceira edição que era tanta coisa que nem vou falar do pum pum...
http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?topic=10675.0 (http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?topic=10675.0)

3 segundos de google, parcela dos combos que um sistema mais simples permite.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rikus em Março 21, 2012, 05:59:58 pm
Não vou ser tão pedante como alguns colegas, mas assim, pelo visto, o colega não jogou muito a segunda edição. Regras mais simples, permitiam maiores combos, mas geravam menores falhas. Ao contrário da terceira edição que era tanta coisa que nem vou falar do pum pum...
http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?topic=10675.0 (http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?topic=10675.0)

3 segundos de google, parcela dos combos que um sistema mais simples permite.

Senhor Lumine, eu li alguns dele e sinceramente, nada mais que uma otimização, não chega nem aos pés do pumpum e de várias outras coisas absurdas da 3ed. Confesso que não li todos, mas acho que não vai passar disso.
@Deicide: os combos, na verdade, eram uma otimização maior do personagem, novamente nada parecido com a terceira edição.

Agora outra coisa que achei bem interessante e que mostra o desconhecimento da segunda edição é que dei um exemplo da limitação de níveis e todos se apegaram a isto em si ao fato (tempo curto) e se esqueceram que na verdade ele só foi uma exemplificação do tempo longo (que era o viés do jogo), então não concordar ou bater em uma regra, ok, mas desfocar o intuito inicial, não é argumentação e sim uma tentativa de desqualificar algo, só pq não foi dito o q mtos queriam ouvir.  Sinceramente concordo com Macnol em MUITAS coisas (inclusive algumas eu queria ter dito), e fica a reflexão: será que não estamos sendo extremamente xiitas querendo mostrar uma superioridade e diversas qualidade de um sistema, que na maior parte das vezes está apenas na nossa cabeça? Qq adianta apedrejar qqer um q diga q a quarta parece mmo só pq existe a arte e muitos elementos em comum? Isto é tapar o sol com a peneira. Reconheço que conheço por cima a nível de jogador, e é esta impressão que o jogo me passou. Será que eu sou imbecil? Para muitos pelo visto sim... Mas acho que o mais provável é que estas pessoas achem que isto é um ataque ao jogo deles e por consequência um ataque a eles próprios. E isto sim é pura imbecilidade. Parecer ou não parecer MMo é uma característica, nem boa, nem má. Tem gente que gosta, tem gente q não. Ouço mto que sou velho só pq prefira a segunda. Mas senhores, não tínhamos o problema de combos mega 'overpowers' nem regras se contradizendo (como na terceira), nem também uma roupagem de certa forma forçada como na quarta... Eu acompanhei bem de perto toda a terceira... Sinceramente? Choro, sangue e ranger de dentes. Cheguei na quarta incrédulo, vi a roupagem, vi a molecada jogando, e não quis acompanhar de perto de novo. Estou errado? Sei lá... Um passatempo tem q te divertir e não te fazer passar raiva ou mesmo gerar discussões inúteis, ainda mais quando há falta de respeito. Bem senhores, é isto, me desculpem pelo post grande, mas é que vocês escreve mto em pouco tempo...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 21, 2012, 06:08:14 pm
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Regras mais simples, permitiam maiores combos, mas geravam menores falhas.

regras mais simples ?

as regras de ad&d eram tudo, menos simples. elas eram confusas , contra intuitivas e quebradas

tinham momentos em que valores maiores eram melhores e outras em que eram os valores menores que definiam sucesso. tabelas de xp diferentes para as classes. sem falar dos deuses conjuradores e combatentes bundões
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 21, 2012, 06:11:13 pm
Na verdade, boa parte do mito "AD&D não tinha combos quebrados como a 3e" vem do fato de que aqui no brasil só tinhamos um suplemento oficial. O resto era adaptação da Dragão Brasil, que sempre era apontado como "criação da revista", e "usa quem quer". Quando você começava a consultar os livros vermelhos, e os livros de Chararcter Options, tinha muita coisa boa e útil, e umas coisinhas que quebravam o jogo se fossem usadas em um combo. Mas era alienígena pra comunidade brasileira como um todo.

Na 3e, com a popularização da internet, era comum todo mundo ter uma biblioteca com todos os livros lançados. E daí pra achar que era tudo válido na mesa, é um pulo. É um erro comum pra quem acompanha os tópicos de otimização sem entender o teorema da otimização prática (http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/19860738/The_Ten_Commandments_of_Practical_Optimization). Daí surgem as pessoas que acusam a 3e de ser "quebrada" sem entender o que isso realmente significa, achando que só porque o pun-pun existe, ele é o motivo pelo qual o jogo é quebrado (só de referência, o Pun-pun tem UM talento quebrado, e só).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rikus em Março 21, 2012, 06:15:57 pm
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Regras mais simples, permitiam maiores combos, mas geravam menores falhas.

regras mais simples ?

as regras de ad&d eram tudo, menos simples. elas eram confusas , contra intuitivas e quebradas

tinham momentos em que valores maiores eram melhores e outras em que eram os valores menores que definiam sucesso. tabelas de xp diferentes para as classes. sem falar dos deuses conjuradores e combatentes bundões

Olha se eu parecer grosseiro, te garanto que não foi com intenção, mas assim, vamos relembrar do Tac0 e da AC, que era paradoxais por certa parte, na terceira ficou tudo similar e isto por um lado facilitou, certo? Errado. Quem já conhecia as regras não tinha esta dificuldade, na verdade quem conhecia a terceira e ia jogar a segunda sentia esta dificuldade, pq? Simples troca de paradigmas. Tabelas de xp diferentes para cada classe: é a mesma coisa de pvs, Base de ataque e poderes diferentes para cada classe. Combatentes bundões e deuses conjuradores, novamente não tem nada a ver com a complexidade da regra e sim pelo contrário. Ou seja, o senhor, meu amigo, só está querendo bater boca e não está dando nenhum argumento que justifique sua afirmação de que as regras eram mais complicadas. Tanto é que tanto nos livros principais como nos suplementos, a parte de regras e itens ocupava bem menos espaço nos livros em relação a sua sucessora, mas não porque os livros eram menores e sim porque a maior parte do livro era 'gasta' com ambientação e histórias... E por lógica (embora não necessariamente), menos regras = menos complexidade.

EDIT:
Na verdade, boa parte do mito "AD&D não tinha combos quebrados como a 3e" vem do fato de que aqui no brasil só tinhamos um suplemento oficial. O resto era adaptação da Dragão Brasil, que sempre era apontado como "criação da revista", e "usa quem quer". Quando você começava a consultar os livros vermelhos, e os livros de Chararcter Options, tinha muita coisa boa e útil, e umas coisinhas que quebravam o jogo se fossem usadas em um combo. Mas era alienígena pra comunidade brasileira como um todo.

Na 3e, com a popularização da internet, era comum todo mundo ter uma biblioteca com todos os livros lançados. E daí pra achar que era tudo válido na mesa, é um pulo. É um erro comum pra quem acompanha os tópicos de otimização sem entender o teorema da otimização prática (http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/19860738/The_Ten_Commandments_of_Practical_Optimization). Daí surgem as pessoas que acusam a 3e de ser "quebrada" sem entender o que isso realmente significa, achando que só porque o pun-pun existe, ele é o motivo pelo qual o jogo é quebrado (só de referência, o Pun-pun tem UM talento quebrado, e só).

Lá vamos nós. Cite casos então por favor, pq eu tinha boa parte dos livros vermelhos e nunca notei isto, assim como tinha (aliás ainda tenho, mas estou pensando em vender) a maioria dos livros de Dark Sun e nunca notei nenhum estupro a mecânica de jogo como ocorreu a edição posterior. Outra coisa que os senhores não estão se lembrando (alguns pq são mto novos e outros pq são mto velhos) é que AD&D lançava pouco produto, pq era feita por jogadores e não por marketeiros... Basta lembrar que este foi o motivo pelo qual a TSR quebrou e a Wizard of the Money a comprou, sinceramente li uma reclamação de que parte do sistema teve que ser refeito posteriormente tanto para terceira quanto para quarta e a conclusão é óbvia: com tanto lançamento não é possível manter a qualidade... Antes os caras antes de implementar, testavam exaustivamente os suplementos, depois que a WotC comprou a TSR, suplemento brotova a torto e a direita. Vamos lá. 3.0, várias expansões, 3.5 em quanto tempo? Em 'no time'. Não adianta, hoje quem dirige o negócio, não são jogadores como eu e vc, e sim marketeiros e acionistas que só querem saber de lucrar. Sinceramente, ver uma empresa quebrar por fazer algo bem feito, para mim, é um argumento forte para defender qual o propósito do jogo... E com isto fica claro a roupagem que deram de MMO para a 4 ed. Com o sucesso dos MMO's queriam vender mais, e tinham como abraçar vários ogadores novos com o seu dinheiro, afinal, quem era fã incondicional do D&D, compraria qqer merda que eles lançassem, já os jogadores mais críticos (e também os mais xiitas), pararam de comprar na segunda mesmo, ou seja, não tinham nada a perder exceto os críticos/ xiitas da terceira edição (embora não tenha visto nenhum cara com embasamento que preferisse a 3.5 que a segunda), e com a experiência anterior e mais crítica do AD&D e 3.0, viram que as perdas não seriam tão grandes assim. Enfim: vender ou divertir, é esta a questão.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 21, 2012, 06:36:49 pm
Na verdade, as regras de AD&D não eram complexas - eram contra-intuitivas e com diversos sub-sistemas que cada classe usava. Embora cada sub-sistema por si só fosse relativamente fácil, o número deles tornava difícil se adaptar o que era aprendido em uma classe para outra classe.

O que foi feito em D&D 3e foi reduzir alguns sub-sistemas e usar alguns princípios gerais (Quase tudo se resolve com d20 vs CD, quanto mais alto mais difícil) - e a 4e extendeu isso, cortando quase todos subsistemas (Todas as classes pré-PHB III usava a mesma tabela de progressão de poderes).

Citar
Tanto é que tanto nos livros principais como nos suplementos, a parte de regras e itens ocupava bem menos espaço nos livros em relação a sua sucessora, mas não porque os livros eram menores e sim porque a maior parte do livro era 'gasta' com ambientação e histórias... E por lógica (embora não necessariamente), menos regras = menos complexidade.

Depende muito de qual livro está falando.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rikus em Março 21, 2012, 06:40:15 pm
Na verdade, as regras de AD&D não eram complexas - eram contra-intuitivas e com diversos sub-sistemas que cada classe usava. Embora cada sub-sistema por si só fosse relativamente fácil, o número deles tornava difícil se adaptar o que era aprendido em uma classe para outra classe.

O que foi feito em D&D 3e foi reduzir alguns sub-sistemas e usar alguns princípios gerais (Quase tudo se resolve com d20 vs CD, quanto mais alto mais difícil) - e a 4e extendeu isso, cortando quase todos subsistemas (Todas as classes pré-PHB III usava a mesma tabela de progressão de poderes).

Citar
Tanto é que tanto nos livros principais como nos suplementos, a parte de regras e itens ocupava bem menos espaço nos livros em relação a sua sucessora, mas não porque os livros eram menores e sim porque a maior parte do livro era 'gasta' com ambientação e histórias... E por lógica (embora não necessariamente), menos regras = menos complexidade.

Depende muito de qual livro está falando.

Concordo com todos os seus pontos. E em relação ser difícil adaptar algo de uma classe em outra era uma coisa q eu gostava demais, pq evitava embaraços e problemas...  E em relação aos livros, estou generalizando, mas se precisa de um exemplo, fico com os livros básicos... ^^

EDIT: de início eu não gostava da dificuldade de adaptar, mas depois q saiu a terceira edição, eu vi q eu era feliz e não sabia...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 21, 2012, 06:57:55 pm
Citar
Tac0 e da AC, que era paradoxais por certa parte, na terceira ficou tudo similar e isto por um lado facilitou, certo? Errado.

exceto que não. a 3e e a 4e padronizaram as rolagens, quanto maior melhor. já em ad&d o cara tinha que decorar quando era pra tirar mais e quando era pra tirar menos, o que confunde bastante sim (e eu não to falando só de taco e ca)

Citar
Combatentes bundões e deuses conjuradores, novamente não tem nada a ver com a complexidade da regra e sim pelo contrário.

quer dizer que conjuradores mais fortes e combatentes merdas tornam as regras mais simples ?

e mesmo que fosse, de que adianta as regras serem simples se elas são quebradas ?

sim.a 3e também tem regras quebradas. mas em termo de regras toscas ad&d ganha de longe
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 21, 2012, 06:59:20 pm
Lá vamos nós. Cite casos então por favor, pq eu tinha boa parte dos livros vermelhos e nunca notei isto, assim como tinha (aliás ainda tenho, mas estou pensando em vender) a maioria dos livros de Dark Sun e nunca notei nenhum estupro a mecânica de jogo como ocorreu a edição posterior.

Psionicismo, pra começar. Tinha um motivo pelo qual Dark Sun você era obrigado a ter 3 ou 4 fichas na reserva pra continuar jogando quando você morresse. Quando, e não se.

Eu tenho a triste mania de limpar a mente das edições anteriores quando começo a jogar as novas, mas eu ainda lembro o pesadelo que foi quando usei psionicismo no AD&D. Quem tem memória melhor que eu (como o elfo El Elyon) acho que é capaz de apontar exemplos piores.

Outra coisa que os senhores não estão se lembrando (alguns pq são mto novos e outros pq são mto velhos) é que AD&D lançava pouco produto, pq era feita por jogadores e não por marketeiros... Basta lembrar que este foi o motivo pelo qual a TSR quebrou e a Wizard of the Money a comprou

Na verdade, é exatamente o contrário. A TSR lançou tanta coisa que ela estava competindo consigo mesma, e os produtos que ela lançava não estavam conseguindo cobrir o próprio custo.

Por exemplo, alguém que era fã de Dragonlance não comprava os livros de Forgotten, Spelljammer, ou Planescape. Aí eles lançam os livros da quinta era, e os fãs da quarta era não compram os novos. E os fãs da quinta não compram os livros da quarta que sairam depois pra puxar este público de volta. Repita com todos os cenários, e você tem um público fragmentado que só quer saber de seu cenário de estimação.

A quantidade de lançamentos da 4e nos primeiros anos foi estupidamente elevada, mas era o objetivo da wizards dar o máximo de opções o mais rápido possível pra deixar a 4e com tantas opções quanto a 3e. O tiro saiu pela culatra, já que isto fez os livros ficarem com muita mecânica (desestimulando a venda deles, e aumentando os assinantes do DDI que olhavam tudo no Compendium), e esgotaram as opções de lançamentos rápido demais.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 21, 2012, 07:00:09 pm
(http://i3.photobucket.com/albums/y82/atomicfuthum/133126053956.jpg)

Citar
Antes os caras antes de implementar, testavam exaustivamente os suplementos, depois que a WotC comprou a TSR, suplemento brotova a torto e a direita.
Contabilizando só os livros de AD&D que tem artigo na wikipedia.

(click to show/hide)

Fora todos cenários e linhas como Dark Sun, Dragonlance, Forgotten, Spelljammer, Planescape, Ravenloft, Guias de construção.

É, quase não tinha livro.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 21, 2012, 07:02:51 pm
Jogar Bolas de Gude da pra fazer na 3e, na 4e isto é impossivel!  :bwaha:

Tipo, ando sem tempo (e vontade) de postar por aquil, mas essa imbecilidade eu tinha que comentar.

Então na 3e você pode improvisar uma regra, mas a 4e não? E se eu disser que, com as condições predefinidas é MAIS FÁCIL simular as bolas de gude na 4e? Como? Aí vai:

Bolas de Gude
Ação Padrão, Explosão Contígua 2
Alvos: Criaturas na área de efeito
Ataque Destreza, Inteligência ou Sabedoria vs. Reflexos
Acerto: O alvo é derrubado.
Efeito: A área de efeito se torna terreno difícil até o fim de seu próximo turno. Criaturas que terminem seus turnos dentro da área de efeito são derrubadas.

Pronto! Criado em 1.5 segundos por alguém que, ao contrário de você, conhece o sistema.

Eu acho que a reclamação inicial é sintoma de algo que já tinha sido discutido aqui, não lembro se nesse mesmo tópico:

A 4e te dá um leque de ações prontas pro combate, sistematizadas e facinhas de usar, e a maioria absoluta dos jogadores nunca vai tentar algo além daquelas cartinhas que tem na mão. Quantos grupos vão parar no meio do jogo e inventar um poder novo pra resolver uma ação improvisada pelo jogador? Quantos jogadores vão sequer parar pra considerar essa opção no meio do combate, se é tão mais fácil usar um dos poderes que tem na mão e já estão prontos, com resultados previsíveis e fáceis de avaliar?

Isso deriva da homogeneização do combate na 4e, que torna tudo muito melhor equilibrado e rápido de resolver, mas também tem essa desvantagem de padronizar bastante as ações. Tem que haver sacrifício de um dos lados dessa balança, e nem todo mundo fica feliz quando pende demais pra um lado.

P.S.: "1.5 segundos" é levemente forçado, hein? Nesse tempo eu não consigo nem digitar "bolinhas de gude" XD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Março 21, 2012, 07:05:30 pm
Espera, você está me dizendo que AD&D, o sistema que mais cuspiu suplementos com coisas insanas desde sátiros a bardos flautistas bisonhos era testado exaustivamente e por consequência era equilibrado?


Permita-me discordar. Eu adoro os suplementos de AD&D, de fato é minha parte favorita do sistema. Livros de cenário, e livros como Completo Guerreiro são o que me fizeram me apaixonar por RPGs em geral. Mas afirmar que AD&D era testado exaustivamente e que não possuía muitos suplementos não é algo que eu possa concordar.

Citar
Isso deriva da homogeneização do combate na 4e, que torna tudo muito melhor equilibrado e rápido de resolver, mas também tem essa desvantagem de padronizar bastante as ações. Tem que haver sacrifício de um dos lados dessa balança, e nem todo mundo fica feliz quando pende demais pra um lado.

Honestamente, qual o problema real disso?

"Oh eu não posso fritar ovo!"
"Oh eu não posso jogar bola de gude!"

Você pode.

Você só não tem regras para isso. Eu tenho regras para diversas coisas aparentemente pequenas e de rotina em Legend of the Five Rings, mas naquele sistema elas impactam diretamente e adicionam tensão as cenas.


Enquanto que D&D é um jogo de aventura fantástica. Regras que não são de aventura fantástica não são necessárias. Porque não há tensão lá, você pode permitir o seu jogador fritar ovo. Agora se fritar tal ovo é uma façanha onde há tensão, o mestre deve utilizar o seu toolbox no livro do mestre para criar um skill challenge para de fato fazer um omelete digno de um dragão.

É muito fácil olhar para as horríveis regras que tentam fazer 3e ser um pouco mais simulacionista e que falham terrivelmente e falar "Isso não tem na 4e, logo a 4e não é sobre um mundo ou dá pano para interpretação."

Basicamente eu estou mais do que satisfeito em ver aquele amaranhado de ideias pouco desenvolvidas terem sido jogadas fora na 4e; Há sistemas muito melhores que lidam com tais questões e se eu quisesse jogar algo que envolvesse tais elementos eu os jogaria. Um sistema precisa de foco afinal. E o foco de D&D sempre foi a tal da aventura fantástica não? Por que diabos você quer jogar bolinha de gude lá? (De novo, se o seu argumento é de que "Isso pode ser um desafio, ou uma tensão aos jogadores!", 4e tem regras para lidar justamente com isso.)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rikus em Março 21, 2012, 07:06:20 pm
@Sidney, isto não acabou na terceira edição, as regras favoreciam aos magos, até aí não existem quebras de regras. E quanto ao seu outro comentário , fica o comentário de Elyon, são contra intuituvas e só.

Lá vamos nós. Cite casos então por favor, pq eu tinha boa parte dos livros vermelhos e nunca notei isto, assim como tinha (aliás ainda tenho, mas estou pensando em vender) a maioria dos livros de Dark Sun e nunca notei nenhum estupro a mecânica de jogo como ocorreu a edição posterior.

Psionicismo, pra começar. Tinha um motivo pelo qual Dark Sun você era obrigado a ter 3 ou 4 fichas na reserva pra continuar jogando quando você morresse. Quando, e não se.

Eu tenho a triste mania de limpar a mente das edições anteriores quando começo a jogar as novas, mas eu ainda lembro o pesadelo que foi quando usei psionicismo no AD&D. Quem tem memória melhor que eu (como o elfo El Elyon) acho que é capaz de apontar exemplos piores.

Outra coisa que os senhores não estão se lembrando (alguns pq são mto novos e outros pq são mto velhos) é que AD&D lançava pouco produto, pq era feita por jogadores e não por marketeiros... Basta lembrar que este foi o motivo pelo qual a TSR quebrou e a Wizard of the Money a comprou

Na verdade, é exatamente o contrário. A TSR lançou tanta coisa que ela estava competindo consigo mesma, e os produtos que ela lançava não estavam conseguindo cobrir o próprio custo.

Por exemplo, alguém que era fã de Dragonlance não comprava os livros de Forgotten, Spelljammer, ou Planescape. Aí eles lançam os livros da quinta era, e os fãs da quarta era não compram os novos. E os fãs da quinta não compram os livros da quarta que sairam depois pra puxar este público de volta. Repita com todos os cenários, e você tem um público fragmentado que só quer saber de seu cenário de estimação.

A quantidade de lançamentos da 4e nos primeiros anos foi estupidamente elevada, mas era o objetivo da wizards dar o máximo de opções o mais rápido possível pra deixar a 4e com tantas opções quanto a 3e. O tiro saiu pela culatra, já que isto fez os livros ficarem com muita mecânica (desestimulando a venda deles, e aumentando os assinantes do DDI que olhavam tudo no Compendium), e esgotaram as opções de lançamentos rápido demais.

Na verdade vc tinha mais fichas pq as chances de vc era maior... Só isto a regra é esta, eu tenho o kit básico ainda entre outros, ou seja, isto não prova nada, e o psionismo não gerava nenhum pum pum. E nem quebrava as regras, novamente o achismo comendo solto.

@Lumine: Faz a pesquisa direito, lançaram isto em 20 anos... Agora vê a terceira ou a quarta...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 21, 2012, 07:09:12 pm
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sim.a 3e também tem regras quebradas. mas em termo de regras toscas ad&d ganha de longe

Por exercício de curiosidade: Quais?

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Quem tem memória melhor que eu (como o elfo El Elyon) acho que é capaz de apontar exemplos piores.

Você já apontou o exemplo mais clássico. Um dos motivos da reputação ruim de Psiquismo em D&D é que até o XPH do 3.5 (porque o PsiHb da 3e era tão ruim quanto) é que a capacidade Psi era ou aleatória demais ou fácil de explorar e podia superar mesmo a de Conjuradores. Outra coisas era abusar de Arcos e Dardos de Arremesso devido a facilidade de conseguir ataques extras. Nunca chegou ao nível da Otimização Teórica da 3.5, mas isso eu responsabilizo mais á ausência da Internet (ou sua raridade) nos anos 90.

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A 4e te dá um leque de ações prontas pro combate, sistematizadas e facinhas de usar, e a maioria absoluta dos jogadores nunca vai tentar algo além daquelas cartinhas que tem na mão. Quantos grupos vão parar no meio do jogo e inventar um poder novo pra resolver uma ação improvisada pelo jogador? Quantos jogadores vão sequer parar pra considerar essa opção no meio do combate, se é tão mais fácil usar um dos poderes que tem na mão e já estão prontos, com resultados previsíveis e fáceis de avaliar?

Isso deriva da homogeneização do combate na 4e, que torna tudo muito melhor equilibrado e rápido de resolver, mas também tem essa desvantagem de padronizar bastante as ações. Tem que haver sacrifício de um dos lados dessa balança, e nem todo mundo fica feliz quando pende demais pra um lado.

Mas isso não é responsabilidade do sistema - não dá para ensinar a  "Pensar fora da Caixinha".

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@Lumine: Faz a pesquisa direito, lançaram isto em 20 anos... Agora vê a terceira ou a quarta...

A velocidade de lançamento da 4e e da 3e é relativamente similar: 2 livros por mês, sendo livro mecânico "importante" e genérico por mês e um livro de cenário ou aventura - menos no último ano de uma edição, que caía pra um por mês. A TSR oscilava mais, mas era um pouco maior sim, porque ela não só tinha mais de uma edição sendo mantida (por um bom tempo, ela lançava para AD&D e também para alguma encarnação do D&D Basic), como também tinha diversos cenários (Geralmente, Forgotten Realms e Dragonlance eram "linha permanente" e tinham outros de menor duração, geralmente 2 ao menos tempo que FR e DL).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 21, 2012, 07:12:32 pm
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isto não acabou na terceira edição, as regras favoreciam aos magos, até aí não existem quebras de regras.

Eu deixei bem claro que a 3e também tem regras ruins (mas que não chegam nem perto das de ad&d).

E como assim não há regras quebradas ? num jogo que é sobre trabalho em EQUIPE, haverem classes que fazem de tudo e outras que não fazem nada e sim uma regra quebrada. por que ele foge a proposta do jogo e não funciona direito

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Por exercício de curiosidade: Quais?

alem das já sitadas regras contra intuitivas e classes quebradas, também haviam restrições de raça classe, limites de nível racial em determinadas classes
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Março 21, 2012, 07:16:49 pm
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@Lumine: Faz a pesquisa direito, lançaram isto em 20 anos... Agora vê a terceira ou a quarta...

Desculpa meter minha cabeça aqui mas porque mais livros equivale a "menos play test" ou a baixa qualidade? Eu adoro suplementos pois me dão opções. Eu entendo que alguns mestres tem problema em regular suplementos mas eu nunca tive problema em dizer "não" a certas coisas ou a consertar pequenos problemas que surgem no gameplay.


Quanto a regras quebradas:

É preciso compreender que o mago ser mais poderoso do que todas as classes  com exceção de outros usuários de mágia é algo feito de proposito.

Sim, eles te vendem a ideia de trabalhar em grupo dentro do livro, mas o designer por trás do livro admitiu que era seu objetivo punir jogadores com escolhas ruins e dar benefícios aqueles que faziam boas escolhas. Por exemplo, escolher o monge é uma escolha ruim cuja a punição é ser completamente e totalmente inútil.  (Tem que adorar o velho Cook)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 21, 2012, 07:17:20 pm
psionismo não gerava nenhum pum pum.

Só pra lembrar novamente: O pun-pun tinha um talento e um familiar. Só.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 21, 2012, 07:19:32 pm
Reductio ad Pun-Pun?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 21, 2012, 07:20:13 pm
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A 4e te dá um leque de ações prontas pro combate, sistematizadas e facinhas de usar, e a maioria absoluta dos jogadores nunca vai tentar algo além daquelas cartinhas que tem na mão. Quantos grupos vão parar no meio do jogo e inventar um poder novo pra resolver uma ação improvisada pelo jogador? Quantos jogadores vão sequer parar pra considerar essa opção no meio do combate, se é tão mais fácil usar um dos poderes que tem na mão e já estão prontos, com resultados previsíveis e fáceis de avaliar?

Isso deriva da homogeneização do combate na 4e, que torna tudo muito melhor equilibrado e rápido de resolver, mas também tem essa desvantagem de padronizar bastante as ações. Tem que haver sacrifício de um dos lados dessa balança, e nem todo mundo fica feliz quando pende demais pra um lado.

Mas isso não é responsabilidade do sistema - não dá para ensinar a  "Pensar fora da Caixinha".

Claro que dá.

Você não consegue FORÇAR alguém a improvisar ações diferentes, mas é óbvio que dá pra incentivar isso mais, ou menos.

E a 4e incentiva bem pouco a fazer qualquer coisa fora das ações pré-planejadas.

REPITO: Isso não é necessariamente ruim, depende do que o jogador procura.


_____________________________________________________


Odakimeru, pelo amor da vaca Gersey, tu nem entendeu o exemplo das "bolinhas de gude", releia antes de responder novamente. O assunto é "manobras de combate", não "ações mundanas".

Esse tópico seria tão mais legal se as pessoas LESSEM os posts!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Março 21, 2012, 07:23:37 pm
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Odakimeru, pelo amor da vaca Gersey, tu nem entendeu o exemplo das "bolinhas de gude", releia antes de responder novamente. O assunto é "manobras de combate", não "ações mundanas".

Esse tópico seria tão mais legal se as pessoas LESSEM os posts!
Eu achei importante frisar aquilo, não estava argumentando contra sua ideia, pois você esta certo. Contudo:
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E a 4e incentiva bem pouco a fazer qualquer coisa fora das ações pré-planejadas.

Me explique como a 3e incentivava jogadores a não fazerem ações pré-planejadas com seus não usuários de magia.

Tenha em mente que um guerreiro que comprou um talento para ser bom em uma coisa não conta como improviso ao fazer tal coisa, afinal ele é tecnicamente um especialista nisso.

Meu "argumento" atual é de que D&D pós AD&D não dava pano para manga para improvisar coisas, aliás ele puni jogadores que tentam fazer manobras que não são treinados para.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 21, 2012, 07:25:46 pm
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E a 4e incentiva bem pouco a fazer qualquer coisa fora das ações pré-planejadas.

Hum, agora ficou mais claro, eu concordo. Contudo, que edição de D&D que incentiva isso?

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REPITO: Isso não é necessariamente ruim, depende do que o jogador procura.

Eu não afirmei que era ruim ou não;)

EDIT: Bizarro, aqui não indicou que o Akimeru postou antes que eu, porque senão, eu nem colocaria esse post.  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 21, 2012, 07:37:40 pm
Eu achei importante frisar aquilo, não estava argumentando contra sua ideia, pois você esta certo.

Tá, então vejo duas possibilidades:

A) tu só leu "bolinha de gude" em negrito e nem leu o resto do post antes de responder, mas não quer admitir isso;

B) tu chegou respondendo a algo que não tinha sido dito no tópico ("4e precisa de regras pra coisas mundanas!"), o que é pior ainda, já que tô apontando há tempo o saco que é ficar falando com alguém que responde a uma pessoa imaginária.

Contudo:
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E a 4e incentiva bem pouco a fazer qualquer coisa fora das ações pré-planejadas.

Me explique como a 3e incentivava jogadores a não fazerem ações pré-planejadas com seus não usuários de magia.

Tenha em mente que um guerreiro que comprou um talento para ser bom em uma coisa não conta como improviso ao fazer tal coisa, afinal ele é tecnicamente um especialista nisso.

Meu "argumento" atual é de que D&D pós AD&D não dava pano para manga para improvisar coisas, aliás ele puni jogadores que tentam fazer manobras que não são treinados para.

Eu disse que a 3e incentivava mais? Onde?

Tô dizendo que a 4e desincentiva a fazer qualquer coisa em combate que não seja os powers padronizados. Comparando "0" e "-3", o zero vence. XD

Justamente o fato de a 3e ser mais simplória na mecânica de combate - confiando muito no equivalente dos "ataques básicos" - havia um incentivo maior pra tentar algo fora do padrão, nem que fosse só pra ter aquele clássico bônus de +2 na jogada recomendado pelo DMG.

Sim, é uma desvantagem do sistema, que tinha seus lados positivos. Mundo estranho, esse.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 21, 2012, 07:40:11 pm
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Justamente o fato de a 3e ser mais simplória na mecânica de combate - confiando muito no equivalente dos "ataques básicos" - havia um incentivo maior pra tentar algo fora do padrão, nem que fosse só pra ter aquele clássico bônus de +2 na jogada recomendado pelo DMG.

Ou tomava um AdO, porque tentar quase toda manobra de combate (mesmo improvisada) geralmente era acompanhada disso sem o seu talento "Improved Alguma Coisa".  :b

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Sim, é uma desvantagem do sistema, que tinha seus lados positivos. Mundo estranho, esse

Seu argumento é bem similar ao trope da Useless Useful Spell (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/UselessUsefulSpell).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 21, 2012, 07:44:47 pm
Uma das maiores cagadas da 3e, realmente.

O ideal seria o sistema incentivar isso, tornando padrão os bônus e facilidades como recompensa por "pensar fora da caixinha". Tipo dar action point extra, ou alguma outra forma de tornar os ataques básicos mais maleáveis e atrativos que os poderes padronizados.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 21, 2012, 07:47:30 pm
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O ideal seria o sistema incentivar isso, tornando padrão os bônus e facilidades como recompensa por "pensar fora da caixinha". Tipo dar action point extra, ou alguma outra forma de tornar os ataques básicos mais maleáveis e atrativos que os podres padronizados.

eu lembro que no livro do mestre da 4e, tem uma parte que fala sobre regras para ações improvisadas  :hum:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 21, 2012, 07:48:39 pm
Livro DO MESTRE. Sistema que o jogador, só precisa ler o livro do jogador.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: AKImeru em Março 21, 2012, 07:53:20 pm
Eu falho em entender como o 4e é pior do que o 3e em fazer ações de combate improvisadas quando no 3e você era punido por fazer qualquer coisa que não era um ataque básico.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 21, 2012, 07:58:09 pm
Eu falho em entender como o 4e é pior do que o 3e em fazer ações de combate improvisadas quando no 3e você era punido por fazer qualquer coisa que não era um ataque básico.

Porque o livro do mestre recomenda que ataques improvisados (digamos, derrubar um lustre na cabeça de alguém) devem causar menos dano que um poder por encontro. E quase sempre, como consequencia do teste ser diferente de uma jogada de ataque, também é menos preciso. Isso incentiva os jogadores a só tentarem inovar depois de esgotarem seus poderes por encontro.

Isso claro, se eles estiverem sendo inflexiveis com relação à sugestão apresentada. Mas ei, RAW.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 21, 2012, 07:59:55 pm
Eu falho em entender como o 4e é pior do que o 3e em fazer ações de combate improvisadas quando no 3e você era punido por fazer qualquer coisa que não era um ataque básico.
Usar os power cards é melhor que improviso em quesito de dano / benefícios, e você fica tão confortável no seu role que você esquece que existem mais coisas pra fazer em combate.

EDIT: Ninja'd pelo Nibelung.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 21, 2012, 08:04:46 pm
OK, ninjado em dobro na resposta. Só acrescento que não precisa exagerar, AdO não era nenhum fim do mundo, e tinha várias formas de evitar um.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 21, 2012, 11:34:54 pm
Na 3e? A maioria dos monstros te derrubava, rasgava, constringia, devorava, vorpalizava, envenenava, petrificava, sugava atributos, sugava níveis etc. etc. etc. com ataque básico - ou seja, via AdO.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 22, 2012, 12:18:16 am
Sim, podia ser doloroso (embora "maioria" seja exagero, vai). Mas AdOs tinham limitações - apenas um por turno, precisa estar dentro da área de ameaça do inimigo pra gerar, pode ser evitado com um passo pra fora dela, cobertura ou camuflagem, etc.

Repito, era uma cagada que qualquer tentativa de fazer algo fora do comum tivesse um risco de gerar AdO - mas passava longe de ser impossível.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Março 22, 2012, 01:03:20 am
Acho que só o Rasgar não funcionava com AdO :P

O derrubar era chato. Uma vez dei TPK no grupo exatamento por AdOs de lobos (que derrubavam com a mordida).

Constrição e Devorar era só um ataque utilizado no meio de um Agarrar. O pior era o Devorador de Mentes com extração cerebral :P

Agarrar... tinha muitos monstros com essa habilidade (se X acertar o ataque X, ele pode iniciar uma Manobra de Agarrar).

Vorpal era só em decisivos, e não tinham muitos monstros com essa habilidade, felizmente. De cabeça só lembro do Razorback Boar do MM2.

Petrificar era só o cocatriz que conseguia com ataque, mas basiliscos e medusas tinham a regra de olhar que era pior ainda.

Envenenar era comum, assim como transmissão de Doença.

Sugar/Danificar atributos/níveis temporária/permanentemente também era infelizmente muito comum, principalmente em batalhas contra mortos-vivos. Eu até hoje não sei o que passava na cabeça do designer do inumamo magmático, que sugava pontos de vida permanentemente.

Isso os que eu lembro de cabeça. Ainda tinham carniçais que paralisavam (isso que nerfaram na 3.5. Na 3.0 era 2d4 minutos de paralisia), Barbazus faziam o alvo sangrar, gelugons deixava lento, elementais de terra tinham Separar Aprimorado, etc., etc. No final improvisar uma ação e tomar um AdO em determinados combates podia ser uma sentença para morte certa.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Março 22, 2012, 01:07:57 am
Eltor, quanto mais você fala no que você procura em um sistema, mais eu penso em M&M.

Sério, nós usávamos capangas como armas improvisadas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 22, 2012, 02:01:34 am
Ranger com lobo de companheiro animal era amor. <3  Free trip!

[/nostalgia]

Mas GG, eu sinto que você está pensando mais nas manobras de combate que já são padrão do sistema, tipo desarmar ou empurrar um inimigo, etc. O que eu tenho em mente quando falo sobre manobras fora do padrão são coisas como o clássico "derrubar candelabro sobre o vilão", "se pendurar em uma cortina e usar ela como impulso pra uma investida", "atirar um frasco de óleo sobre os olhos pra cegar", ou raios, até espalhar bolas de gude pra ver se ele tropeça. :P O tipo de coisa que o jogador não tem muito incentivo pra pensar quando já está habituado a um "cardápio" pronto dizendo que esse e esse são os poderes que o personagem tem pra usar, e que se tentar algo mais criativo vai ser, por padrão, uma opção mais fraca...

VA, eu ainda queria jogar M&M um dia, parece um sistema bem amarrado, embora tenha que confessar que a quantidade enorme de opções que ele dá pra criar o personagem me deixa meio desnorteado, e com a sensação que teria que ler coisa demais até conseguir fazer um direito.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Março 22, 2012, 08:48:28 am
Livro DO MESTRE. Sistema que o jogador, só precisa ler o livro do jogador.

Mas a regra é para o mestre conseguir lidar com a improvisação do jogador. O jogador nem precisa saber da regra para improvisar.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 22, 2012, 08:52:04 am
Eu ia parar pra fazer uma prova de um concurso antigo pra estudar um pouco, mas ei, hoje é sexta aqui em Floripa. Então eu posso.

(...) maioria dos livros de Dark Sun e nunca notei nenhum estupro a mecânica de jogo como ocorreu a edição posterior.

As regras de DS no Ad&d reescreviam boa parte das regras originais de criação de personagens, alterando a forma de calcular atributos, os níveis iniciais, criação de um estábulo de personagens, mudança no funcionamento da magia, etc.
Na 4e, as únicas grandes diferenças foram um sistema para evoluir o personagem sem o uso de itens mágicos (que era opcional mas o sistema considerava que você estaria usando) e a não existência de usuários de magia divina. Só. O resto é material suplementar, que pode ser usado mas se for deixado de lado, não altera a experiência de jogo.

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Outra coisa que os senhores não estão se lembrando (alguns pq são mto novos e outros pq são mto velhos) é que AD&D lançava pouco produto, pq era feita por jogadores e não por marketeiros...

Falso. Eles produziam muito material na época do Ad&d, tentando atender a todos os cenários ao mesmo tempo. Isso levou a uma fragmentação do mercado e nas vendas, o que acabou levando a venda da marca para a WotC. Isso é de conhecimento comum.

Além disso, o negócio não era 'from gamers to gamers' como você está dizendo. Novamente, essa é uma impressão que existe somente no Brasil pela falta de informação. Quem conhece a história do D&D, sabe que a TSR tratava os jogadores muito mal:
-No início da internet a empresa obrigou vários sites de fãs a fecharem, mesmo que não tivessem qualquer material pirata, simplesmente porque não queria ninguém disponibilizando material de D&D gratuitamente;
-Quando o Gygax saiu da empresa e tentou criar um novo jogo, a TSR fez de tudo para tentar fazer ele desistir disso, incluindo enviar em segredo gente para participar dos playtests para tentar fundamentar uma acusação de plágio;
-Aliás, as tentativas da TSR em usar de jogadas legais para conseguir vantagens, levaram a uma piada comum até hoje que a empresa tentava conseguir copyright sobre as coisas mais absurdas, como palavras comuns do dia a dia;
-Lorraine Williams, a presidente da empresa que terminou de afundar a TSR, era conhecida por dizer com orgulho que NUNCA tinha jogado um rpg e proibia que seus funcionários jogassem dentro da empresa. Adivinha o que acontece quando você começa a produzir jogos sem playtest?

Eu realmente me admiro que essa imagem que a TSR era a empresa perfeita ainda exista aqui no Brasil, considerando que vivemos numa época em que conseguir informações é algo tão fácil e existem dezenas de fontes de informações sobre a maioria dos tópicos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Março 22, 2012, 09:01:13 am
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com a sensação que teria que ler coisa demais até conseguir fazer um direito.

Pior que não. O único livro com regras oficiais (ou melhor dizendo: regras que não são opcionais) na 3E é o básico. E é pouco provável que a coisa mude de figura. As regras são poucas, a quantidade de efeitos é razoável, mas o ponto é a flexibilidade desses efeitos de representarem o que você quer.

Ao contrário de GURPS, M&M não é modular. É simplesmente... flexível.

É uma coisa que eu gostaria de ver em D&D.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 22, 2012, 09:10:16 am
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Eu realmente me admiro que essa imagem que a TSR era a empresa perfeita ainda exista aqui no Brasil, considerando que vivemos numa época em que conseguir informações é algo tão fácil e existem dezenas de fontes de informações sobre a maioria dos tópicos.

É culpa do filtro nostalgia
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Março 22, 2012, 09:21:48 am
Na segunda edição só há regras em 3 livros, o básico, o Manual do Malfeitor (basicamente um compendio de regras opcionais) e o Poder Supremo, se tu for ver bem praticamente tudo que aparece em outros livros é extrapolação do que está no livro básico.

Na terceira edição a tendência é que não haja um Poder Supremo.

Mas eu desanimei com M&M, gostaria muito de jogar, mas não pretendo mestrar.

Agora que comprei o Marvel Heroic Roleplaying acho que vou me dedicar a ele mesmo, parece mais o que eu tenho sentido vontade de narrar.

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Numa nota não relacionada eu não esperava mais ver fãs hardcore de AD&D por aqui, seja bem vindo Rikus.

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Ah e mais: Eltor, na boa, joga 4e com a gente uma hora dessas, acho que se não toda pelo menos a maior parte da tua resistência ao sistema tem a ver com tu não tê-lo jogado. Não garanto que tu vá virar fanboy, mas estou certo de que alguns pontos que tu critica se explicam melhor na mesa de jogo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 22, 2012, 10:18:07 am
Ah e mais: Eltor, na boa, joga 4e com a gente uma hora dessas, acho que se não toda pelo menos a maior parte da tua resistência ao sistema tem a ver com tu não tê-lo jogado. Não garanto que tu vá virar fanboy, mas estou certo de que alguns pontos que tu critica se explicam melhor na mesa de jogo.

Ele jogou recentemente na minha mesa de warforgeds. Duas ou três sessões, e não gostou do sistema ser freeform fora de combate.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 22, 2012, 10:54:40 am
Bom, no que exatamente a 4ª é mais freeform que a 3.X ou AD&D fora de combate? O sistema de perícias de ambos é medonho também.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 22, 2012, 11:21:28 am
Bom, no que exatamente a 4ª é mais freeform que a 3.X ou AD&D fora de combate? O sistema de perícias de ambos é medonho também.

Só pra avisar, eu concordo com o Macnol neste ponto. Só que, ao contrário dele, eu adoro o combate tático da 4e.

É uma mistura complicada. A necessidade de otimizar apenas dois atributos, a inflação exagerada dos atributos e valores de teste, e a dificuldade escalando de forma que só vale a pena treinar perícias que comandam seus atributos primários, tende a gerar fichas muito parecidas dentro da mesma classe, em matéria de atributos e perícias (poderes e talentos variam bastante, mas são pra combate).

A tabela de improviso da pg 42 ajuda muito, e terem regularizado como dar XP com perícia (desafios de perícia) é uma boa ideia. Mas o sistema não se sustenta fora de combate. E só porque a 2e e 3e não se sustentavam também, não significa que a 4e é melhor que eles nisto.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 22, 2012, 12:36:54 pm
^ Isso.

4e é um vácuo fora de combate, e o combate me deu a sensação de estar em um jogo de tabuleiro e não RPG, então não é um caso de "não joguei e não gostei". Eu tentei e queria bastante ter continuado naquela campanha, mas não consegui me empolgar.

Já tinha jogado online na época do lançamento também, o resultado não foi muito diferente.

Ainda assim queria jogar com vocês pra dar mais uma chance de mudar minha opinião. :) É só questão de encaixar as agendas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Março 22, 2012, 01:05:11 pm
Citar
4e é um vácuo fora de combate, e o combate me deu a sensação de estar em um jogo de tabuleiro e não RPG, então não é um caso de "não joguei e não gostei". Eu tentei e queria bastante ter continuado naquela campanha, mas não consegui me empolgar.

Confesso que não entendi exatamente esta parte aqui. Na sua opinião, quais seriam as razões que outras edições não te passavam a sensação de estar jogando jogo de tabuleiro e a 4E te passou impressão diferente?

Disserte, por favor.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 22, 2012, 01:38:57 pm
Do que eu vejo o Eltor reclamar, ele me parece aquele tipo de jogador que gosta das coisas mais estruturadas e bem definidas. Rolando X contra dificuldade Y eu consigo Z. Questão de gosto mesmo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 22, 2012, 02:01:31 pm
Cebola, prefiro não desviar o tópico falando muito sobre isso, até porque já fiz vários posts longos sobre minha visão da 4e algum tempo atrás (acho que o mais recente foi nesse tópico: http://spellrpg.net/home/sistemas-cenarios/definindo-interpretacao-e-como-os-sistemas-a-incentivam-(ou-nao)/ (http://spellrpg.net/home/sistemas-cenarios/definindo-interpretacao-e-como-os-sistemas-a-incentivam-(ou-nao)/) - embora não seja específico sobre o combate, deve dar uma ideia de como eu vejo essa parte do jogo).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 22, 2012, 02:06:22 pm
Eu só não entendo na reclamação do Eltor a especifidade para a 4e. O que ele coloca é válido para qualquer encarnação de D&D. É uma questão de "jogue outro sistema".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 22, 2012, 02:15:53 pm
Sinceramente, não consigo pensar em nenhuma versão do D&D em que o sistema incentiva a interpretação. Eu consigo pensar uma lista longa de jogos com mecânicas que incentivam a interpretar, desde sistemas pesados (Exalted) até sistemas bem leves (Lady Blackbird), mas D&D, não.

D&D nunca teve uma estrutura ou mecânica que incentive isso, no máximo mecânicas que limitam o que você pode interpretar (tendências, restrições de ações para certas classes, etc.). O que não é ruim.

Texto descritivo é texto descritivo. Lady Blackbird tem um mínimo de texto descritivo e dá dez a zero em qualquer edição de D&D em termos de mecânicas que incentivam a interpretação.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 22, 2012, 02:31:39 pm
Já falei que não queria desviar o assunto do tópico pra esse lado, porra. :P Da próxima vez nem posto link!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 22, 2012, 02:33:27 pm
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Sinceramente, não consigo pensar em nenhuma versão do D&D em que o sistema incentiva a interpretação. Eu consigo pensar uma lista longa de jogos com mecânicas que incentivam a interpretar, desde sistemas pesados (Exalted) até sistemas bem leves (Lady Blackbird), mas D&D, não.

D&D nunca teve uma estrutura ou mecânica que incentive isso, no máximo mecânicas que limitam o que você pode interpretar (tendências, restrições de ações para certas classes, etc.). O que não é ruim.

Texto descritivo é texto descritivo. Lady Blackbird tem um mínimo de texto descritivo e dá dez a zero em qualquer edição de D&D em termos de mecânicas que incentivam a interpretação.

EDIT: eu havia jurado a mim mesmo que não ia mas encucar com isso, mas lá vai

Eu sempre achei esse papo de sistemas que incentivam mais ou menos a interpertação, uma tremenda conversa fiada

Querer jogar rpg sem interpretar é o mesmo que querer jogar videogame sem pegar no controle

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Março 22, 2012, 02:40:44 pm
A conversa está agradável, ué.

Deixa a conversa fluir, se precisar o Louc0 cata os posts pra dividir os tópicos =P (vida boa essa de usuário)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 22, 2012, 02:42:31 pm
Tá, tentando evitar perder o rumo, se quiser continuar a gente vai pro outro tópico.

Alguns sistemas tem regras que incentivam (e não obrigam ou restringem) o ato de interpretar. Usando o Marvel RPG como exemplo, uma milestone do Black Panther é tentar encontrar uma mulher que ele considere capaz de ser rainha de sua nação. Isso é feito quebrando o milestone em diversas situações que, a medida que vão sendo satisfeitas, vão rendendo diferentes níveis de XP até completar o milestone. Essas situações são construídas de forma a tentar gerar cenas de interação entre personagens, com objetivos e escolhas a serem feitas. O milestone todo é feito de forma a criar um certo plot a ser desenvolvido com o personagem (a busca por uma rainha para Wakanda) e as consequências disso.

Milestones provavelmente são uma das mecânicas que eu mais gostei no Marvel RPG exatamente pela capacidade de premiar com XP o esforço do jogador em criar um certo plot com seu personagem. Isso é um exemplo de regra que incentiva a interpretação.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Março 22, 2012, 02:46:16 pm
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Querer jogar rpg sem interpretar é o mesmo que querer jogar videogame sem pegar no controle
E hoje dia vc tem o Kinect... logo...

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 22, 2012, 02:48:03 pm
Tchê, já que eu linkei o tópico sobre esse assunto e ele tá gerando conversa... postem lá então!

1 - Meu problema principal com a 4e não é falta de interpretação, é falta de interação (pra roubar um termo da 5e);

2 - A pergunta mais interessante do Cebola é por quê o combate da 4e me pareceu um jogo chato de tabuleiro e não um RPG, eu ainda tô procurando essa resposta... mas acho bem melhor que reciclar uma conversa que eu SEI que não vai a lugar nenhum (botar "4e" e "interpretação" na mesma frase).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Março 22, 2012, 02:54:30 pm
Acho que a resposta pode ser a mesma coisa que eu senti em algumas seções de 4e: chega seu turno e vc conta e anuncia quantos quadrados vai se mover, dai conta os quadrados até o inimigo e confere com a distancia do seu poder, então anuncia que pode atacar ele e dai rola o ataque, se for um poder de area vc conta os quadrados que a area afeta e talz e ve quantos inimigos são acertados. Enfim, dá aquela sensação de contar casas e mover peças depois que a empolgação de usar os poderes passa e vc fica só nos at-will basicos...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Março 22, 2012, 02:59:38 pm
Respondi o kimble no outro topico

Smaug. kinect é so um controle em que você controla  o personagem com seus proprios movimentos ao inves de apertando botões, então dá na mesma XD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 22, 2012, 03:29:16 pm
Smaug, eu entendo a sensação que tu descreve, mas acho que o meu problema não é com o contar quadradinhos, até pq isso sempre teve na 3e.

Acho que pra mim isso deriva dos powers prontinhos e padronizados, daquela sensação de não estar controlando um personagem orgânico e sim um bonequinho de Final Fantasy Tactics - "chegou seu turno, agora escolha uma das 5 ou 6 ações do menu, essas são as opções que você tem".

É meio estranho dizer isso ao pensar que a 3e tinha muito mais "ataques básicos", o que em tese seriam bem mais monótonos, mas talvez seja isso que faz falta pra tornar os poderes especiais sejam um pouco mais especiais e menos repetitivos.

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 22, 2012, 03:40:12 pm
Ou então seja só uma questão de costume. Nas edições anteriores já existia uma tendência a usar sempre das mesmas habilidades, só que elas não estavam agrupadas num mesmo lugar e você só precisava acionar cada um desses elementos do jogo para usar delas.

Pré-4e, você declarava todos os aspectos que estava usando, verificava qualquer modificador necessário, rolava o dado, verificava o acerto, rolava o dano e aplicava os efeitos de acordo com cada aspecto que foi utilizado no ataque.

Na 4e, você declara o poder, rola o dado, verifica o acerto, rola o dano. Modificadores e aspectos já são, na maioria das vezes, determinados no poder. Então você pula esses passos e usa a estrutura pronta.

Eu vi um review do Marvel RPG que me lembrou esse tipo de situação, aliás. O autor não entendia porque o jogo não tinha pvs ou porque não existia um sistema estruturado de combate (com regras pra grapple e etc.), já que todos os outros que ele conhecia usavam disso. Quebra de paradigma é algo que incomoda de vez em quando.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 22, 2012, 04:01:57 pm
A parte da resolução das ações tem bem pouca diferença na prática, Kimble.

Mas estou pensando no passo que vem antes disso - a escolha de que ação realizar.

A 4e te dá um leque de escolhas prontas - as mesmas escolhas todo turno, todo o combate - e isso me faz sentir limitado, e sentir que os combates serão repetitivos e previsíveis. E o pior, que todas as classes seguem esse formatinho padrão, agravando o problema. Eu gosto de diversidade.

Monotonia e repetição são um veneno pra mim, fazem com que os powers percam todo o atrativo e se tornem pouco mais que um "eu ataco" da 3e.

E olha que a sensação de que a 3e era diferente pode bem ser uma ilusão, é principalmente uma questão de como as opções são apresentadas, mas era uma ilusão importante pra mim.

A segunda parte é que o aspecto "jogo" ficou muito mais forte que o aspecto "simulação", gerando coisas que são do jeito que são só "porque assim funciona melhor no jogo", como a mecânica de marks, que eu não consigo engolir até hoje, além dos malditos poderes com usos diários.

Por quê só pode fazer uma vez por dia? Porque sim.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 22, 2012, 04:09:58 pm
A parte da resolução das ações tem bem pouca diferença na prática, Kimble.
(...)
E olha que a sensação de que a 3e era diferente pode bem ser uma ilusão, é principalmente uma questão de como as opções são apresentadas, mas era uma ilusão importante pra mim.

Sim, a resolução realmente tem pouca diferença na prática. E eu concordo que a 'ilusão de escolha' é um aspecto importante. Aliás, algo que já vi outras pessoas defenderem (e eu concordo) é que o maior problema da 4e foi que os designers falharam em apresentar as mecânicas de uma forma que os jogadores não sentissem essa quebra de paradigma tão forte.

Infelizmente não tenho o link aqui, mas um blogueiro americano resolveu copiar alguns poderes no formato da 3e para ver como eles ficariam. A sensação é que você está lendo as regras como eram na 3e, só que num aspecto novo que poderia ser utilizado pelos personagens (aspecto = características como feats, etc.).

Se os designers tivessem tido mais sucesso na apresentação do jogo, muitos desses desconfortos não existiriam.

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A segunda parte é que o aspecto "jogo" ficou muito mais forte que o aspecto "simulação", gerando coisas que são do jeito que são só "porque assim funciona melhor no jogo", como a mecânica de marks, que eu não consigo engolir até hoje, além dos malditos poderes com usos diários.

Ah, mas essa é uma característica do sistema atual. E eu tenho a impressão (posso estar enganado) que você jogou a 3e mais do que qualquer outra edição (não sei se é a tua favorita, imagino que não seja). A 3e é a edição mais simulacionista de todas no D&D. Teve realmente uma grande mudança de direção no design da 3e pra 4e nesse aspecto.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Março 22, 2012, 04:15:18 pm
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Ah, mas essa é uma característica do sistema atual. E eu tenho a impressão (posso estar enganado) que você jogou a 3e mais do que qualquer outra edição (não sei se é a tua favorita, imagino que não seja). A 3e é a edição mais simulacionista de todas no D&D. Teve realmente uma grande mudança de direção no design da 3e pra 4e nesse aspecto.
Eu ainda uso o DMG da 3.5 para criar cidades, e não apenas para D&D, para qualquer mundo de fantasia medieval que eu vá mestrar. Pronto, confessei e estou mais aliviado.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 22, 2012, 04:31:07 pm
A parte da resolução das ações tem bem pouca diferença na prática, Kimble.
(...)
E olha que a sensação de que a 3e era diferente pode bem ser uma ilusão, é principalmente uma questão de como as opções são apresentadas, mas era uma ilusão importante pra mim.

Sim, a resolução realmente tem pouca diferença na prática. E eu concordo que a 'ilusão de escolha' é um aspecto importante. Aliás, algo que já vi outras pessoas defenderem (e eu concordo) é que o maior problema da 4e foi que os designers falharam em apresentar as mecânicas de uma forma que os jogadores não sentissem essa quebra de paradigma tão forte.

Infelizmente não tenho o link aqui, mas um blogueiro americano resolveu copiar alguns poderes no formato da 3e para ver como eles ficariam. A sensação é que você está lendo as regras como eram na 3e, só que num aspecto novo que poderia ser utilizado pelos personagens (aspecto = características como feats, etc.).

Se os designers tivessem tido mais sucesso na apresentação do jogo, muitos desses desconfortos não existiriam.

Apresentação é tudo. Os designers da 4e teriam se beneficiado muito de um seminário de psicologia ou marketing antes de lançar o produto final.

Até comentei naquele outro tópico: A apresentação do Rules Compendium é infinitamente melhor que do primeiro PHB, se ele tivesse sido o primeiro livro lançado, tenho certeza que eu (e muita gente) teria uma visão bem menos desfavorável do sistema.

A segunda parte é que o aspecto "jogo" ficou muito mais forte que o aspecto "simulação", gerando coisas que são do jeito que são só "porque assim funciona melhor no jogo", como a mecânica de marks, que eu não consigo engolir até hoje, além dos malditos poderes com usos diários.

Ah, mas essa é uma característica do sistema atual. E eu tenho a impressão (posso estar enganado) que você jogou a 3e mais do que qualquer outra edição (não sei se é a tua favorita, imagino que não seja). A 3e é a edição mais simulacionista de todas no D&D. Teve realmente uma grande mudança de direção no design da 3e pra 4e nesse aspecto.


Eu joguei a 3e mais, e é a minha edição preferida (pela falta de uma melhor :P ). Sim, a abordagem mais simulacionista e menos "gamística" é bem mais agradável pra mim, seja por hábito com a 3e ou porque é isso que eu procuro no RPG.

Aproveitando pra tentar puxar o tópico de volta pro assunto: o que eles têm dito quanto a "dar mais foco à interação" na 5e? Só sei sobre isso os comentários (poucos) que vi por aqui mesmo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Metal Sonic em Março 22, 2012, 04:42:01 pm
A segunda parte é que o aspecto "jogo" ficou muito mais forte que o aspecto "simulação", gerando coisas que são do jeito que são só "porque assim funciona melhor no jogo", como a mecânica de marks, que eu não consigo engolir até hoje, além dos malditos poderes com usos diários.

Por quê só pode fazer uma vez por dia? Porque sim.

Lembrando que na 3.X também existem classes MARCIAIS com Poderes Diários. Dervixe é a primeira que me vem em mente. "Só posso dançar feito um liquidificador 1x/dia".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Março 22, 2012, 04:48:48 pm
A 3e é CHEIA disso. Só que como dizem que você faz aquilo 1x/dia ao invés de chamar de "diário" estava tudo bem. Pathfinder então é atolado de tantos poderes diários ou X vezes ao dia.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 22, 2012, 04:53:23 pm
Lembrando que na 3.X também existem classes MARCIAIS com Poderes Diários. Dervixe é a primeira que me vem em mente. "Só posso dançar feito um liquidificador 1x/dia".

Dervixe ainda tá buscando longe. O Bárbaro tem fúrias diárias.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 22, 2012, 04:58:09 pm
3e já tinha isso sim, e junto com a magia vanciana eram duas porcarias que eu queria que a 3e tivesse removido ao invés de abraçado.

Tô mais curioso é pela pergunta no fim do meu post anterior. :)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Março 22, 2012, 05:19:48 pm
Então Eltor, a meu ver, acho que você pegou essa impressão de "4E com os mesmos poderes sempre, jogo de tabuleiro" talvez pelo fato de que você tenha jogado um combate longo e a evolução de níveis possa estar mais lenta.

Visto que em minha visão, não vejo muita diferença do Guerreiro 3.X (eu ataco, investida mais ataque) e o Guerreiro 4E (eu marco e uso o poder at-will tal). O que acontece é que no padrão da 4E e isso eu senti e achei um defeito do sistema, é que os combates duram mais do que deveriam. Os inimigos tem muito HP, e não há descrições que aguentem falar o mesmo poder aplicado em 10 formas diferentes de descrição. Ao menos, foi o que ocorreu em minhas mesas.

A solução foi simples: cortar 1/4 do HP de cada monstro. Não senti desequilíbrio e os combates duraram umas duas ou três rodadas a menos.

Outra que achei lenta foi a evolução: com 30 níveis, eu achei que os monstros dão pouco XP e os jogadores ficam presos demais aos mesmos poderes. Se for seguindo os livros, depois de 7-8 combates é que os jogadores subiriam de nível. Além disso, achei também o nível de tesouro inferior.

Solução: aumentar o tesouro em uns 20% e aumentar o XP em uns 30%. Ou quem não usa XP, diminuir para 4 ou 5 combates antes de subir de nível.

Peça isso ao seu próximo mestre e talvez você sinta uma boa diferença no sistema de jogo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 22, 2012, 06:43:38 pm
Então Eltor, a meu ver, acho que você pegou essa impressão de "4E com os mesmos poderes sempre, jogo de tabuleiro" talvez pelo fato de que você tenha jogado um combate longo e a evolução de níveis possa estar mais lenta.

Visto que em minha visão, não vejo muita diferença do Guerreiro 3.X (eu ataco, investida mais ataque) e o Guerreiro 4E (eu marco e uso o poder at-will tal). O que acontece é que no padrão da 4E e isso eu senti e achei um defeito do sistema, é que os combates duram mais do que deveriam. Os inimigos tem muito HP, e não há descrições que aguentem falar o mesmo poder aplicado em 10 formas diferentes de descrição. Ao menos, foi o que ocorreu em minhas mesas.

A solução foi simples: cortar 1/4 do HP de cada monstro. Não senti desequilíbrio e os combates duraram umas duas ou três rodadas a menos.

Pelo menos nas minhas mesas, os combates (especialmente de níveis baixos) tendem a durar 2 a 4 rodadas. Há exceções em combates climáticos, claro. Mas no geral, se você não estiver usando um solo do MM1 sem suporte de nenhum minion, os combates andam até depressa. Online se sente mais esse fator de velocidade porque, embora o Fantasy Grounds faça muitos cálculos sozinho, ainda é mais lento que mover a miniatura de verdade e declarar ação enquanto joga os dados.

E dando minha opinião como mestre, pelo menos eu não senti "falta de vontade" do Macnol de tentar gostar do jogo. Ele fez um personagem bom, se enturmou com o grupo inteiro, era pontual, e interpretava bastante. Mas foi entrar na primeira masmorra, que rapidamente dava pra sentir que a empolgação dele ia pro espaço. Por isso que eu entendo bem este ponto de vista dele.

Pra mim, apesar do sistema falho, o combate é ótimo. Então eu gosto da 4e.
Pra ele, apesar do combate bom, o sistema é falho. E isto incomoda.

Outra que achei lenta foi a evolução: com 30 níveis, eu achei que os monstros dão pouco XP e os jogadores ficam presos demais aos mesmos poderes. Se for seguindo os livros, depois de 7-8 combates é que os jogadores subiriam de nível. Além disso, achei também o nível de tesouro inferior.

Solução: aumentar o tesouro em uns 20% e aumentar o XP em uns 30%. Ou quem não usa XP, diminuir para 4 ou 5 combates antes de subir de nível.

Não precisa aumentar o XP, só lembrar de dar XP por minor e major quest. Uma major quest dá tanto xp quanto um encontro inteiro. Como um "arco de aventura" tem de 3 a 5 combates, mais o xp da major quest, eu parei de dar XP e faço os jogadores subirem de nível a cada duas aventuras. Funcionou bem comigo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rikus em Março 22, 2012, 07:06:26 pm
Na segunda edição só há regras em 3 livros, o básico, o Manual do Malfeitor (basicamente um compendio de regras opcionais) e o Poder Supremo, se tu for ver bem praticamente tudo que aparece em outros livros é extrapolação do que está no livro básico.

Na terceira edição a tendência é que não haja um Poder Supremo.

Mas eu desanimei com M&M, gostaria muito de jogar, mas não pretendo mestrar.

Agora que comprei o Marvel Heroic Roleplaying acho que vou me dedicar a ele mesmo, parece mais o que eu tenho sentido vontade de narrar.

_________________________________________________________

Numa nota não relacionada eu não esperava mais ver fãs hardcore de AD&D por aqui, seja bem vindo Rikus.

_________________________________________________________

Ah e mais: Eltor, na boa, joga 4e com a gente uma hora dessas, acho que se não toda pelo menos a maior parte da tua resistência ao sistema tem a ver com tu não tê-lo jogado. Não garanto que tu vá virar fanboy, mas estou certo de que alguns pontos que tu critica se explicam melhor na mesa de jogo.


Valeu Agnelo... Falaram tanta coisa q até perdi o fio da meada...
-.-'
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Março 22, 2012, 07:07:00 pm
Não sei porque então, mas comigo, um combate normal de nível igual durava no mínimo de 6 a 8 rodadas. Se eram um pouco mais difíceis, duravam 10 rodadas fácil.

Agora não sei se é porque meus jogadores não sabem otimizar e por isso dão pouco dano ou temos mais zica nos dados do que o normal.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 22, 2012, 07:23:49 pm
Eu passei a não muito tempo por uma experiência que mostra como combates podem variar em duração. Em Dark Sun (que usa monstros com menos PVs e defesas menores), o grupo passou por uma mudança de um integrante (um Slayer otimizado, que morreu, e o jogador decidiu usar um Druid of Summer mais ou menos otimizado) e os combates, outrora durando 3-5 rodadas, passou a durar ao menos 5 rodadas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Março 22, 2012, 07:27:49 pm
Não sei porque então, mas comigo, um combate normal de nível igual durava no mínimo de 6 a 8 rodadas. Se eram um pouco mais difíceis, duravam 10 rodadas fácil.

Agora não sei se é porque meus jogadores não sabem otimizar e por isso dão pouco dano ou temos mais zica nos dados do que o normal.

Ou você estava usando monstros de nível mais alto, ou mexendo nos números deles porque "CA 13 parecia muito baixa" ou algo assim. Quase sempre quando eu vejo gente reclamando de combates longos é por isto.

Na 3e, o padrão é o combate power rangers: 5 herois contra um monstro fodão. Na 4e, é grupo contra grupo. Então 5 jogadores enfrentam um grupo de 5 monstros. Pode-se trocar um monstro por 4 lacaios.

Meu combate-padrão em geral envolve um monstro específico de destaque (o resto dos monstros vão ser construídos pra maximizar seus pontos fortes), dois a três monstros de suporte (um suporte pra maximizar o destaque, um ou dois arqueiros ou magos pra atacar de longe), e 4-6 lacaios (quando eu uso 4, geralmente faço mais 4 aparecerem na segunda ou terceira rodada).

Um monstro de nível 1 tem em torno de 20 PVs. Um ataque básico com espada longa dá 1d8+3 de dano (média 7). Logo, precisa de 3 ataques pra derrubar um monstro. Brincando com as chances de acerto de 60%, em geral os combates terminam na quarta rodada. Como é um monstro pra cada jogador, a quantidade exata de cada lado é irrelevante pra calcular a média.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Março 22, 2012, 08:16:29 pm
Então... eu acho 6 a 8 rodadas normal na 4e... mas não acho os combates demorados... quando vcs falam em velocidade de combate me veem a mente rodadas demorando 20 minutos, jogadores enrolando ou esperando chegar seu turno pra dai ver o que vão fazer... Eu tive que dar uma chamada na minah mesa na ultima reunião pq enquanto eu narrava maioria da mesa desenhava e costura (!!) e só o Zé prestava atenção... e isso estava deixandos combates lentos pra burro...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Março 22, 2012, 11:01:32 pm
Citar
Ou você estava usando monstros de nível mais alto, ou mexendo nos números deles porque "CA 13 parecia muito baixa" ou algo assim. Quase sempre quando eu vejo gente reclamando de combates longos é por isto.

Não mexi em defesas e não colocava monstros de nível mais alto.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Gun_Hazard em Março 22, 2012, 11:25:03 pm
página 62?

E como andam as previsões do novo sistema mesmo?

Alguém teve mais informações sobre a tal "modularidade" do sistema?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rikus em Março 23, 2012, 09:28:19 am
@Gun Pois é... Acabou se desvirtuando o assunto do tópico mesmo, mas também tenho culpa nisso... É q é mto difícil abrir um tópico sempre que surge algum assunto novo, ainda mais quando é polêmico como AD&D ser uma edição melhor que a terceira ou quarta (na minha opinião)...


EDIT: Só o Kimble faz isto...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 23, 2012, 09:35:26 am
Eu não entendo esse "purismo" quanto a tópicos. Se uma boa discussão está surgindo, que ela seja mantida onde está, para que burocratizar o fórum?

Mas sobre o assunto: Nope, sem nenhum notícia substancial ainda, Gun. A Wizards por enquanto só está se restringindo a alguns posts em estilo de blog sobre o que os jogadores querem (desde que eles queiram algo de edições anteriores á D&D 4e).  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Março 23, 2012, 09:40:22 am
@Gun Pois é... Acabou se desvirtuando o assunto do tópico mesmo, mas também tenho culpa nisso... É q é mto difícil abrir um tópico sempre que surge algum assunto novo, ainda mais quando é polêmico como AD&D ser uma edição melhor que a terceira ou quarta (na minha opinião)...
Pronto, pode falar o que quiser aqui: http://spellrpg.net/home/sistemas-cenarios/add-e-melhor-que-a-terceria-e-a-quarta-edicao/new/#new (http://spellrpg.net/home/sistemas-cenarios/add-e-melhor-que-a-terceria-e-a-quarta-edicao/new/#new)

E sobre novidades, acho que nenhuma substancial, só mais enquetes vazias e definindo visuais:

http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/03/21/guidance_for_monsters_and_treasure (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/03/21/guidance_for_monsters_and_treasure)
http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/03/15/iconic_dd_clerics (http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/03/15/iconic_dd_clerics)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Março 23, 2012, 09:54:40 am
Nos tópicos da espera da 4e a gente abria tópicos novos de tempos em tempos, lembram?

Aquilo ajudava a conversa a fluir dentro do assunto.

Enquanto se passar dias sem novas informações e com gente querendo discutir é não só natural como também sadio que a gente desvirtue o tópico.

Quando lançarem uma grande noticia alguém abre um tópico novo e linka aqui.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Março 23, 2012, 10:04:46 am
Então esse tópico aqui vai ficar pra discussões gerais sobre o assunto e outros serão abertos pra comentar notícias novas?...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Rain em Março 23, 2012, 11:59:37 am
Deixem o tópico fluir, sempre que aparece algo novo, alguém posta! E quando isto acontece nós paramos o que estávamos falando e normalmente discutimos o que foi colocado (o novo)!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 23, 2012, 12:58:06 pm
Então esse tópico aqui vai ficar pra discussões gerais sobre o assunto e outros serão abertos pra comentar notícias novas?...

Bingo.

Usar um tópico só é mais fácil, mas faz com que alguns assuntos sejam sufocados por outros, e muita gente que não checa o tópico diariamente acaba não sabendo quando o assunto da vez é algo que lhe interessa.

Quando um assunto ganha tópico próprio ele flui bem melhor. :) Vamos continuar usando esse aqui pra conversas gerais, mas se surgir alguma notícia relevante e/ou um assunto mais interessante aqui mesmo, por favor, criem um tópico separado! Não é pra burocratizar, é pra dar mais espaço pros assuntos crescerem.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 23, 2012, 03:59:09 pm
Enfim, já supondo que a parte do feeling de se jogar 4e em comparação às outras edições se mantem aqui (porque não foi criado um tópico focado nesse assunto em específico) eu vou dizer uma coisa:

@Eltor. Eu tenho um problema sério com tuas reclamações da 4e porque, na boa, elas se aplicam a outras edições em conjunto.

Mas é um alívio você demonstrar ter ideia de que o problema não é o sistema em si, nem suas regras, nem shit, é a forma de como o jogo foi apresentado que gera esse problema todo. Nesse ponto eu assino em baixo, demorei mais para abraçar a 4e justamente por causa disso. Não parecia ser o que eu queria.

Mesmo assim, me é seriamente esquisito tu não ter gostado do que jogou. Eu não sei o nível de prazer que você tem em combates táticos, mas o jogo, tirando o "coloridinho" e o formato de "poderes", é simplesmente o que a 3e pretendia ser e nunca foi: funções de combate, manobras interessantes além do "eu ataco", movimento tático onde 1 quadrado faz a diferença, etc...

Como eu continuo defendendo, é o mesmo D&D de sempre, as sessões rolam exatamente da mesma forma geral que vinha rolando antes da 4e. A única diferença que eu senti (abstraindo a forma como foi apresentado o sistema) é que são regras mais justas e balanceadas e o combate é bem mais divertido. Isso fora um real sentimento de trabalho em equipe.

- Você comentou o lance de "marciais com poderes diários porque sim", mas isso tem na 3e.
- Sistemas de perícia troncho, também na 3e.
- Desincentivo à improvisação, idem (só que na 4e, embora não incentive, é muito mais fácil de se improvisar, nas minhas mesas, normalmente, tem sempre um jogador que fica improvisando o tempo todo and shit - e, tipo, o tempo de 1,5 segundos do Deicide foi para PENSAR no poder, digitar demora mais, claro, mas eu pensei praticamente a mesma coisa, mais ou menos no mesmo tempo*).

Deve estar faltando um bocado de coisa que tu disse, mas eu tou respondendo os que eu ainda lembro de cara e tou sem saco de "refolear" algumas páginas de tópico só pra achar trechos "pingados" de tu falando sobre isso, mas no geral, eu posso resumir quase todas as tuas reclamações para "idem, na 3e", resultando a raiz do problema em uma única coisa: a forma como o sistema foi apresentado.


*Quando você tem efeitos simples formalizados, fica fácil pensar em algo. Você tem um conjunto de tipos simplistas de áreas de ataque, dano, e efeitos. Você só precisa pensar numa composição desses 3 fatores de forma conveniente que lembre a improvisação que o jogador tá pensando em fazer e que não seja mais apelão que todo mundo prefira usar ou que, se for bom assim, que seja complicado ou mesmo perigoso usar.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Março 23, 2012, 04:17:30 pm
Eu acho válido discutir o porque do Eltor não gostar de 4e, não me entendam mal.

Mas tentar convencê-lo de que ele precisa gostar de 4e pra mim já é forçar a barra.

Vamos tentar brincar de outra coisa?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Março 23, 2012, 04:26:33 pm
Lembrem-se de uma coisa: users não gostam de abrir tópicos, ainda mais quando já tem um disponível com uma temática geral.

No mais, segue o baile.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Março 23, 2012, 05:04:42 pm
Sabe, eu não gosto da 3e e sei que nunca mais vou mestrar ela. Eu não gosto da tentativa de simular o mundo, não gosto como ela premia o conhecimento de sistema, não gosto como as regras de uma dúzia de mecânicas funcionam (habilidade X + habilidade X acumulam, mas habilidade Y + habilidade Y não), etc.

E eu acho a 4e minha edição preferida porque ela atende exatamente o que eu espero de D&D (fácil de mestrar, trabalho em grupo é incentivado, é fácil criar cenas de ação divertidas, npcs não seguem a mecânica dos pcs, etc.).

Mas tentar justificar pra alguém porque ela deveria gostar de uma edição (seja a 3e ou 4e), não faz sentido. Apontar porque um raciocínio aqui ou ali está incorreto, beleza. Mas se alguém prefere Ad&d, 3e, 4e, retroclones, o que for, deixa ele. É questão de gosto essas coisas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Março 23, 2012, 05:14:51 pm
Essa história do Eltor só me lembra a propaganda do Sprite: "Imagem é nada, Sede é Tudo".

Por outro lado Agnelo tem razão, Kasuya, se ele NÃO se diverte com 4e, não tem pq querer "convertê-lo".
Não é como se ele fosse um desses que abrem o bocão pra falar de algo que nem sequer leram.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 23, 2012, 05:19:38 pm
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Eu acho válido discutir o porque do Eltor não gostar de 4e, não me entendam mal.

Mas tentar convencê-lo de que ele precisa gostar de 4e pra mim já é forçar a barra.

Vamos tentar brincar de outra coisa?

É a "ThinkPol" da Spell. Temos que proteger esse fórum do thoughtcrime que o Eltor está comentendo.  :b
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Março 23, 2012, 06:11:20 pm
Ei, pessoal, mas só uma coisa: eu não estava tentando "converter" o Eltor ou "forcá-lo" a gostar de 4e. Se ele não gosta, paciência, e eu não tenho nada com isso (na verdade, isso não muda nada na minha vida, minhas mesas de D&D não vão ser menos divertidas por causa disso, ou algo assim).

Eu acho esquisito ele não ter gostado, fato, mas isso não é motivo para eu querer foçá-lo a gostar.

Outro ponto que eu comentei foi a minha opinião quanto ao "problema místico" que faz com que ele não goste do jogo em si, mesmo ele admitindo que, logicamente, tem coisa boa ali. Pra mim, é a forma como o jogo é proposta. Você poderia usar a proposta pseudo-simulacionista da 3e numa boa para apresentar a 4e numa boa, a meu ver, mas eles optaram pelo modo "MMO colorido Yay" que vimos no fim das contas. Mais uma vez, é a minha forma de enxergar as coisas. Eu mesmo fui "vítima" disso, mudei porque eu não suportava mais a 3e, no sentido de estar se preparando psicologicamente para não jogar mais D&D ever, resolvi dar uma chance para a 4e, li o jogo mais a fundo, deu vontade de fazer um playtest, abstraindo a forma como ele era apresentado, gostei bastante do resultado porque, no fim, era o mesmo D&D como dizia a propaganda, só que com regras melhores.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Leisses em Março 26, 2012, 08:07:11 am
Só comentando sobre users não gostarem de abrir tópicos. Eu acredito que parte disso se deve ao fato de não termos mais uma sessão dedicada especialmente àquele sistema. Eu sei que isso facilitou para quem visita tópicos de vários sistemas, mas por outro lado isso tira um pouco o interesse do cara em olhar a lista de tópicos, já que lá ele vai encontrar vários tópicos que não são do seu interesse. Digamos que é como a 4e, uma questão de apresentação.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Março 26, 2012, 08:22:12 am
Leisses, não vejo muito como isso pode ser um problema? Quantos tópicos ativos não 4e temos abertos no momento?

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Elven Paladin em Março 26, 2012, 08:28:44 am
Bom, artigo novo sobre a 5e no site da Wizards. Tópico novo ou aqui? (Em qualquer caso, eu edito depois esse trecho pra colocar a notícia)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 26, 2012, 12:27:31 pm
Tópico novo, de preferência com um parágrafo resumindo a notícia (finja que está escrevendo uma chamada no nosso site, porque bem, você estará. XD ).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Khalim em Março 26, 2012, 12:30:40 pm
Tópico novo, de preferência com um parágrafo resumindo a notícia (finja que está escrevendo uma chamada no nosso site, porque bem, você estará. XD ).
Para quem não viu, ele fez neste tópico (http://spellrpg.net/home/sistemas-cenarios/(dd)-essas-nao-sao-as-regras-que-procura/).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Março 26, 2012, 12:42:24 pm
Eu ainda não tinha chegado naquele tópico, maldito horário de expediente. :P Já tá página inicial.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 08, 2012, 02:42:35 am
PAX East esse final de semana, então saíram algumas notícias dos seminários:
Campaign settings as modules that can alter core rules.
Grids and minis optional in the core.
Will not let the wizard overpower martial classes.
About 20% done and on 4th iteration of DND Next.
Perception will be an ability check.
Focus on non-combat roles and abilities returning.
Giving more power back to the DM.
Unusual classes may be better as option for core classes.
Bringing back step-by-step adventure creation instructions.
Focus on shorter games.
Skill challenges not in core.
No info on public playtest date.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 08, 2012, 07:35:21 am
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Unusual classes may be better as option for core classes.

sigh...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 08, 2012, 10:07:44 am
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Unusual classes may be better as option for core classes.

sigh...
A idéia parece ser que certas classes de outras ed. sejam tratadas como temas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Abril 08, 2012, 11:34:21 am
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Giving more power back to the DM.

Eu pergunto: para quê? Sendo que a maioria dos DMs da atualidade não gastam mais tanto tempo preparando material, e deixar tudo mais na mão para os jogadores é até benéfico.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Abril 08, 2012, 11:41:57 am
Kimble, onde tu conseguiu essas informações?

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Campaign settings as modules that can alter core rules.

Mas não foi sempre assim?
No começo da 4e menos, mas Dark Sun mudou bastante coisa.

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Grids and minis optional in the core.

Estou curioso para saber como será a medida das distâncias sem grid...

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Will not let the wizard overpower martial classes.

Se com isso não quiserem dizer apenas na questão do dano, o que eu acho mais provavél, e sim sobre as outras magias, será ótimo.

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Focus on non-combat roles and abilities returning.

Mais uma vez, espero que não piorem certas classes no combate para deixa-las melhor fora.

Citar
Focus on shorter games.

Só espero que não seja 90% do sistema focado em aventuras de 1 hora, e que isso não influa demais nas mecânicas, caso atrapalhe as aventuras mais longas.

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: banned_guardian em Abril 08, 2012, 11:46:58 am
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Will not let the wizard overpower martial classes.
Perception will be an ability check.
Focus on non-combat roles and abilities returning.

Três coisas que me fazem feliz.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 08, 2012, 12:48:22 pm
As informações são do Enworld, de tweets de quem participou dos seminários esse fim de semana.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Abril 08, 2012, 08:12:27 pm
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Estou curioso para saber como será a medida das distâncias sem grid...
Já tinham dito que seriam em pés, não?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Abril 08, 2012, 09:07:22 pm
Poxa, se até o SAGA foi em metros... taquepariu.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 08, 2012, 11:27:25 pm
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Grids and minis optional in the core.

Eu realmente estou curioso em ver como isso vai funcionar, a menos que seja "vamos trocar 'quadrados' por 'pés' e dizer que, agora, é só resolver não usar o grid" como na 3e, isso pode ser legal.

Citar
Will not let the wizard overpower martial classes.

Promessa tão vazia quanto muitas já feitas. É esperar pra ver. Não tem outra alternativa no momento.


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Perception will be an ability check.

Fica legal quando você não tem que "treinar arduamente" para não ser um lesado. Gostei.

Citar
Focus on non-combat roles and abilities returning.

Gosto de ler isso, mas.... retornando? Shit, lá vamos nós de novo à discussão de que "não vejo como a 3e fazia melhor fora do combate que a 4e". xD


Citar
Giving more power back to the DM.

Eu imagino que isso seja só "politicagem" pra quem é mais "escola véia". Porque o poder do mestre nunca foi menor desde a primeira vez que eu joguei RPG na minha vida. Eu realmente espero que isso não significa um "hey, vamos criar regras exageradamente subjetivas para se escorar no mestre que, pela Regra de Ouro, vai decidir os pormenores". Eu SEMPRE fui injustiçado com isso em V:aM. xD


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Unusual classes may be better as option for core classes.

Peculiar a ideia. Vamos ver o que sai disso. Mas acho que a negada vai chiar em não ver as classes comuns como classes.


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Bringing back step-by-step adventure creation instructions.

Qualquer apoio para iniciantes é bem vindo. =)


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Focus on shorter games.

Essa pra mim é ótima. Prefiro uma história pequena e bem contada a uma campanha longa e enfadonha que te "obrigue" a comparecer ao mesmo jogo, mesmo sistema, mesma história por mais de um ano com tanto lançamento, ideias massa, opções novas desse ou de outro sistema que você quer testar, mas está "preso" à uma campanha não concluída.


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Skill challenges not in core.

Se é pra ter mais tempo de revisar as regras e tornarem tão esplendidas quanto deveriam ser, ok.


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Poxa, se até o SAGA foi em metros... taquepariu.

Eu também acho muita frescura, por um lado, não entrar no SI de vez. Entretanto, pensando com os meus botões, nas edições do D&D, 1 quadrado, equivale a 1,5 m x 1,5 m ou 5' x 5'. Resultado. É muito mais fácil contar valores de 5 em 5, pelo padrão de pés, do que de 1,5 em 1,5, pelo padrão de metros. Talvez isso os segurem no "sistema imperial".

Por mim, ficavam no quadrado mesmo como medida e acabou-se. É muito mais fácil converter quadrado para pés ou metros que o inverso (multiplica é mais fácil que dividir mentalmente, after all).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Abril 08, 2012, 11:35:13 pm
Usar quadrados é bobo se o sistema não usar grid por default.
E é óbvio que os caras vão usar pés ao invés de metros (dou meu maior apoio nisso): tanto o maior mercado rpgista do mundo quanto o país de origem do jogo utilizam este sistema. Seria um absurdo usarem o SI. Além do que, todas unidades são convertidas quando os livros são traduzidos para países que utilizem outros sistemas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Abril 09, 2012, 07:59:10 am
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Focus on non-combat roles and abilities returning.

Gosto de ler isso, mas.... retornando? Shit, lá vamos nós de novo à discussão de que "não vejo como a 3e fazia melhor fora do combate que a 4e". xD

A questão não é "fazia melhor". A questão é que o foco do jogo presumia interação com NPCs e exploração de ambiente com suas regras básicas JUNTO com combate. São coisas pequenas, como o druida não poder ser rastreado, o monge não envelhecer, e o guerreiro ganhar seguidores.

Mesmo que prefere a 4e não tem como negar que o foco principal dela é combate, e só combate. O resto do sistema meio que foi jogado de qualquer jeito, mostrando que eles não estavam preocupados em deixar estas coisas como "explorar a vila" atrapalharem os combates.

Eu também acho muita frescura, por um lado, não entrar no SI de vez. Entretanto, pensando com os meus botões, nas edições do D&D, 1 quadrado, equivale a 1,5 m x 1,5 m ou 5' x 5'. Resultado. É muito mais fácil contar valores de 5 em 5, pelo padrão de pés, do que de 1,5 em 1,5, pelo padrão de metros. Talvez isso os segurem no "sistema imperial".

Muita gente reclamou no fórum do DDN sobre isto. Tem um tópico inteiro pedindo pra usarem o sistema métrico, pra facilitar exportação e tradução (EUA é o único país grande do mundo que ainda usa SI). A resposta deles foi basicamente "Vendemos pros EUA, então vamos usar SI. Usar sistema métrico seria como fazer o livro em espanhol".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 09, 2012, 10:39:27 am
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Usar quadrados é bobo se o sistema não usar grid por default.

Talvez. Mas converter de quadrado para a sua métrica "natal" é mais fácil do que fazer o inverso. Claro que o mais importante para muitos é "parecer" um jogo não voltado para combates de tabuleiro do que a facilidade matemática em si. Eu sempre voto pela simplificação matemática da coisa. Mas esse sou eu, que não gosto de rolar 10d6 de dano pra perder tempo com jogadores contando o dano.

Citar
A questão não é "fazia melhor". A questão é que o foco do jogo presumia interação com NPCs e exploração de ambiente com suas regras básicas JUNTO com combate. São coisas pequenas, como o druida não poder ser rastreado, o monge não envelhecer, e o guerreiro ganhar seguidores.

Mesmo que prefere a 4e não tem como negar que o foco principal dela é combate, e só combate. O resto do sistema meio que foi jogado de qualquer jeito, mostrando que eles não estavam preocupados em deixar estas coisas como "explorar a vila" atrapalharem os combates.

Em resumo. A questão não é dar uma base de regras para o jogo funcionar bem fora do combate, mas fingir que o sistema se importa. O enfoque no combate nunca mudou. A diferença é que a 4e foi sincera em dizer "não damos a mínima para o que ocorre fora do combate".  Por isso eu discordo com o termo "retornando".

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Muita gente reclamou no fórum do DDN sobre isto. Tem um tópico inteiro pedindo pra usarem o sistema métrico, pra facilitar exportação e tradução (EUA é o único país grande do mundo que ainda usa SI). A resposta deles foi basicamente "Vendemos pros EUA, então vamos usar SI. Usar sistema métrico seria como fazer o livro em espanhol".

É, né? Paciência. Se eles acham que D&D não deveria ser um jogo feito para vender para o mundo, mas sim um jogo feito para vender nos EUA que, por coincidência, vende em outros países do mundo.... fazer o quê?

Mesmo assim, quadrados são felizes. Quadrados são neutros. Quadrados são uma métrica simples facilmente convertida para qualquer outra métrica. Quadrados poderiam vir entre parênteses após cada notação de métrica do sistema (como no alcance de uma magia, sei lá). Eu acho um erro jogar essa forma de métrica fora. Lembro-me muito bem na 3e que, mesmo o livro BR usando metros, a gente não dava a mínima para essa métrica (salvo alguns casos), queria saber quantos quadrados são 27m, por exemplo. Claro que tem a frescura de "ah, mas terá o módulo para não jogar de grid". Beleza. Usem as duas, por favor. =)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Abril 09, 2012, 10:51:00 am
Eles poderiam fazer como M&M 3E fez e colocar uma tabela métrica no final do livro (acreditem, foi uma coisa MUITO pedida no Atomic Think Tank).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 09, 2012, 11:07:32 am
Isso é uma boa. Já ajuda bastante.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 09, 2012, 12:07:10 pm
Mesmo que prefere a 4e não tem como negar que o foco principal dela é combate, e só combate. O resto do sistema meio que foi jogado de qualquer jeito, mostrando que eles não estavam preocupados em deixar estas coisas como "explorar a vila" atrapalharem os combates.

Na verdade (e isso já foi discutido bastante) a intenção de design era só se preocupar com o que é considerado interessante para o tipo de jogo que o D&D se propõe: histórias de ação em mundos de fantasia. Esse tipo de fórmula para design não se preocupa em desenvolver um subsistema complexo para algo que é considerado de menor importância. Ou mesmo qualquer subsistema para algo que pode ser resolvido sem consequências pra história.

Então explorar a vila não tem subsistema, mas convencer alguém do teu ponto de vista, tem. Pelo mesmo motivo forjar uma arma não tem subsistema, a não ser que esse seja um ponto importante pra história.

É questão de estilo de design. Jogos mais tradicionais tentam cobrir todas as áreas possíveis nos seus sistemas, mesmo que muitas vezes os aspectos que tratam não necessariamente sejam importantes pro jogo. Se você olha jogos mais tradicionais (novos ou antigos), isso faz com que a organização do módulo básico sempre siga alguns padrões: tabelas ou algum outro tipo de anotação mecânica das diversas tarefas possíveis de se realizar, combate como a parte mais trabalhada do sistema, inclusão de característica na ficha de personagem que são raramente utilizadas (peso dos equipamentos é um exemplo clássico), etc.

Não que a 4e seja algo inovador, ele só não escolheu seguir o estilo simulacionista 'vamos definir cada aspecto do ambiente ou ação possível com uma regra própria'. Não que eu acredite que isso vai se manter na DDN.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 09, 2012, 12:28:05 pm
É frustrante que depois daquele tópico inteiro tu ainda ache que a reclamação é "4e não tem sistema de regras pra simular Farmville", Kimble.

Eu sei que a explicação não foi totalmente falha, porque muita gente entendeu o ponto.

Tá, menos o Kasuya, mas isso não é surpresa.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 09, 2012, 01:06:53 pm
Mais frustrante é essa tua postura de "estou com raiva porque sou mal entendido".

Se tu quer ser entendido, não é ficando "com raivinha" que tu vai se fazer entendido. Tu age insinuando que, se tu não se fez entendido, o problema é com o outro, não com a tua explicação. Normalmente, é justo o contrário. Quando alguém não se faz entendido, normalmente é porque a pessoa não foi clara o suficiente. E quem te entendeu, já estava demostrando um pensamento na tua linha antes mesmo de tu postar teus pontos.

E outra: não quer discutir um assunto por achar repetitivo? Ok. Ninguém tá aqui para te forçar a discutir algo que tu não quer. Mas para de reclamar, cara, que coisa mais chata. 


 Outro tópico tu apareceu só pra reclamar que o assunto do tópico é algo repetitivo que tu tá cansado de ver. Se não te interessa, não entra, não posta. Se outras pessoas acham "legal" insistir pela milésima vez sobre um mesmo assunto, deixa elas.




Em tempo, você tá tão obcecado com tua questão de "mimimi ninguém me entende" que tu não parou para reparar que o Kimble está falando dos aspectos do jogo fora do combate como um todo. Do "Farmville" às "coisas especiais/heroicas mas que não estão relacionadas com o combate" que tu vive falando. D&D 4e esqueceu de tudo, TUDO que não seja combate, praticamente, daí ele falar da coisa em geral, não só do ponto que tu quer e defende.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 09, 2012, 01:41:35 pm
Não. Releia o post do Kimble, já que os meus tu não lê. Ele continua com o pensamento de "querem que D&D dê regras pra simulação de coisas chatas do mundo", que pode até ter defensores, mas não nesse fórum.

Acho que a explicação não foi tão ruim não, dada a quantidade de gente que entendeu que o assunto não é esse (entender não significa sempre concordar).

P.S.: Claramente eu não fui o único que achou perda de tempo o Lumine batendo só na mesma tecla, também. Mas fique à vontade de fazer um circlejerk num assunto batido se quiser, ninguém tá te impedindo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Abril 09, 2012, 02:04:26 pm
Ficar batendo na mesma tecla tem sido tão chato que tô até desistindo desse tipo de tópico.

Acho que todo mundo aqui concorda que a 4E levou em consideração situações fora de combate que são interessantes para ela (na forma de Skill Challenge e rituais), mas que essas mecânicas são falhas. Não podemos seguir adiante?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Gun_Hazard em Abril 09, 2012, 02:05:30 pm
Com Correções:



Se tu quer Queres ... que tu vai vais... Tu age ages..

... Ninguém tá aqui para te forçar a discutir algo que tu não quer queres... 


Outro tópico tu apareceu apareces... tu estás....

que tu não parou parastes... que tu quer queres...

Esqueci algum?

Bom em Resumo se quer usar a porra do "Tu" pelo menos conjuga a porra do "verbo" de forma adequada.

Malditos gaúchos!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 09, 2012, 02:13:28 pm
Depois é nordestino que fala errado.

E alguém usa a forma "adequada" de verdade? Os pronomes da língua portuguesa devem estar no hospital, se formos pensar assim pasqualemente.

Não vamos querer que o Kasuya pareça estar recitando um poema quinhentista, né?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 09, 2012, 02:20:34 pm
O Kimble não falou nada sobre o que os spellianos querem para o D&D ou deixam de querer. Ele falou dos dois extremos de design: a do "vou abordar única e exclusivamente o combate" e a do "vou abordar TUDO o que for possível ser representados com regras no mundo".

Eu só acho que ele tá sendo infeliz nos exemplo dele porque nenhum comporta o conjunto de coisas específicas que você quer, o que evitaria você continuar de "mimimi, eu não sou entendido". Mas é normal do Kimble tentar abordar um assunto da forma mais completa possível, pelo menos foi o padrão que eu vi de todas as discussões as quais eu vi ele participar (embora ele tenha mudado bastante na forma como ele expõe as suas ideias). E, quer queira quer não, o simulacionismo também está incluso no conjunto "fora do combate".


Quanto ao lance da explicação, eu realmente não vou ficar discutindo se você explicou bem o que você queria ou se pessoas A ou B entenderam. Se você acha que foi suficientemente claro nessa discussão ou em outras, aí é com você. O que é frustrante é a sua postura constante de falar alguma coisa, alguém puxar o assunto pra discutir e você continuar repetindo "eu já disse isso, você não entendeu" e se mostrar com raiva porque, na sua concepção, ela não entendeu (normalmente, quando as pessoas puxam um ponto para debater, não é porque elas "não entenderam", mas porque viram algum ponto que queriam acrescentar algo ou simplesmente não concordaram).

Citar
P.S.: Claramente eu não fui o único que achou perda de tempo o Lumine batendo só na mesma tecla, também. Mas fique à vontade de fazer um circlejerk num assunto batido se quiser, ninguém tá te impedindo.

Eu também achei perda de tempo (não exatamente porque o assunto está sendo martelado pela milionésima vez, mas principalmente porque é um consenso geral e não se tem mais o que se explorar do assunto). Mas, diz aí... estão recheando o tópico com comentários do tipo "cara, tu transformou isso no assunto da tua vida"? No máximo deram a entender que isso era tipo chover no molhado (o que não deixa de ser um "ponto" dentro do assunto), mas quando o assunto perdeu a graça de vez, o pessoal só parou de postar, ou simplesmente não postou de jeito nenhum.


Em resumo, você tem incitado confusões desnecessárias porque não quer debater um determinado assunto ou se sente incomodado por uma pessoa discutir sobre um assunto que você acha que já viu mais do que o suficiente. Nada contra. Você pode achar ruim debater sobre o mago 3e ou sobre sumulacionismo mundano ou apenas feitos fantásticos não combativos no jogo. O que não faz sentido é você se mostrar estressado com isso e repreender as pessoas por fazê-lo.



Citar
Malditos gaúchos!
Não são só gaúchos que falam assim, só pra começo de conversa.
E, como o Publicano falou, a questão é que ninguém fala de uma forma correta de verdade e eu tou tentando usar uma linguagem mais falada, porque não faz sentido eu ser formal, não tou digitando artigos, monografias, relatórios, e coisas do tipo, já faço isso quando não estou na horas vagas.


Mas, se é realmente algo que você realmente precisa ler, posso escrever sem o "tu" mal conjugado.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 09, 2012, 02:21:26 pm
VA, por mim isso é ponto pacífico.

Publicano, o Gun Hazard só está sendo um trollzinho muito sapeca, ignore as traquinagens dele.

Kasuya, tua última resposta foi surpreendentemente boa. Mea culpa por perder a paciência.

Continuo achando que o Kimble erra em falar como se a dicotomia fosse entre "histórias de ação em mundos de fantasia" e "seguir o estilo simulacionista 'vamos definir cada aspecto do ambiente ou ação possível com uma regra própria'.".

Isso ignora o comentário do Nibelung, ignora tudo que falamos no outro tópico sobre "coisas heróicas e fantásticas pra se fazer fora de combate". Ignora que nesse fórum não tem ninguém (que eu saiba) pedindo um D&D mais simulacionista.

Mas OK, vou tentar não bater mais nessa tecla.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Iuri em Abril 09, 2012, 02:32:40 pm
Ué, mas o Kasuya é cearense, não?

No L&L de hoje (http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd%2F4ll%2F20120409) o Mearls comenta novamente sobre o quanto eles querem unificar jogadores diferentes. Sério, a gente já entendeu isso, tá na hora de dar exemplos mecânicos de como isto está sendo feito. Essa obrigação dos designers de lançar um artigo por semana só faz eles perder tempo. Mas teve algo de novo desta vez: "However, our standard goal is to remove minimum group sizes, allow for a complete adventure in one hour of play, and satisfying campaigns in 50 hours of play." É bem aquilo que eu comentei num outro tópico, sobre dar maior versatilidade ao grupo. Só espero que façam isso direito.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 09, 2012, 03:06:42 pm
allow for a complete adventure in one hour of play, and satisfying campaigns in 50 hours of play."

Eita campanha de 50 aventuras!!!!!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 09, 2012, 03:09:26 pm
Continuo achando que o Kimble erra em falar como se a dicotomia fosse entre "histórias de ação em mundos de fantasia" e "seguir o estilo simulacionista 'vamos definir cada aspecto do ambiente ou ação possível com uma regra própria'.".

O problema é que você está entendendo 'definir cada aspecto do sistema' e simulacionismo com 'ter mecânicas pra coisas chatas'.

Definir cada aspecto do sistema também leva a definição de coisas chatas, mas não é só isso. Ele engloba também a definição maior de coisas a serem feitas fora do combate.

Jogos como a 4e não se preocupam tanto com esses detalhes. Um subsistema geral (Skill Challenges) e alguns subsistemas específicos de cada perícia lidam com a maioria das coisas fora de combate que exigem um teste. Com um sistema de resolução que na maior parte do tempo, é igual pra todas.

Jogos como a 3e e algumas edições anteriores de D&D se preocupam melhor em definir todos esses aspectos com regras definidas e subsistemas claros. Isso engloba tanto coisas mais mundanas como coisas mais incomuns. E isso é feito com mais subsistemas, específicos para cada perícia. O que vai lidar desde convencer o aldeão a vender a adaga mais barata até convencer o lich que você realmente é um coelho inofensivo, mesmo que você seja um meio-orc de dois metros com um machado duplo.

A questão é: tem gente que sente a necessidade de maior definição mecânica de todos esses aspectos. Tem gente que não precisa disso.

Ou usando M&M e Marvel RPG pra ilustrar, usando o Coisa lutando sozinho como exemplo.

Se eu quero que ele levante um tanque pra arremessar em alguém em M&M, eu verifico a força, comparo com o peso, vejo a distância alcançada pelo arremesso e então faço o teste de ataque com arma improvisada. Isso simula um ambiente bem definido onde as regras tentam representar os aspectos menores do universo. Isso é simulacionismo.

Em Marvel RPG, eu jogo uma parada de dados com quatro dados: um pra força dele, um pro fato dele estar sozinho, um por ele ser um expert em combate e um por ser um momento 'clobbering time' dele. O peso do objeto não importa, a distância arremessada não importa, o fato de ser uma arma improvisada não importa, etc. Isso é o completo oposto de simulacionismo.

Citar
Ignora que nesse fórum não tem ninguém (que eu saiba) pedindo um D&D mais simulacionista.

Exceto que é exatamente o que vocês estão pedindo, pelo menos na interpretação mais comum do termo simulacionismo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 09, 2012, 03:14:01 pm
Foda dos Skill Challenges era que lidar com eles após ter lido uns artigos da Dragon sobre como criar skill challenges, aumentava a diversão e utilidade deles em 500%.

E também a tabela de dificuldades mudou bem umas 3 vezes, o que defasa mais ainda quem tem só o Livro do Jogador original e pronto.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 09, 2012, 03:55:49 pm
Relendo algumas das respostas percebi uma coisa: não caiu a ficha pra algumas pessoas que não existe O sistema ou O modelo de jogo. Diferentes sistemas e modelos de jogo atendem necessidades diferentes.

Ser gamista, simulacionista, narrativista ou seja o que for não é melhor ou pior. Isso significa que seguir também modelos de design comuns de um estilo (menos subsistemas, mais subsistemas, mais simulação, menos simulação, sem grid, com grid, etc.) não torna o jogo quebrado, falho ou indica que os designers 'largaram a mão'.

Isso parece meio óbvio falando assim, mas não é incomum ver gente defendendo algum padrão de design de um dos modelos como algo esperado e 'correto' em qualquer situação, como se fosse sempre algo a se esperar num jogo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 09, 2012, 04:15:56 pm
Continuo achando que o Kimble erra em falar como se a dicotomia fosse entre "histórias de ação em mundos de fantasia" e "seguir o estilo simulacionista 'vamos definir cada aspecto do ambiente ou ação possível com uma regra própria'.".

O problema é que você está entendendo 'definir cada aspecto do sistema' e simulacionismo com 'ter mecânicas pra coisas chatas'.

Definir cada aspecto do sistema também leva a definição de coisas chatas, mas não é só isso. Ele engloba também a definição maior de coisas a serem feitas fora do combate.

Então não use só exemplos de mecânicas pra coisas-chatas-que-ninguém-está-pedindo quando você falar de simulacionismo, porque senão parece mesmo que são sinônimos. Até porque você remete sempre aos skill challenges como exemplo de onde a 4e supriria isso, mas eles só dão conta dos aspectos mais mundanos de exploração e interação com o ambiente.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 09, 2012, 04:33:36 pm
Eles só dão conta de aspectos mais mundanos?
Destravar sistemas mágicos de proteção, sobreviver num rio da morte que corta o Pendor das Sombras, desvendar pistas deixadas na tessitura da criação.... já vi skilll challenges assim. Desafio de perícia serve pra QUALQUER COISA, mas contanto que essa coisa constitua um desafio e possa deixar consequências ruins caso você perca o desafio ou mesmo testes individuais.

Quanto a gamismo x narrativismo x simulacionismo... e expectativas/definições dos jogadores...
Outro dia vi no Facebook group do Mundo Tentacular (um blog que lida com Cthulhu, com uma certa ênfase, embora não bitolação, nos RPGs ligados ao Mythos), um cara dizendo que Mundo das Trevas não era um RPG e sim uma coisa parecida que Rein Hagen inventou, um parasita que tenta obrigar o RPGista a interpretar quando não é isso que ele deve fazer, pq o RPGista não é ator e sim alguém que está só se divertindo com seus amigos.
E isso numa conversa em que tb ele dizia ter "calafrios de horror" quando ouvia a palavra "RPG de computador".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 09, 2012, 04:39:58 pm
Citar
Até porque você remete sempre aos skill challenges como exemplo de onde a 4e supriria isso, mas eles só dão conta dos aspectos mais mundanos de exploração e interação com o ambiente.

Não necessariamente, Eltor. Uma vez que o sistema deliberadamente opta por criar uma regra simples e genérica como "X testes de perícia", você pode extrapolar essas regras para o que você quiser, do mundano, às coisas mais extraordinárias.

Ex: quer correr nas paredes porque no "caminho" não tem chão? Teste de atléticos + um teste de acrobáticos resolve.

O problema aqui é que, ao contrário do modelo "matematicamente explicado" do D&D, esses testes de skill pra "fazer coisas fora do comum" ficam muito ao gosto do mestre. Explico: no mesmo exemplo de dar uma de Prince e correr na parede, o narrador A pode resolver que o teste é CD 30 e exige 3 sucessos. O narrador B pode resolver que é CD 15, e um sucesso é necessário para isso. Já o C diz que, se você é treinado em Atletismo e Acrobacia, você nem precisa de teste.

Ou seja, a 4e, supostamente, supriria tudo isso, só que entramos no conceito de "quase freeform" que muitos (inclusive você) reclamam (e eu até concordo, do ponto de vista das coisas fantásticas, que poderiam ser mais "poderes independentes utilitários-like" do que "resolva com um teste de perícia ou skill challenge").

Mas sim, como eu disse, o Kimble tá precisando MESMO usar exemplos fantásticos pra não parecer que ele tá falando só de simulacionismo do mundano hardcore. xD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 09, 2012, 04:42:32 pm
Então não use só exemplos de mecânicas pra coisas-chatas-que-ninguém-está-pedindo quando você falar de simulacionismo, porque senão parece mesmo que são sinônimos. Até porque você remete sempre aos skill challenges como exemplo de onde a 4e supriria isso, mas eles só dão conta dos aspectos mais mundanos de exploração e interação com o ambiente.

Me quotando de outro tópico:
Na verdade (e aqui faz muito tempo que eu não mestro 3e, então posso estar enganado) meu exemplo se mantém pra cenas de ação também. Que eu me lembre, as regras para feitos mais 'cinematográficos' na 3e também tinham mais subsistemas e eram mais complexos do que na 4e. Ainda mais quando você considerava regras que apareciam em suplementos para ações que poderiam ser feitas com certas perícias.

E pelo que entendi, era isso que o Eltor sente falta. A única diferença é que em vez de 'fazer um vaso', era um 'correr pela parede'. De novo, mecanicamente o que uma edição faz é colocar mais subsistemas para tratar de assuntos que jogadores que preferem uma diferenciação mecânica melhor que reflete as (supostas) diferenças entre as várias ações possíveis (mesmo que na prática, muitas vezes essas fórmulas não façam muito sentido ou sejam só uma abstração mantida pelo costume, vide pontos de vida).


E se Skill Challenges só permitem tarefas mundanas, o problema não é o sistema. É o mestre que só permite que eles sejam usados para tarefas mundanas.

Mas sim, como eu disse, o Kimble tá precisando MESMO usar exemplos fantásticos pra não parecer que ele tá falando só de simulacionismo do mundano hardcore. xD

É mais fácil de explicar e me dá menos trabalho. Eu teria que parar pra reler os subsistemas de cada ação heróica e comparar como eles seriam feitos em sistemas não tão simulacionistas. É mais fácil simplesmente mostrar como fazer um pote em 3e exige um teste e que na 4e você diz 'fiz um pote'.

E como eu vivo citando jogos 'estranhos' que não seguem esse modelo simulacionista (Leverage, Marvel, etc.), eu pensei que a separação entre estilos de design ficasse mais claro. Às vezes eu me esqueço como quebra de paradigma entre os diferentes estilos é um negócio forte.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 09, 2012, 04:44:11 pm
... lembre que essa diferença entre CDs não é tão imensa assim pq supostamente o narrador se guiaria pelas 3 categorias de dificuldade pro nível do personagem.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 09, 2012, 04:55:41 pm
Quando eu digo que skill challenges são pra coisas "mundanas", me refiro ao que não são habilidades sobrenaturais/mágicas/extraordinárias, e sim mais apropriados para proezas mentais e físicas.

Se um personagem quer caminhar sobre a água adianta dizer que ele "pode" fazer isso com um skill challenge DC 50? Se é algo só acessível pra personagens de nível alto/épico, é o mesmo que não ter.

E tem coisas que nem daria pra colocar uma DC - tem uma perícia que permita ele conversar com um refém que acabou de ser morto e descobrir onde estão presos os outros? Essas coisas "não-mundanas" encaixam muito melhor com a mecânica de Rituais, que foi um grande quase-acerto da 4e, ou com poderes utilitários, onde é bem mais fácil quebrar as regras da "realidade" do cenário.

Skill challenges não são o maná pra suprir essa deficiência da 4e, na verdade os próprios designers já tratam como um filho bastardo que ninguém quer assumir.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 09, 2012, 05:01:49 pm
Se um personagem quer caminhar sobre a água adianta dizer que ele "pode" fazer isso com um skill challenge DC 50? Se é algo só acessível pra personagens de nível alto/épico, é o mesmo que não ter.

Cara, eu entendo o argumento, mas o exemplo é falho. Em todas as edições você encontraria tarefas que os personagens não são mais capazes de fazer e que eram aceitáveis em edições anteriores.

Citar
na verdade os próprios designers já tratam como um filho bastardo que ninguém quer assumir.

O que eles parecem estar fazendo com a edição, entre uma conversinha mole aqui e um agrado ali pra acalmar e evitar que o pessoal da 4e debande.

E isso é algo que vai acabar voltando pra incomodar eles.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 09, 2012, 05:06:33 pm
Eu pelo menos, como grognard 4e, sou fanático por desafios de perícia e seria um dos fatores de não jogar DDN a ausência deles no jogo. Não sei como outros se sentem quanto a isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Abril 09, 2012, 05:17:35 pm
Basicamente, para coisas fantásticas marciais que não sejam além do absurdo, skill challenges resolvem (ou no caso, resolveriam com boa aplicação). Por exemplo, correr 8 metros na parede (athletics + acrobatics), resistir a lava (endurance), recuperar-se tal como Wolverine (heal). Isso tudo apenas escalonado pelo nível e pela dificuldade da ação. Correr na parede por de ser feito no paragon. Agora cair e resisitir em uma piscina de ácido ou lava é ação de épico. Quebrar rochas pesando toneladas com socos é skill challenge para guerreiro épico fazer. Acertar uma flecha em um sino a 3 km de distância é ação para Ranger épico fazer.

Como você mesmo disse, coisas que envolvam algo mais impossível sem o auxílio de magia arcana, divina e primal poderiam ser usados como rituais. Correr na água é impossível sem ajuda arcana. Logo, ritual nele.

É tudo uma questão de separar cada ação fora do combate no nicho que funciona melhor.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 09, 2012, 05:22:20 pm
Cebolituz, é isso aí. Por isso eu falei (alguns dias atrás... em algum tópico) que a 4e não precisaria de uma reformulação drástica pra isso, ela tem as bases que precisa, só não foram bem utilizadas. Parece até que quando o tempo de produção/playtest acabou eles só tinham o sistema de combate pronto, aí resolveram tacar o resto do sistema nas coxas só pra não perder o prazo e faltou tempo pra terminar o que tinham começado. :P

Se um personagem quer caminhar sobre a água adianta dizer que ele "pode" fazer isso com um skill challenge DC 50? Se é algo só acessível pra personagens de nível alto/épico, é o mesmo que não ter.

Cara, eu entendo o argumento, mas o exemplo é falho. Em todas as edições você encontraria tarefas que os personagens não são mais capazes de fazer e que eram aceitáveis em edições anteriores.

Eu concordaria plenamente se fossem só algumas coisas isoladas, mas estamos falando de uma área inteira do jogo aqui - poderes legais que não servem pra matar monstro.

É essa área do jogo que os designers estão dizendo que vai voltar a receber atenção do sistema, ao contrário da 4e que dava quase 100% da atenção só ao que ocorria depois de jogar a Iniciativa. Retomando a mensagem do Nibelung, onde essa conversa (re)começou:

Citar
Focus on non-combat roles and abilities returning.

Gosto de ler isso, mas.... retornando? Shit, lá vamos nós de novo à discussão de que "não vejo como a 3e fazia melhor fora do combate que a 4e". xD

A questão não é "fazia melhor". A questão é que o foco do jogo presumia interação com NPCs e exploração de ambiente com suas regras básicas JUNTO com combate. São coisas pequenas, como o druida não poder ser rastreado, o monge não envelhecer, e o guerreiro ganhar seguidores.

Mesmo que prefere a 4e não tem como negar que o foco principal dela é combate, e só combate. O resto do sistema meio que foi jogado de qualquer jeito, mostrando que eles não estavam preocupados em deixar estas coisas como "explorar a vila" atrapalharem os combates.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Abril 09, 2012, 05:28:00 pm
Nem todas essas coisas da pra simular com Desafios de perícia não.

Os Desafios partem do princípio que se trata de um esforço continuado visando um resultado, quantos testes de acrobatics mais athletics tu consegue fazer antes de a gravidade puxar teu ladino pro chão?

__

O gozado é como 4e é indie e narrativista pra caralho fora do combate e o extremo oposto disso quando se rola a iniciativa, isso é falho sim, porque tu está vendendo soluções completamente diferentes pros mesmos caras.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 09, 2012, 05:34:16 pm
Kimble, eu sei que os exemplos mundanos são mais fáceis, o negócio é que, embora eu veja que tu tá comentando sobre "sistema fora do combate" como um todo, ler sobre explicações de como é "fazer uma espada" na 4e comparado a edições passadas e outros sistemas não é bem o que o Eltor queria ler.

Como eu disse, todos os teus argumentos poderiam se manter o mesmo só trocando o exemplo "farmville" por um exemplo "sou um herói fantástico", mas, aparentemente, não deu pra ser claro o suficiente pra todo mundo. E, tipo, se tu insiste em usar exemplos sempre similares e extremamente mundanos, isso acaba soando como se tu tivesse abordando apenas um aspecto da coisa, mesmo teus argumentos sendo os mais abrangente possíveis.


Citar
... lembre que essa diferença entre CDs não é tão imensa assim pq supostamente o narrador se guiaria pelas 3 categorias de dificuldade pro nível do personagem.

Bem lembrado. Mas eu só fiz um exagero pra exemplificar a que ponto a liberdade das regras 4e fora do combate pode ser problemática se mudar o ponto de vista de um mestre pro outro, o que justificaria querer regras melhores para abordar o "fantástico não combativo".

E outra coisa: considerando as tabelas de CD por nível, da mesma forma que o sistema diz que certos desafios de combate não são adequados ao nível do grupo, o narrador pode determinar que certas ações fantásticas não são adequadas ao nível do grupo.

Digamos que um personagem queira saltar de um barranco para entrar no olho de um furacão para pegar uma relíquia que contem a alma de um lich (vilão recorrente na campanha) que foi acidentalmente sugada pelo fenômeno e claramente está levando a relíquia para longe e se perderá se os jogadores não agirem de forma rápida.

Isso obviamente funcionaria "bem" se fosse um ranger de 25º nível pulando no olho do furacão. Mas será que um narrador deixaria isso acontecer facilmente no nível 5 usando a CD de nível 5? Mesmo com a tabela, o sistema não define o que é um feito fantástico adequado para o nível. Logo, ainda há uma brecha para o "ao gosto do mestre".


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Se um personagem quer caminhar sobre a água adianta dizer que ele "pode" fazer isso com um skill challenge DC 50? Se é algo só acessível pra personagens de nível alto/épico, é o mesmo que não ter.


O negócio é que até que ponto o "fantástico" é aceitável. Isso não tem como agradar a todo mundo. No meu exemplo do Furacão, eu acharia massa se um personagem se prontificasse a saltar mesmo no olho dele, catar um item e saír dalí. Agora não sei se acharia o mesmo de ter um personagem "correndo tão rápido que não afundasse na água", por exemplo.


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Eu pelo menos, como grognard 4e, sou fanático por desafios de perícia e seria um dos fatores de não jogar DDN a ausência deles no jogo. Não sei como outros se sentem quanto a isso.


Isso é irrelevante para a 5e, Publicano. O narrador pode continuar exigindo "três sucessos" para uma determinada situação. Em essência, o Skill challenge vai continuar lá para quem gosta, só não vai ser oficializado. Pra mim, não vai fazer a menor diferença. Continuo usando nas minhas mesas (muitas vezes eu nem aviso que "isso é um skill challenge" em jogo, eles só rolam testes que eu vou pedindo conforme eles vão descrevendo a ação e eu só alego sucesso deles quando eles obtém o número de sucesso que o meu skill challenge demanda).


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O gozado é como 4e é indie e narrativista pra caralho fora do combate e o extremo oposto disso quando se rola a iniciativa, isso é falho sim, porque tu está vendendo soluções completamente diferentes pros mesmos caras.


É verdade. ahauhauauauah XD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Abril 09, 2012, 05:52:12 pm
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Os Desafios partem do princípio que se trata de um esforço continuado visando um resultado, quantos testes de acrobatics mais athletics tu consegue fazer antes de a gravidade puxar teu ladino pro chão?

Claro, sou épico. Kratos faz isso, Prince of Persia faz isso, por que não o meu ladino nível 22?

Ao menos D&D em nível épico, são praticamente Supers com temática medieval. Ou como alguns disseram no chat, no mínimo um God of War. Desde que eu me conheço como rpgista.

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O gozado é como 4e é indie e narrativista pra caralho fora do combate e o extremo oposto disso quando se rola a iniciativa, isso é falho sim, porque tu está vendendo soluções completamente diferentes pros mesmos caras.

E por que algo que o sistema não foca deveria receber mais consideração? D&D nunca foi sistema genérico ou com proposta de aplicar regras em tudo. Para isso, GURPS é muito melhor.

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Cebolituz, é isso aí. Por isso eu falei (alguns dias atrás... em algum tópico) que a 4e não precisaria de uma reformulação drástica pra isso, ela tem as bases que precisa, só não foram bem utilizadas. Parece até que quando o tempo de produção/playtest acabou eles só tinham o sistema de combate pronto, aí resolveram tacar o resto do sistema nas coxas só pra não perder o prazo e faltou tempo pra terminar o que tinham começado.

Mas então, a diferença é que eu não vejo necessidade de abordar isso no sistema com capítulo e tudo.  Nas descrições mundanas do Core, já tenho uma noção de fazer isso. Só escalono para coisas mais fantásticas a medida que os níveis avançam.

A não ser é claro, que você quisesse diversos exemplos ou dezenas de tabelas com as mais diferentes situações. Aí, basicamente teríamos um novo e gigantesco livro de magias da 3.X (mas dessa vez, com feitos fantásticos) cheio de descrições diferentes. Como suplemento? Ainda vai. No Core? Jamais.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 09, 2012, 05:55:57 pm
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Se um personagem quer caminhar sobre a água adianta dizer que ele "pode" fazer isso com um skill challenge DC 50? Se é algo só acessível pra personagens de nível alto/épico, é o mesmo que não ter.

O negócio é que até que ponto o "fantástico" é aceitável. Isso não tem como agradar a todo mundo. No meu exemplo do Furacão, eu acharia massa se um personagem se prontificasse a saltar mesmo no olho dele, catar um item e saír dalí. Agora não sei se acharia o mesmo de ter um personagem "correndo tão rápido que não afundasse na água", por exemplo.

Eu volto ao exemplo do Fey Step. O elfo está aqui, *puf*, agora ele teleportou pra ali. Quebrou as leis da física e shit. É algo muito mais fantástico que "andar sobre a água".

Skill challenge resolve isso? Não.

Teria que apelar pra Rituais, Utilities, ou, nesse caso, poder racial.

4e precisava ter mais Fey Steps. Poderes legais, fantásticos, acessíveis, não exclusividade de classes arcanas, e úteis pra exploração e interação com o cenário.

É disso que falamos quando dizemos que falta coisas legais na 4e fora de combate.

Cebola, sim, eu podia pegar o framework que já existe e criar 100 páginas de rituais e poderes legais, fazendo playtest eu mesmo, "colando" eles por cima da 4e e transformando em um jogo que eu ia gostar bastante. Mas só se fosse pra ganhar dinheiro vendendo esse suplemento, e como os bons tempos da OGL já se foram... :P
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Abril 09, 2012, 05:59:54 pm
Eltor, dê exemplos de poderes marciais que poderiam ser criados ao nível de um fey step para um não arcano de nível 1.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Abril 09, 2012, 06:01:11 pm
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Os Desafios partem do princípio que se trata de um esforço continuado visando um resultado, quantos testes de acrobatics mais athletics tu consegue fazer antes de a gravidade puxar teu ladino pro chão?

Claro, sou épico. Kratos faz isso, Prince of Persia faz isso, por que não o meu ladino nível 22?

Ao menos D&D em nível épico, são praticamente Supers com temática medieval. Ou como alguns disseram no chat, no mínimo um God of War. Desde que eu me conheço como rpgista.
Tu me entendeu mal, a questão não é a impossibilidade, é um jogo com magos e dragões caralho. A questão é que um desafio de pericia pressupõe um teste por rodada para cada jogador, e andar na parede pressupõe uma solução mais imediata, pelo menos a meu ver, tanto que para coisas que e resolvem com uma ação o jogo continua te indicando um teste simples de perícia.

Me fiz mais claro agora?

Citar
O gozado é como 4e é indie e narrativista pra caralho fora do combate e o extremo oposto disso quando se rola a iniciativa, isso é falho sim, porque tu está vendendo soluções completamente diferentes pros mesmos caras.

E por que algo que o sistema não foca deveria receber mais consideração? D&D nunca foi sistema genérico ou com proposta de aplicar regras em tudo. Para isso, GURPS é muito melhor.
Mas quem falou em dar mais consideração? Tem ótimos jogos por aí que são indies, marrativistas e o escambau e que dão muita consideração pro seu material desenvolvido.

O que eu tô dizendo é que eles vendem Dwarf Fortress e Angry Birds pro mesmo público na mesma caixa. Não há como gostar dos dois? Claro que há, Há boas chances de tu não gostar de um dos dois? SIm, e esse é o problema.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Abril 09, 2012, 06:13:16 pm
@Todo mundo que fala que Skill Challenges é a solução

Não é.

Desafios de Perícia são uma ideia muito boa. Tão boa que já eram usadas anos antes da 4e sequer sonhar que existia. Foi a primeira vez que uma mecânica do tipo surgiu em um sistema mainstream como D&D, mas a mecânica em si é bem velha.

Dito isto, desfios de perícia servem pra uma única coisa, e bem específica: Cenas onde o grupo pode falhar e que servem pra avançar a história. Muitas pessoas ignoram aquele "e" ali no meio, e é onde os problemas começam. Por exemplo, já estive em uma mesa onde rolou desafio de perícia pro grupo receber a recompensa pelo trabalho feito e entregue. Não era algo grande do tipo "o contratante é um mago malvado que vai chamar os jogadores de otários e matá-los". Era só pra saber se íamos receber 300 ou 250 po.

Os exemplos dados mostram bem isto. "Atravessar um abismo correndo pela parede" não é um desafio de perícia. É uma jogada de perícia só: ou você passa, ou você cai. Não tem meio termo. Um exemplo muito usado no começo da 4e em aventuras prontas, "escalar uma montanha", eu não acho que seja um desafio de perícia pelo simples fato de que se o grupo não subir a bendita montanha, não tem aventura, já que o maldito templo está lá em cima.

Os Desafios partem do princípio que se trata de um esforço continuado visando um resultado

Ou sendo mais extenso:

-Não é algo resolvido em combate
-É algo que envolve um esforço de todo o grupo (ou parte significativa do grupo)
-É algo que o grupo PODE falhar, e se falhar vai haver mudança na história
-É algo que se o grupo falhar não irá matá-los
-E por último, mas não menos importante, é algo essencial pro desenvolvimento da história

Digamos que um personagem queira saltar de um barranco para entrar no olho de um furacão para pegar uma relíquia que contem a alma de um lich (vilão recorrente na campanha) que foi acidentalmente sugada pelo fenômeno e claramente está levando a relíquia para longe e se perderá se os jogadores não agirem de forma rápida.

Isso obviamente funcionaria "bem" se fosse um ranger de 25º nível pulando no olho do furacão. Mas será que um narrador deixaria isso acontecer facilmente no nível 5 usando a CD de nível 5? Mesmo com a tabela, o sistema não define o que é um feito fantástico adequado para o nível. Logo, ainda há uma brecha para o "ao gosto do mestre".

Pessoalmente, eu dexaria por causa de duas coisas: (1) A coragem do jogador de arriscar o personagem na ação, e (2) porque a cena fica ducarai, véi.

Não importa se é nível 1 ou 30. Cenas ducarai são sempre bem-vindas se não forem absurdamente repetitivas. Aliás, elas são até MAIS bem-vindas em níveis baixos, quando o jogador sabe que a ideia é maluca e não sabe se vai sobreviver a ela.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 09, 2012, 06:30:47 pm
Só um detalhe, não é pra negar, é pra complementar:
Citar
Não é algo resolvido em combate
Pode haver combate no meio de skill challenge, ou skill challenge no meio de um combate. Coisa bem comum se o narrador é criativo ou se simplesmente tema acesso a frameworks prontas na Dragon e no Dungeon Master 2.

Coisas do tipo "impedir que um portal se abra enquanto a gente combate os cultistas e seus demônios menores".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Abril 09, 2012, 06:39:14 pm
É uma boa forma de mostrar como um mestre competente pode driblar o sistema e brincar com ele.

Mas via de regra, não. Desafios de combate são algo completamente fora de combate, e não devem ser misturados. Especialmente quando a contabilidade de ações resolve atrapalhar (não vou ajudar no desafio porque minha ação mínima tá dando dano).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Abril 09, 2012, 06:45:00 pm
Apesar que o DMG te diz que vc pode misturar os dois...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 09, 2012, 06:45:58 pm
E o DMG2 enfatiza que dá pra fazer direitinho se forem seguidas tais e tais diretrizes.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Abril 09, 2012, 06:50:33 pm
E o Nibe já mostrou na prática como isso prejudica.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 09, 2012, 06:53:50 pm
Olha, já discutido a exaustão. Nenhuma edição do jogo vai agradar todo mundo. A 4e com certeza não vai agradar quem gosta de um jogo mais simulacionista. Pra mim, funciona porque ele foca somente no que eu quero quando mestro o sistema. Pode ser porque costumo mestrar muitos sistemas diferentes e não me prendo a nenhum,  pode ser porque eu não espero que D&D atenda uma variação grande de jogos, pode ser porque eu acredito que todo sistema tem problemas e o melhor é escolher o sistema ideal pra cada estilo de campanha que eu vou mestrar, mas sinceramente, a resolução de ações fora do combate da 4e nunca me incomodou. Não duvido que incomode outras pessoas.

E não, não acho que 4e seja narrativista e indie fora do combate. Ele só não é simulacionista 'estar preso por uma corda e estar preso por uma teia de aranha são coisas completamente diferentes e cada um merece seu subsistema único'. Tem gente que sente falta disso. Como eu não costumo gostar desse estilo, não sinto falta disso.

E o que o pessoal está reclamando aqui como 'ah, não tem suporte para coisas legais sobre o combate, é disso que eu to reclamando!', não faz sentido. O jogo nunca teve grande suporte pra essas coisas. A maioria das classes é equilibrada de acordo com suas habilidades em combate nas edições mais novas. Ninguém diz 'ei, o druida é apelão porque ele não envelhece mais no nível X'. A maioria das habilidades das classes nas últimas edições sempre foram pra combate. As pra fora do combate eram quase sempre em menor número e, muitas vezes, eram só um enfeite pra classe. O que a 4e foi separar bem essas coisas e deixar o jogador escolher quais ele queria comprar.

O erro não está na falta delas, mas em misturar em poderes utility/feats/etc. tanto coisas que servem pro combate quanto pra fora dele. O que é bobagem, quando é claro qual dos dois você vai acabar usando com mais frequência se quiser atender os requisitos pra premiação de XP mais comum do jogo. Mas esse não é um erro que só a 4e comete.

E na boa, simulacionismo não é insulto. Se alguém quer um sistema mais estruturado pra próxima edição, com mais subsistemas, não tem problema nenhum nisso. Vai agradar algumas pessoas, outras não. Se voltar a qualquer coisa no nível de complexidade que a 3e tinha (ou o Ad&d quando você colocava muitos dos subsistemas dos suplementos), eu to fora, mas não significa que outras pessoas não adorariam que o modelo voltasse.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 09, 2012, 06:58:51 pm
Nesse sentido seria interessante que alguns módulos de 5e fossem numa linha mais simulacionista ou narrativista. Quem sabe.

Quanto aos desafios de perícia dentro de combates: bem, eu tanto conduzi quanto presenciei, em mesa, bons exemplos de uso desse tipo de coisa. Como também maus usos, mas esses só no comecinho do meu grupo original ter pego a 4e.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Abril 09, 2012, 06:59:13 pm
Apesar que o DMG te diz que vc pode misturar os dois...

Guia do Mestre 1 não serve de guia pra desafios de combate, na verdade. A maioria das "coisas legais" ensinando como se deve usar um desafio de combate vem da Dungeon (e muito foi compilado no DMG2). Ainda é um livro ótimo, mas a parte de desafios de perícia é muito simplista, e não se aprofunda como deveria. Além de ter tido quase tantas erratas quanto Polymorph na 3e.

E o DMG2 enfatiza que dá pra fazer direitinho se forem seguidas tais e tais diretrizes.

DMG2 é um módulo mais avançado, e cobre muito bem o fator de desafios de perícia. Mas ainda assim, é um tópico avançado. repare que boa parte da coluna é justamente tentando te convencer a NÃO usar um desafio de perícia dentro do combate (pode ser só uma jogada de perícia? Vai envolver o grupo inteiro ao invés de isolar alguém só fazendo isso?), e se o fizer, que resolva ele rapidamente pra não desfocar a atenção do grupo pro combate.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Abril 09, 2012, 07:05:54 pm
O erro não está na falta delas, mas em misturar em poderes utility/feats/etc. tanto coisas que servem pro combate quanto pra fora dele. O que é bobagem, quando é claro qual dos dois você vai acabar usando com mais frequência se quiser atender os requisitos pra premiação de XP mais comum do jogo. Mas esse não é um erro que só a 4e comete.

Uma lista de utilitários não-combativos para se escolher por fora seria bacana (como a discussão do bárbaro que cai de cara no chão e poderia ter um utilitário de reduzir dano de queda) e não custaria nada.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 09, 2012, 07:16:18 pm
Nibelung, Agnelo:
Vocês me dão a impressão que a maioria dos comentários sugerindo skill challenges aqui estão usando o conceito incorretamente.

Kimble:
Reciclando de novo o exemplo do Fey Step: tu diria que ele "cria um novo subsistema único"? Porque quando tu fala em "novo subsistema único" eu penso em "regras detalhadas pra cultivar horta na vila".

Adicionar um novo poder parecido, que traz uma habilidade nova pro personagem sem criar um subsistema novo de regras pra ele é ser mais simulacionista? Ou simplesmente dizer que uma raça de elfos alados pode voar por até 1 minuto (depois precisando de um descanso curto pra se recuperar) já conta como um subsistema?

Se sim, então basicamente qualquer coisa que fuja do freeform narrativo é simulacionismo? Tem algum jeito de falar disso sem botar no mesmo balaio das regras de Farmville?

* Pra deixar bem claro, não estou falando "simulacionista" como pejorativo. Só quero enfatizar que "adicionar um poder legal numa lista" e "ter regras minuciosas pra criar potes de barro" são coisas infinitamente diferentes pra mim.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Abril 09, 2012, 07:20:48 pm
Nibelung, Agnelo:
Vocês me dão a impressão que a maioria dos comentários sugerindo skill challenges aqui estão usando o conceito incorretamente.

O único motivo pelo qual eu não reclamo de quem entendeu errado é que a WotC mesma não sabia como usar desafios de perícia de forma decente no começo. Tinha uma aventura que tinha um desafio que era cruzar um deserto pra chegar numa cidade e coletar informações. A penalidade por falhar era... perder pulsos de cura. Sendo que o grupo podia parar e descansar tão logo chegasse na cidade.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: ferdineidos em Abril 09, 2012, 07:28:15 pm
Olha, já discutido a exaustão.
Ponto em que todo mundo concorda XD

Sem entrar na discussão de simulacionismo x narrativismo x pós-modernismo.

E o que o pessoal está reclamando aqui como 'ah, não tem suporte para coisas legais sobre o combate, é disso que eu to reclamando!', não faz sentido. O jogo nunca teve grande suporte pra essas coisas. A maioria das classes é equilibrada de acordo com suas habilidades em combate nas edições mais novas. Ninguém diz 'ei, o druida é apelão porque ele não envelhece mais no nível X'. A maioria das habilidades das classes nas últimas edições sempre foram pra combate. As pra fora do combate eram quase sempre em menor número e, muitas vezes, eram só um enfeite pra classe. O que a 4e foi separar bem essas coisas e deixar o jogador escolher quais ele queria comprar.

Dizer que nunca teve suporte pra coisas fora de combate: beleza, acho que ninguém aqui falou que "antigamente é que era bom, hoje tá uma m..."

Na verdade, acredito que o que o pessoal vinha tentando dizer é: era ruim, sim, mas eles tentavam, tinha mais "suporte", mesmo sendo ruim.

E hoje? É ruim, e não tentam. E olha que tem muito mais ferramentas que poderiam ser usadas para isso...

Ninguém nega que skill challenge possa ser usado para isso. Mas não é a função dela, pois "subir na parede" não é jogada de grupo, como o Nib (acho) bem explicou, é uma jogada simples de perícia.

E uma coisa que ninguém falou com relação a isso é: eu não quero fazer isso no nível 10, 15 ou 20, quero fazer no 2º ou 3º nível.

E ninguém também está dizendo que não tenha uns skill feats legais. Até tem, mas entre gastar um feat que me permite ficar em pé com uma ação free (ou minor, sei lá) e um feat que me dá +1 no acerto que eu vou precisar lá em cima, eu fico com o +1 no acerto.

A questão é que nós reclamões gostaríamos de ter tido isso na 4ed, e não tem por default, ou tem mas a "pena" pra isso é muito grande. Assim, pra resolver, tem que fazer gambiarra.

Esse é o problema da questão.

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 09, 2012, 07:38:12 pm
Dizer que nunca teve suporte pra coisas fora de combate: beleza, acho que ninguém aqui falou que "antigamente é que era bom, hoje tá uma m..."

Na verdade, acredito que o que o pessoal vinha tentando dizer é: era ruim, sim, mas eles tentavam, tinha mais "suporte", mesmo sendo ruim.

E hoje? É ruim, e não tentam. E olha que tem muito mais ferramentas que poderiam ser usadas para isso...

Ninguém nega que skill challenge possa ser usado para isso. Mas não é a função dela, pois "subir na parede" não é jogada de grupo, como o Nib (acho) bem explicou, é uma jogada simples de perícia.

E uma coisa que ninguém falou com relação a isso é: eu não quero fazer isso no nível 10, 15 ou 20, quero fazer no 2º ou 3º nível.

E ninguém também está dizendo que não tenha uns skill feats legais. Até tem, mas entre gastar um feat que me permite ficar em pé com uma ação free (ou minor, sei lá) e um feat que me dá +1 no acerto que eu vou precisar lá em cima, eu fico com o +1 no acerto.

A questão é que nós reclamões gostaríamos de ter tido isso na 4ed, e não tem por default, ou tem mas a "pena" pra isso é muito grande. Assim, pra resolver, tem que fazer gambiarra.

Esse é o problema da questão.

Eeeei, o ponto em negrito eu falei sim! Mas foram tantas mensagens nas últimas horas que eu entendo que tenha passado batido. XD

No mais, ótimo resumo da situação!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 09, 2012, 08:01:54 pm
Skill feat foi nerfado.

Ferdineidos quer dizer skill utility. Esse que ele citou é escolha dourada comparado com vários utilitários de classe...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 09, 2012, 08:30:29 pm
Kimble:
Reciclando de novo o exemplo do Fey Step: tu diria que ele "cria um novo subsistema único"? Porque quando tu fala em "novo subsistema único" eu penso em "regras detalhadas pra cultivar horta na vila".

E eu já expliquei isso diversas vezes, incluindo buscar um quote meu que foi ignorado numa discussão muito similar a essa. Se meu argumento vai ser ignorado porque ele leva a uma conclusão que incomoda (4e não é ruim, ela só não é a edição ideal pra pessoas que gostam de certos estilos de jogo), então estou começando a me perguntar pra que serve continuar discutindo. Com certeza ia ser melhor que ouvir o argumento repetido 'o jogo não me deixa fazer coisas legais porque ele não segue o estilo de design que eu gosto, agora deixa eu reescrever isso de uma forma que eu pareça estar sendo mal entendido'.

Citar
Se sim, então basicamente qualquer coisa que fuja do freeform narrativo é simulacionismo? Tem algum jeito de falar disso sem botar no mesmo balaio das regras de Farmville?

Também já expliquei isso, usando o exemplo do pote de barro porque (como também já expliquei) era um exemplo bem claro. Mas vamos lá. Vou pegar o Drow como exemplo, porque quero pegar uma das habilidades dele que existem nas duas edições, como exemplo.
Habilidade do drow em causar escuridão a distância na 4e:

Cloud of Darkness
A shroud of blackness descends around you, hiding you from sight.
Encounter 
Minor Action      Close burst 1
Effect: The burst creates a cloud of darkness that remains in place until the end of your next turn. The cloud blocks line of sight, squares within it are totally obscured, and creatures entirely within it are blinded until they exit. You are immune to these effects.


O poder descreve o efeito que ele causa, usando uma série de termos (totally obscured, blinded) que funcionam, mecanicamente, da mesma forma independente da situação. Não importa se a escuridão é causada por uma magia de escuridão, pelo drow, por uma nuvem de fumaça. Se elas imporem as condições 'totally obscured' e 'blinded', as mecânicas dessas condições são iguais pra todos os efeitos/poderes/etc. que causarem as mesmas condições. O sistema não cria um modelo de 'blinded' ou 'totally obscured' específico pra essa habilidade. E ele não tenta criar subsistema cheio de detalhes de como o uso do poder interage com o ambiente em volta.

Isso NÃO É narrativismo freeform. Afirmar isso (ou afirmar que eu disse isso) é absurdo. Mas sistemas não se limitam a narrativismo e simulacionismo em pontas diferentes. Aliás, nenhum jogo é exclusivamente uma dessas coisas e eles não estão em extremos opostos.

A escuridão criada pelo Drow na 3e:
Spell-Like Abilities: Drow can use the following spell-like abilities once per day: dancing lights, darkness, faerie fire. Caster level equals the drow’s class levels.

O fato de ser uma spell-like ability em si, já é um subsistema próprio. Vamos esquecer isso e pular pra magia que ele tem acesso através da habilidade então:

Darkness
Evocation [Darkness]
Level:    Brd 2, Clr 2, Sor/Wiz 2
Components:    V, M/DF
Casting Time:    1 standard action
Range:    Touch
Target:    Object touched
Duration:    10 min./level (D)
Saving Throw:    None
Spell Resistance:    No


Eu poderia argumentar que ter que lidar com todos os aspectos mecânicos mais básicos (alcance, duração, alvo, etc.) por si só já tornam ele mais complexo e simulacionista, mas vamos continuar a análise.

This spell causes an object to radiate shadowy illumination out to a 20-foot radius. All creatures in the area gain concealment (20% miss chance). Even creatures that can normally see in such conditions (such as with darkvision or low-light vision) have the miss chance in an area shrouded in magical darkness.

O uso do concealment inicialmente parece uma simplificação não simulacionista. Mas logo depois ele entra no detalhamento explicitando que nesse caso, certas criaturas com certas habilidades não seriam capazes de enxergar. Isso é simulacionismo. A magia tapa visão normal E mágica. Ele poderia dizer que as pessoas ficam cegas lá dentro e teria o mesmo efeito mecânico, mas o aspecto simulacionista leva a uma definição mais detalhada da situação. Ou seja, o raciocínio é 'elas ganham concealment, agora leia os detalhes de como isso funciona no mundo de jogo quando interagindo com criaturas que enxergam no escuro'. Essa tentativa de criar um mecanismo mais complexo e detalhado é bem o tipo de coisa que se espera num sistema simulacionista.

Normal lights (torches, candles, lanterns, and so forth) are incapable of brightening the area, as are light spells of lower level. Higher level light spells are not affected by darkness.

De novo, mais especificações. Agora ele define como, no universo de jogo, magias de luz e objetos luminosos interagem com a habilidade. Ele define exatamente como elas interagem.

If darkness is cast on a small object that is then placed inside or under a lightproof covering, the spell’s effect is blocked until the covering is removed.

De novo, outra especificação para ajudar a entender como a escuridão mágica causada por esse efeito ocorre de forma exata dentro do mundo de jogo. Ou seja, o sistema tenta gerar uma simulação de como o mundo de jogo e a magia interagem.

Darkness counters or dispels any light spell of equal or lower spell level.

E, outra vez, uma definição clara de como as magias interagem e como, no universo de jogo, a resolução dessa situação ocorre.

Eu peguei um exemplo simples pra demonstrar as diferenças. A 4e tende a ter habilidades descritas de forma simplificada e usando uma série de termos que são intercambiáveis em diversos poderes/efeitos/feats/etc. A 3e, mesmo quando usa de termos intercambiáveis (utilizar a magia Darkness como base, utilizar concealment, etc.), costuma detalhar como esses termos são modificados para aquela situação específica que ela tenta lidar (Darkness funciona como spell-like e não como magia, concealment funciona de forma diferente a causada por escuridão comum, etc.). Ela é simulacionista (entre outras coisas) por causa dessa preocupação dela com detalhar como cada aspecto funciona seguindo suas próprias regras. E assim acaba criando uma série de subsistemas específicos.

E uma coisa que ninguém falou com relação a isso é: eu não quero fazer isso no nível 10, 15 ou 20, quero fazer no 2º ou 3º nível.

Eu concordaria se nas edições anteriores, não fosse comum as habilidades especiais estarem distribuídas ao longo da maioria da progressão, a maioria das que são acessadas e realmente impressionantes fora do combate só serem alcançadas em níveis superiores ou com sacrifício de escolhas melhores e aquelas raras que dão habilidades boas e não combativas em nível 2 ou 3, não acabassem só servindo pra derramar alguns níveis em vez de progredir por completo.

Uma lista de utilitários não-combativos para se escolher por fora seria bacana (como a discussão do bárbaro que cai de cara no chão e poderia ter um utilitário de reduzir dano de queda) e não custaria nada.

Seria, mas eu duvido que façam algo assim. Mais provável continuarem misturando escolhas de combate e de fora no mesmo pool de habilidades ou simplesmente travarem essas habilidades em certos níveis pré-definidos, como acontecia nas edições antigas.

Edit: Percebi que cai no velho mal de começar uma discussão no fórum que os dois lados não vão ceder. Vou manter essa última argumentação, mas não pretendo responder a argumentações futuras. Por favor, quem discordar de algo, opine. Só não espere uma resposta.
Isso não é uma tentativa de ser superior ou algo assim. É só que eu não tenho mais paciência pra discussão assim. Eu acho que esse tipo de discussão é criada por uma característica nossa (nerds), de ficar discutindo ao infinito algum ponto mínimo ou ficar abraçando a própria crença como se fosse a única aceitável.
Se o pessoal quer insistir que a 4e é quebrada, freeform e não funciona pra qualquer coisa que não envolva violência, bom pra essas pessoas. Torço pra que a próxima seja melhor pra eles.
Vou me concentrar em comentar o que sair de novo e tentar não discutir mais em situaçõs onde a situação se torna 'meu gosto x seu gosto'.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Gun_Hazard em Abril 09, 2012, 08:57:42 pm
Tem umas coisas que eram meio absurdas como o Druida ter de alcançar o Nível X para não ser mais rastreado...

Não seria MUITO mais interessante se ele pudesse fazer isso ativamente um numero limitado de vezes por dia, mas desde o inicio da classe?

OBS: O que foi dito do druida foi só porque foi a habilidade que veio a mente... poderia ser qualquer classe, seria bacana que estas "habilidades menores" fossem variadas em pacotes como o themes ou backgrounds, mas disponíveis logo no inicio...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 09, 2012, 09:01:40 pm
Kimble, depois desse esclarecimento eu tenho que concluir que estou falando de laranjas, e você de geometria.

Quando eu falo "queria que a 4e tivesse mais poderes legais fora de combate", você entende "queria que as regras fora de combate da 4e fossem como as da 3e"?

Parece ser isso que você lê, mas não é o que eu digo.

Queria muito que isso ficasse claro: quando a gente traz exemplos da 3e não é pra exaltar a forma como eles existiam, mas sim o conteúdo. Quando eu falo que queria um poder na 4e parecido com Patas de Aranha, por exemplo, não estou dizendo que ele funcione do jeito que as regras da 3e funcionavam. E sim a capacidade de fazer uma ação parecida, mas nos moldes da 4e. Um powerzinho enxuto, ou um ritual acessível pra todo mundo, whatever. Não reinventar a roda, nem criar subsistemas pra cada coisa.

Já falei várias vezes mas vou repetir: as sementes pra ter um jogo mais rico fora de combate já existem na 4e, não exigem que o sistema seja mais simulacionista ou mais complexo, foram apenas sabotadas por algumas decisões erradas da WotC (como os skill challenges mal executados, utility powers de combate se infiltrando na lista, rituais fracos demais e esquecidos pelos designers, etc).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 09, 2012, 09:19:17 pm
@Nibelung, acho que eu não me fiz entender bem quanto a chamar um ato de andar pela parede de um skill challenge. Eu mencionei antes que eu posso extrapolar essas regras para pensar num negócio desses. Um teste de perícia pode representar o intervalo de tempo que for conveniente. Não é só porque isso vai ser resolvido em um movimento que eu não posso exigir mais de um teste. Digamos que seja uma parede com vários obstáculos. Eu posso exigir um teste para chegar na metade sem maiores danos e um segundo teste para completar a tarefa com êxito.


Inclusive, mais de um teste serve para definir maiores possibilidades além do "ou você conseguiu, ou você caiu". O personagem pode não ter conseguido, mas ter ficado "pendurado" em um galho protuberante na parede, o que exigiria mais testes de escalar para se livrar dessa enrascada. Veja que esse teste adicional de atléticos, é NATURAL ao sistema, ainda que não seja oficializado como "um outro tipo de desafio de perícia".


Citar
Pessoalmente, eu dexaria por causa de duas coisas: (1) A coragem do jogador de arriscar o personagem na ação, e (2) porque a cena fica ducarai, véi.


Eu concordo plenamente, Nib. O negócio é que nem todo mestre permitiria o cara fazer isso. Esse é meu ponto.


Citação de: Ferdineidos
Na verdade, acredito que o que o pessoal vinha tentando dizer é: era ruim, sim, mas eles tentavam, tinha mais "suporte", mesmo sendo ruim.


Eu já vejo por outro ângulo: antigamente, eles fingiam se importar com isso. Na 4e, eles foram sinceros em dizer que não dão a mínima pra isso. É o que eu acho.


Citação de: Eltor
Citação de: Ferdineidos
E uma coisa que ninguém falou com relação a isso é: eu não quero fazer isso no nível 10, 15 ou 20, quero fazer no 2º ou 3º nível.
Eeeei, o ponto em negrito eu falei sim! Mas foram tantas mensagens nas últimas horas que eu entendo que tenha passado batido.


Eu também falei.  XD


Cheguei inclusive a reclamar que isso acaba por ficar muito nas mãos do mestre que decide se o feito é adequado pro teu nível ou não. Eu conheço narradores que definitivamente NÃO deixaria eu pular no olho de um furacão, catar um item e sair de lá vivo no primeiro nível. Isso é uma pena, porque seria uma cena "doidimais". Mas a grande verdade é essa: não tá na regra objetivamente  = Regra de Ouro, o retorno.


Citação de: Kimble
Citação de: Madrüga
Uma lista de utilitários não-combativos para se escolher por fora seria bacana (como a discussão do bárbaro que cai de cara no chão e poderia ter um utilitário de reduzir dano de queda) e não custaria nada.
Seria, mas eu duvido que façam algo assim. Mais provável continuarem misturando escolhas de combate e de fora no mesmo pool de habilidades ou simplesmente travarem essas habilidades em certos níveis pré-definidos, como acontecia nas edições antigas.


Seria relativamente simples criar uma tabela fixa à 3e para cada classe contendo um acervo de habilidades extraordinárias não combativas, porém tão simples quanto um utilitário. Inclusive, poderíamos pegar utilitários não combativos já prontos e dá-los de graça, em adição aos utilitários combativos que tem aos montes (estes usando as regras core mesmo). Uma house rule relativamente simples de se fazer, sem mudar dramaticamente a mecânica do jogo e sem precisar lots de brainstorm para desenvolver uma "4.5e" caseira contendo o que o pessoal reclama não ter (fica ainda o problema do "eu só sei fazer X ou Y no nível tal", mas já é um começo, acho).


(Não estou argumentando em favor de nada aqui, só jogando uma ideia.)


Citar
Kimble, depois desse esclarecimento eu tenho que concluir que estou falando de laranjas, e você de geometria.

Quando eu falo "queria que a 4e tivesse mais poderes legais fora de combate", você entende "queria que as regras fora de combate da 4e fossem como as da 3e"?

Parece ser isso que você lê, mas não é o que eu digo.


Eltor,  da mesma forma que o fato de ele só usar exemplos estritamente mundanos tenha feito parecer pra ti que ele achava que você queria um "D&D Farmville", acho que o fato de você reclamar isso da 4e em específico faz parecer para ele que esse problema só remete à 4e. Daí ele replica que essa "ausência" que tu aparentemente só tá sentindo agora sempre existiu. E inicia-se de novo o ciclo.


O problema sempre foi do D&D como um todo, a meu ver. A única diferença é que, antigamente, ele fingia que se importava com isso. Hoje, na 4e, ele foi sincero em dizer que não, que só quer saber do fucking combate.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Abril 09, 2012, 09:20:19 pm
Citação de: 4e
The burst creates a cloud of darkness that remains in place until the end of your next turn.

Citação de: 3.X
10 min./level

Eu sentia tanta falta na 4e de coisas que durassem mais do que "até o final do turno/encontro"!

Tá certo que dá margem para desequilibrios, mas me incomodava bastante o fato de 99% das medidas de tempo envolverem o combate.

O exemplo que o Kimble deu do darkness, na 4e só fazia sentido tu usar o poder no combate. Nas edições mais antigas era possível, ou pelo menos mais fácil, usá-los fora.

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 09, 2012, 09:30:36 pm
Citação de: Mark_Logan
Eu sentia tanta falta na 4e de coisas que durassem mais do que "até o final do turno/encontro"!

É mas "encontro" não precisa ser um combate, né? Pode ser uma cena normal, não-combativa. Tá certo que, tipo, poderes de invisibilidade que duram um turno são um grande "acaba racha", porque tira a questão de "vou me infiltrar invisível no castelo e achar informações". Mas enfim, um poder que dura um encontro, não vai durar horas, é verdade, mas uns minutinhos, é possível. =)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 09, 2012, 09:32:45 pm
Kimble, depois desse esclarecimento eu tenho que concluir que estou falando de laranjas, e você de geometria.

Quando eu falo "queria que a 4e tivesse mais poderes legais fora de combate", você entende "queria que as regras fora de combate da 4e fossem como as da 3e"?

Parece ser isso que você lê, mas não é o que eu digo.

Cara, quer criticar minhas observações, beleza. Quer criticar minha lógica, beleza. Eu deixei claro que nem ia me dar ao trabalho de responder a esses pontos mais. Mas botar palavras na minha boca já é ruim. E agora querer dizer que eu estou tentando desviar o assunto, é uma demonstração do porquê eu não acho que essa discussão vai pra algum lugar.

Eu estava te respondendo qual a diferença entre um sistema simulacionista e um não simulacionista. Algo que você perguntou. Se a escolha é ignorar isso e fingir que eu estava desviando do assunto e não respondendo uma pergunta tua, você me mostrou que não faz sentido continuar discutindo contigo.

Abraço e tomara que a próxima edição consiga te satisfazer, porque do que já foi mostrado até agora, não parece ser o caso pra mim.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 09, 2012, 09:47:05 pm
Kimble, não tô agindo de má fé ou tentando distorcer tuas palavras. Tô mostrando que eu tô falando de um assunto (4e tem poucas opções de poderes pra usar fora de combate) e tu tá falando de outro (4e ser mais simulacionista ou menos simulacionista).

Se nós estamos falando de assuntos diferentes, não existe uma conversa. Existem dois monólogos em paralelo que nunca se encontram, cada um vai por um caminho diferente.

Eu te pedi pra definir o simulacionismo porque cada vez que eu falo sobre a 4e ter pouco foco fora de combate é sobre isso que tu fala. Mas não é essa a questão que eu e outros estamos levantando. Não queríamos ver o grau de simulacionismo alterado. Não entendo por quê você responde como se essa fosse a proposta.

Não é.

Citação de: Mark_Logan
Eu sentia tanta falta na 4e de coisas que durassem mais do que "até o final do turno/encontro"!

É mas "encontro" não precisa ser um combate, né? Pode ser uma cena normal, não-combativa. Tá certo que, tipo, poderes de invisibilidade que duram um turno são um grande "acaba racha", porque tira a questão de "vou me infiltrar invisível no castelo e achar informações". Mas enfim, um poder que dura um encontro, não vai durar horas, é verdade, mas uns minutinhos, é possível. =)

Se eu lembro direito, poderes "por encontro" usados fora de combate têm duração padrão de 5 min.

Foi uma das primeiras informações que eu catei quando a 4e foi lançada, na esperança de achar encounter utilities legais pra usar por aí.

Que ingênuo que eu era. XD

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 09, 2012, 10:06:08 pm
Citar
Se eu lembro direito, poderes "por encontro" usados fora de combate têm duração padrão de 5 min.

Verdade, tem esse limite mesmo de 5 minutos. Mas é um negócio tão do tipo "quase nunca acontece" que eu confesso que eu até esqueço desse limite. Na prática, ele nunca é extrapolado mesmo. Nunca vi combates de mais de 50 turnos, nunca vi uma cena não combativa que durasse mais de 5 minutos e que carecesse de um uso de algum poder por encontro.

Tanto que eu, na minha mesa, assumo que "duração de encontro" = "duração de uma cena, igual ao WoD".  Mas enfim, pode ser que alguém tenha experimentado alguma situação real de extrapolação dos 5 min, o que torna relevante essa tua colocação... 


Mas eu detestava magias com durações de minutos da 3e, que exigiam que você ficasse tomando nota. Eu preferia as magias que duravam muitas horas (que me permitiam assumir que elas estavam ativas o tempo de jogo todo) ou as que duravam um ou alguns turnos (que me permitiam desencanar do efeito rapidamente).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 09, 2012, 10:22:34 pm
Duplo sigh. Típica discussão de fórum que não vai levar a nada. Cheguei a escrever outra resposta, mas ei, se eu mandasse só ia continuar o ciclo. E obrigado, não preciso disso. Vou ver GoT porque ganho mais.

Pra não ser totalmente improdutivo e já que citei o cenário, eu ia gostar de ver um sistema que suportasse melhor combate em larga escala, com exércitos. Algo mais pra L5R, mini-eventos dentro do evento maior que podem favorecer um ou outro lado de acordo com o sucesso neles. E não xadrez com exércitos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Abril 09, 2012, 10:50:25 pm
Nem lembrava dessa coisa de durar 5 min, nunca usei.

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Pra não ser totalmente improdutivo e já que citei o cenário, eu ia gostar de ver um sistema que suportasse melhor combate em larga escala, com exércitos. Algo mais pra L5R, mini-eventos dentro do evento maior que podem favorecer um ou outro lado de acordo com o sucesso neles. E não xadrez com exércitos.

Queria muito um sistema de combate em massa bom na próxima edição, mas duvido muito que vem.

Se bem que com essa coisa de modularidade, quem sabe...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Gun_Hazard em Abril 09, 2012, 11:06:14 pm
Hey que horas que vocês três vão decidir ignorar um ao outro para que a conversa possa rumar para outros temas sem ficar nessa ciclica chata?

As postagens do Kasuya eu já estou ignorando faz um bom tempo exceto as do excesso de "tu" que doía os olhos...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 09, 2012, 11:37:47 pm
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As postagens do Kasuya eu já estou ignorando faz um bom tempo exceto as do excesso de "tu" que doía os olhos...

Doía AOS olhos. Fica a dica. =)
Não vou nem entrar na questão de ausência de vírgulas.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 09, 2012, 11:38:53 pm
tu-dun tsss BUSTED hhhahahhaha feitiço contra o feiticeiro
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 10, 2012, 12:28:30 am
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As postagens do Kasuya eu já estou ignorando faz um bom tempo exceto as do excesso de "tu" que doía os olhos...

Doía AOS olhos. Fica a dica. =)
Não vou nem entrar na questão de ausência de vírgulas.

A IRÔNIA É APALPÁVEL.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Abril 10, 2012, 08:25:24 am
Doía AOS olhos.

q

--

Pra não ficar só no off:

Citação de: Kimble
Citação de: Madrüga
Uma lista de utilitários não-combativos para se escolher por fora seria bacana (como a discussão do bárbaro que cai de cara no chão e poderia ter um utilitário de reduzir dano de queda) e não custaria nada.
Seria, mas eu duvido que façam algo assim. Mais provável continuarem misturando escolhas de combate e de fora no mesmo pool de habilidades ou simplesmente travarem essas habilidades em certos níveis pré-definidos, como acontecia nas edições antigas.

Seria relativamente simples criar uma tabela fixa à 3e para cada classe contendo um acervo de habilidades extraordinárias não combativas, porém tão simples quanto um utilitário. Inclusive, poderíamos pegar utilitários não combativos já prontos e dá-los de graça, em adição aos utilitários combativos que tem aos montes (estes usando as regras core mesmo).

Tipo isso: http://madruga.wikidot.com/teste-proezas (http://madruga.wikidot.com/teste-proezas)

Ganha um por nível de graça, dois no nível 1. Gaste um talento, leve dois. Dá para pegar várias habilidades mais estéticas (tipo não ser rastreado) e colocar aí, excluir tudo que possa ser usado em combate e pronto. Bárbaros não precisam mais cair de cara no chão, porque podem comprar queda lenta.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 10, 2012, 08:54:17 am
Eu tava pensando em listar os poderes utilitários não combativos de cada classe só pra ver o que dava pra fazer com eles. Como os poderes em um mesmo tier não são muito diferentes entre si em nível de poder, pode ser que seja possível fazer só um pool de utilitários e o jogador ganha um da lista de graça com o passar dos níveis, a partir do nível 1 (porque é sempre bom começar fazendo alguma coisa).

Do lance das proezas, a ideia é boa, mas essa tua base aí tá muito 3e, com subsistemas and shit. xD
Eu optaria por algo mais simples como "você conseguiu saltar do barranco sem levar dano" e acabou-se.  Mas é um bom começo. =)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 10, 2012, 08:55:40 am
Agora a palavra repetida nos ciclos de discussão vai ser SUBSISTEMA
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Abril 10, 2012, 08:56:56 am
É que minha ideia era jogar no e8, que é base 3e. Agora nenhuma habilidade pode ter mais de dez palavras que já se ouve um choro de "mimimi subsistema" no horizonte...

Mas era só pela ideia. Habilidade, perícia que deve ser treinada como requisito, efeito. Não tem complicação excessiva.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 10, 2012, 09:08:54 am
Bom, na verdade, acho que essa é a primeira vez que eu uso essa palavra nesse tópico. xD

Não por causa do contexto, mas, tipo um teste de perícia que é modificado em CD e efetividade por nível de personagem é um subsistema, oras. ahuahauhau

Mas é o que eu disse, como ideia, é isso aí mesmo. Quando eu tiver tempo, eu vou dar uma olhada nos poderes utilitários que não são de combate só pra gente ter uma ideia de como os caras lá pensaram para algo assim....
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 10, 2012, 09:44:54 am
A parte importante é deixar isso numa fonte de recursos separada dos que são pra combate (ou, pra usar um termo de design da 4e que eles mesmos acabaram esquecendo, deixar em "silos" diferentes...).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 10, 2012, 10:06:00 am
Isso. Exatamente isso. A ideia é tentar criar uma solução simples, mas que dê aos jogadores opções fora do combate sem consumir opções combativas. Ou seja, dividir utilitários de combate e não combativos, talvez até talentos "cool" dos só usáveis em combate. =)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 10, 2012, 11:46:11 am
É que minha ideia era jogar no e8, que é base 3e. Agora nenhuma habilidade pode ter mais de dez palavras que já se ouve um choro de "mimimi subsistema" no horizonte...

Só esclarecendo sobre subsistema:
Não é contagem de palavras. É a complexidade que ele gera para solucionar algo pequeno e específico.

Como as regras de grapple pra maioria dos jogos tradicionais. Em vez de uma jogada de ataque, em caso de sucesso você impõe uma condição, em caso de erro você falha, grapple costuma ser tratado com uma série de testes que quebram o padrão da jogada de ataque comum. Teste inicial, teste resistido inicial, teste resistido contínuo, modificador de tamanho, limitação quanto ao número de membros, etc.

Uma regra pode ter cinco linhas e ser simples. Ou ela pode ter uma linha, mas envolver uma resolução que exige uma calculadora e ser algo que sai do padrão do sistema. Claro, o normal é que regras mais complexas tendem a ter mais palavras, mas não é o número de palavras que importa.

E sim, tem gente que acha um saco isso, pois considera complexidade desnecessária. E isso não é ruim, tolo ou 'mimimi', é só uma questão de gosto. Lembrando de novo a questão que existem gostos diferentes e que não existe O sistema, existem sistemas que atendem expectativas diferentes. Eu sei que a idéia de não poder dizer 'eu estou certo, meu gosto é melhor' não é exatamente algo comum na comunidade rpgista, mas não custa se esforçar pra evitar essa atitude.

Ps.: Não, não foi específico pro Madruga.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Kasuya em Abril 10, 2012, 12:05:41 pm
Citar
Ps.: Não, não foi específico pro Madruga.

Ao ler teu post, eu tava prestes a perguntar só pra ter certeza se tu não tinha reparado que o Madruga tava trollando. xD

Mas é isso mesmo. Belo post explicativo. Eu, pessoalmente, me incomodo também com a complexidade desnecessária.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 10, 2012, 01:00:28 pm
Acho que todos os presentes se incomodam, e acho que ninguém no fórum atualmente prefere um D&D com mais subsistemas.

Não que eu lembre, pelo menos.

Sei lá, talvez o Luminus esteja lurkando com um nick diferente.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 10, 2012, 01:27:23 pm
Kasuya, pq vc não pôs essa zorra aqui tb? rs

(click to show/hide)

A complexidade do grapple faz com que ele acabe sendo muito menos usado do que deveria.

A não ser que vc seja um monstro 3.x, lóxico.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: banned_guardian em Abril 10, 2012, 01:54:34 pm
Grapple, Trip e outras coisinhas mais são boas idéias que foram derrotadas por darem trabalho.


Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 10, 2012, 02:11:02 pm
É como tanta outra coisa no D&D, ideia boa com execução ruim.

Por isso a expectativa de uma nova edição sempre é tão cheia de esperança.

Possivelmente seguida por amarga decepção.  XD
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Nibelung em Abril 10, 2012, 06:29:35 pm
Grapple é lindo (http://www.darthsanddroids.net/comics/darths0344_bonus.jpg) e deveria ser assim em qualquer sistema.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Abril 10, 2012, 08:44:21 pm
Taquepariu.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 10, 2012, 09:02:07 pm
I GRAPPLE THE TROLL.

http://youtu.be/qyR2L-t87b4?t=2m (http://youtu.be/qyR2L-t87b4?t=2m)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Madrüga em Abril 11, 2012, 12:00:57 am
Kimble, você tá com o problema do VA: entendendo tudo literalmente demais. Calma, não era sério.

MAS é um bom ponto sim.

Em tempo: existe alguma regra simples de agarrar? Realmente, é um troço que desanima.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: banned_guardian em Abril 11, 2012, 12:13:36 am
Em GURPS é relativamente simples o teste de Desarmar, o que facilitou bastante meu "Paladino de Disarm"; Em D&D..... :mrgreen:

Well...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Abril 11, 2012, 12:17:23 am
Kimble, você tá com o problema do VA: entendendo tudo literalmente demais. Calma, não era sério.

MAS é um bom ponto sim.

Em tempo: existe alguma regra simples de agarrar? Realmente, é um troço que desanima.
Acho que em M&M tem.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Abril 11, 2012, 12:37:58 pm
Agarrar em M&M 3E é tratado exatamente como qualquer outra ação de combate: o atacante rola ataque corpo-a-corpo, o defensor rola um salvamento (Strength ou Dodge, se bem me lembro) contra uma CD (Strength do atacante+10). Se o defensor tiver sucesso, nada acontece. Se fracassar, ele recebe uma condição dependendo do grau de falha.

Então sim, é simples. Mas não particularmente efetivo contra a maioria dos oponentes (grande maioria vai ter Strength ou Dodge alta).


Em M&M 2E era complicado. Ataque, depois cada um fazia um teste de força com um monte de bônus. Se o atacante ganhasse, conseguiria agarrar e poderia escolher uma ação contra ele. Era um subsistema próprio, não tinha nenhuma outra ação parecida em jogo, e era extremamente apelão para qualquer um que fosse focado em força.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Gun_Hazard em Abril 11, 2012, 12:55:41 pm
Hulk Esmaga!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Doneone em Abril 11, 2012, 01:25:11 pm
Eu não li pessoalmente no Pathfinder para poder afirmar com certeza, mas eu li num post , não lembro aonde, que o teste de agarrar em Pathfinder ficou simplificado e efetivo.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 11, 2012, 01:32:58 pm
Alguém no youtube fez um comentário criticando o warlord, por causa do vídeo postado pelo Eltor.
Eu disse que não havia nada de ridículo no warlord dando ataques extras por inspiração, e ele:

Citar
Well, yeah. Magic is magic. I just tend to assume that a fighter is already doing all that he physically can to win a fight, so having a mundane way to browbeat him into trying to kill/not die even harder seems silly.
"When those ogres attacked, your haste spell gave me the extra speed I needed to fight them off! Well done, mage."
or
"When those ogres attacked, you telling me to hit them more was just what I needed! Thank you, warlord." In that context the name of the class seems sarcastic.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 11, 2012, 02:01:05 pm
Porque técnicas de motivação, incentivo e preparação psicológica não são ferramentas que atletas, soldados e diversas outras profissões não utilizam para melhorar seu desempenho físico... oh, wait.

Me lembrou um argumento que aparece na RPG.net de vez em quando. Muitas das reclamações sobre a forma como os combates funcionam ou sobre os limites dos personagens, vem de pessoas que não conseguem subir um lance de escadas sem suar.

O que gera comentários como ser absurda a possibilidade do guerreiro atrapalhar o ataque de um oponente para proteger um amigo, pois isso não é possível na vida real. Certo, porque em uma dezena de esportes de grupo não existe a tática de colocar um jogador para atrapalhar o desempenho de um jogador adversário.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 11, 2012, 02:25:01 pm
Alguém (não lembro se nos fóruns da WotC ou da ENWorld) tem uma assinatura hilária que faz uma comparação entre fóruns de discussão e o poder dos Leaders da 4e inspirarem os personagens a lutarem mais com as palavras... pena que não tô conseguindo achar agora. Se alguém mais conhece, cole aqui, por favor.

Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 11, 2012, 03:06:42 pm
Caramba, o sujeito continua argumentando, e agora fala de um paladino poligâmico com um harém de quatro warlords fazendo ele bater quatro vezes por turno.
Basta clicar no vídeo que o Macnol botou acima que vcs vão ver a discussão, tá foda kkkkkk

Citar
Look dude, again -
Everyone gets 1 attack a round. We can assume this isn't because they are lazy.
Combat is life or death.
They are, one would think, trying as hard as humanly possible to not die, and swinging as fast and accurately as they can. That is the best motivation that there is.
If the flavor text said it was a magic (read: beyond mortal ken) effect, that would be different. But nope. It is a mechanic that makes for a balanced game - it doesn't work if the characters think about it.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 11, 2012, 03:32:46 pm
Porra, Publicano. Tu não aprendeu ainda que os comentários do Youtube são o segundo pior lugar da internet? Por que diabos tá perdendo teu tempo lá?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 11, 2012, 03:35:13 pm
Eu não quero convencer o cara!

Quero extrair dele argumentos mais absurdos ainda, que me façam rir. E olha que nem estou trollando ele, faço isso com argumentos normais.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Abril 11, 2012, 04:01:33 pm
Com essa resposta, eu posso ver que o Macnol tirou os óculos e...

(http://i3.photobucket.com/albums/y82/atomicfuthum/4chonz/131307356271.png)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 11, 2012, 04:40:55 pm
Na verdade eu só tava procurando uma desculpa pra dizer que o 4chan é o primeiro entre os piores lugares da internet, mas essa semana eu vou perdoar o 4chan. Às vezes são úteis, você sabe.

Agora, tentando resgatar o assunto do tópico... eles já disseram que querem tornar os personagens mais "ameaçáveis" em combate, tornando mais difícil o grupo entrar em todas as lutas com 100% dos recursos, então provavelmente um pouco das habilidades de cura durante os ataques (marca registrada da 4e) provavelmente vai diminuir.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Abril 11, 2012, 04:49:13 pm
Cura em combate é mais restrita na 4e do que na 3e.

Curar cura pouco e ocorre em uma quantidade finita de vezes no combate, numa quantidade de vezes limitada por alvo da cura.

Nunca vou entender de onde saiu essa de que na 4e se cura mais.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 11, 2012, 04:52:04 pm
E é por isso que eu já vi mais "sérias ameaças de TPK" na 4e que na 3e.

Sem falar no limite de pulsos de cura. Cabou, cada cura só vale um pontinho de vida. E faz sentido, a pessoa está exaurida e só curas magníficas que não gastem pulso vão funcionar.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 11, 2012, 04:56:48 pm
Agnelo, eu acho que eles têm em mente a facilidade de usar um Short Rest pro grupo se recuperar entre os combates. Eles preferem trazer de volta um modelo onde os jogadores vão se desgastando mais ao longo dos combates, ao invés de cada combate ser mais contido em si mesmo.

Eu preferia que eles fossem na direção contrária, com cada combate sendo seu próprio desafio e acabando de vez com os limites "diários" nas habilidades... mas como não vão, pelo menos que haja algum módulo com mais suporte pra isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Abril 11, 2012, 04:58:32 pm
Mas o short rest ainda é menos benéfico pros PVs do grupo que varinhas da 3e... Ou eles tão defendendo que a cura deve ser exclusiva pra poucos?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Abril 11, 2012, 05:03:32 pm
Pois é, eltor.

Mas o que eles não percebem são os healing surges.

Na 4e tu entra com todos os PV's no início do encontro, mas isso não significa muito se da próxima vez que tu cair perde o personagem. fora que com uma varinha de cura todo grupo de 3e andava com todos os pv's entre os combates também =P

No meu ver PV's deviam estar a 100% sempre que o sujeito descansa um pouco, mas healing surges seriam ferimentos de verdade, não se recuperando com oito horas de descanço. Seria um jeito de deixar a coisa heróica mas arriscada ao mesmo tempo.


Edit: Não tinha visto o post do Phill, mesmo concordando com o ponto dele ainda acho que tem uma fullcasterfobia inclusa nele  :bwaha:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 11, 2012, 05:25:12 pm
A tabela de tesouro por nível/lojinhas de itens mágicos só eram usados fielmente pelos discutidores de fórum de RPG, não pelos designers. Até teve um artigo recentemente em que um deles admitiu que não seguia essa tabela nunca, só estava lá como guia pra quem quisesse usar. Então não, eles não levam isso muito em consideração. :P Já os pulsos de cura são uma regra básica do sistema, bem mais difícil de ignorar.

Phil, varinhas de cura eram algo bem democrático na 3e, já que qualquer um com a perícia certa conseguia usar elas facilmente. Nos raros jogos que não tínhamos conjurador divino, isso era semi-obrigatório pro ladino ou bardo... :)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Abril 11, 2012, 05:26:35 pm
A tabela de tesouro por nível/lojinhas de itens mágicos só eram usados fielmente pelos discutidores de fórum de RPG, não pelos designers. Então não, eles não levam isso muito em consideração. Já os pulsos de cura são uma regra básica do sistema, bem mais difícil de ignorar.

Phil, varinhas de cura eram algo bem democrático na 3e, já que qualquer um com a perícia certa conseguia usar elas facilmente. Nos raros jogos que não tínhamos conjurador divino, isso era semi-obrigatório pro ladino ou bardo... :P
Claro, com elas era bem fácil manter PVs sempre cheios.

Pois é, eltor.

Mas o que eles não percebem são os healing surges.

Na 4e tu entra com todos os PV's no início do encontro, mas isso não significa muito se da próxima vez que tu cair perde o personagem. fora que com uma varinha de cura todo grupo de 3e andava com todos os pv's entre os combates também =P

No meu ver PV's deviam estar a 100% sempre que o sujeito descansa um pouco, mas healing surges seriam ferimentos de verdade, não se recuperando com oito horas de descanço. Seria um jeito de deixar a coisa heróica mas arriscada ao mesmo tempo.


Edit: Não tinha visto o post do Phill, mesmo concordando com o ponto dele ainda acho que tem uma fullcasterfobia inclusa nele  :bwaha:
Ei, eu nem pensei na fullcaster fobia, só quero ver de onde saiu essa que na 4e tu recupera mais que na 3e. XD

Tu sugere algo tipo Wound / Vitality, mas com os Wounds substituindo Healing Surges ou algo assim?

Tipo, tu tem 15 total de PVs reais e uma reserva de 60 PVs "heroicos"; no término de combate tu converte dessa reserva num valor até o máximo do seu total de PVs reais (tipo, te dando um máximo de 75 pvs "por dia", mas só 15 por combate).

Quando perde todos pvs "heroicos", tu passa a tomar dano nos reais e se zerar morre. Algo assim?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Abril 11, 2012, 05:47:49 pm
Phill, Saga Fucking Frontier

(http://lparchive.org/SaGa-Frontier/Update%201/Mar%2030%202007%2010-44-10PM.jpg)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 11, 2012, 05:49:07 pm
Star Wars d20 não tinha essa diferenciação de Vitality Points e Wounds?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Abril 11, 2012, 07:53:38 pm
Phill, Saga Fucking Frontier
LIFE POINTS SÃO AMOR. Mas D&D nunca aceitaria isso. Mesmo porque, é dificil de um pessoal com pé na idealização das antigas falar que "Meu guerreiro tem 10/15 Life Points".

Essa abordagem SaGa Frontier é a que eu usaria no S3 (ou vou usar) se algum dia terminar.

Teus Pontos Heroicos (Hit Points, HP) sempre começam no máximo, mas teus Pontos de Vida (Life Points, literalmente, LP) não; dano que te deixe com zero pontos heroicos ou menos subtraí um do LP.

Curar um cara com zero HP, mas ainda algum LP faz com que o personagem se levante. Porém, se tu zerar LP, morreu.  Legal que HP ia até 999, LP... não passava de normalmente de 8-10, dependendo do personagens (máquinas, por ser mais resistentes, tinha acho que 13+).

Dependendo, poderia até usar a opção do SaGa Frontier 2 em diante: sacrificar um LP pra recuperar todos HPs... tem horas que valia a pena tu continuar de pé.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 11, 2012, 08:00:38 pm
Esse era mais ou menos o sistema do Tagmar há uns 20 anos, não?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Abril 11, 2012, 08:15:24 pm
Esse era mais ou menos o sistema do Tagmar há uns 20 anos, não?
Mais ou menos, Eltor. Em Tagmar, A energia heroica (que Daemon se "inspirou" e copiou, veja só que novidade) era uma "barra de vida extra" em cima da tua energia física. Ao realizar atos heroicos, você tomava dano nela - lutar em combate, por exemplo, drenava tua reserva de EH, mas saltar de um barranco, por exemplo, ia direto da sua Energia Física.

O conceito de LP em SaGa Frontier, é mais "marcadores de quantas vezes você morreu" do que uma barra de vida - se fulano tem 10 LP, significa que ele pode cair 9 vezes em combates naquele dia até cair de vez na décima, e morrer - e nos primeiros jogos, zerar LP era Permadeath.

Tu só recuperar descansando em hotéis ou usando itens raríssimos, geralmente únicos (no sentido de tipo, um item que recuperar 1 LP, tu acha um no jogo todo - se fizer a sidequest do inferno)

E apesar de serem relativamente parecidas, Tagmar veio em 1991, e o Makai Toushi SaGa (o primeirão, que já tinha o conceito de LP) é de 1989.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: VA em Abril 11, 2012, 08:34:10 pm
Citar
Tu não aprendeu ainda que os comentários do Youtube são o segundo pior lugar da internet? Por que diabos tá perdendo teu tempo lá?

Terceiro.

9gag, 4chan, comentários do Youtube.

Nessa ordem.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 12, 2012, 08:54:41 am
Star Wars d20 não tinha essa diferenciação de Vitality Points e Wounds?

Tinha. Não funcionava muito bem. Fazia com que a melhor forma de lutar fosse usar muitos ataques ou aumentar tua margem de crítico, para tentar acertar os wounds com mais frequência.

Sem contar que abria uma série de outros problemas, como julgar se o personagem foi realmente acertado ou não antes de esgotarem os vitalities. O que era importante para coisas como criaturas que usam de veneno de contato.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Abril 12, 2012, 11:24:07 am
De A Song of Fire and Ice RPG Core Rulebook, páginas 162 e 163:

(click to show/hide)

Em suma, o sistema considera a 'Health' (algo como 'Saúde') como 'energia heróica': enquanto você tem, ataques que te acertem são considerados meros hematomas e escoriações leves. Por este mesmo motivo, um simples descanso pós-combate é suficiente para recuperar TODOS eles.

No entanto, a quantia destes mais limitada que seu equivalente D&D, os PVs, já que sua taxa de crescimento é escalonável com a de um atributo (Endurance). A solução? Permitir que o jogador escolha tomar 'dano de verdade' (Injuries e Wounds) para durar mais tempo de pé na luta, mas que literalmente te deixam uma porcaria se abusar demais, e cuja recuperação é lenta (haviam tabelas, mas não as reproduzi no excerto do livro). E ainda tem as regras de derrota, que pus em algum outro tópico por aí.

[OFF] E pior que, quando a Jambô lançar o livro este ano, recuperar todos os PVs/Health após uma luta fará MUITO sentido para certas pessoas. Porque a nomenclatura não significa nada nestes casos, é só recolorir e está tudo bem.  :roll:
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 12, 2012, 11:43:58 am
Não entendi bem o teu último comentário, mas tudo bem. :P

Deixando um link interessante aqui: http://tap-repeatedly.com/2012/04/on-the-future-of-dungeons-and-dragons/ (http://tap-repeatedly.com/2012/04/on-the-future-of-dungeons-and-dragons/)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Abril 12, 2012, 11:47:40 am
"Na 4e healing surges é coisa do wolverine, mas quando a jambô lançar um troço em que tu recupera health a cada combate vai ser só um nomezinho."

acho que ele quis dizer isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 12, 2012, 11:54:00 am
Ah, capisco.

Mas vamos combinar que Healing Surge sempre foi um nome muito, muito ruim.

O próprio 13th Age ("4e como a gente queria ter feito" by Heinsoo) trocou o nome pra "Recovery", que eu acho bem melhor. O cara está recuperando o pique pra lutar, não curando os ferimentos por milagre (exceto nos casos específicos em que uma magia é usada pra ativar isso).

A culpa por muita gente ter concepção errada é em parte por esse nome, e por nunca terem deixado claro o bastante o conceito de "PVs perdidos não são necessariamente ferimentos".
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Gun_Hazard em Abril 12, 2012, 12:07:59 pm
Na verdade a questão é essa mesmo achar que PV é igual a integridade física.

Logo quando se fala em Recuperar PVs todos que não entenderam isso acham que a artéria do cara que tava jorrando mais litros de sangue que de um Cavaleiro do Zodíaco vai se fechar sozinha e ele vai agir como se nunca tivesse se machucado.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Abril 12, 2012, 12:21:38 pm
Mas essa distinção de Pontos de VIDA não é meio que particularidade de nossa tradução que continua sendo usada, mesmo estando errada?
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Smaug em Abril 12, 2012, 12:25:04 pm
Sabe o que é masi engraçado? Muitas pessoas que reclamam disso assistem cavaleiros do zodiaco e acham perfeitamente normal isso acontecer lá. E ainda aceitam explicações como: "se o Seya socar as costas do Shyriu antes da tatuagem dele desaparecer, ele se salva" ou "o Miro de escorpião interrompeu a hemorragia do cara com uma dedada" (olha ai o uso marcial para cura!).
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Abril 12, 2012, 12:40:16 pm
O mais engraçado mesmo é que o sistema de cura de D&D4 é criticado puramente por sua nomenclatura. Se HP fosse Heroic Points, HS fosse Heroic Surges e Bloodied fosse Shaken, metade da falácia já ia para o poço.

Lembro que o Cassaro uma vez argumentou sobre o irrealismo das HS baseando-se nas descrições dos poderes, que sugerem ferimentos hediondos, sendo que, se ele realmente tivesse lido o livro, o próprio capítulo de poderes explicita que o texto é meramente ilustrativo e serve apenas como guia, caso o jogador não queira inventar suas próprias descrições. Ou seja, recolorir.

***

Confesso que não curto muito estes combates escatológicos onde todo mundo é eviscerado ou desmembrado rotineiramente, e depois tem suas feridinhas fechadas via magia de cura. Me parece meio ridículo, até.

Descrição de golpes obviamente letais, ao meu ver, deveriam ser reservadas somente àqueles que matam ou deixam próximo à morte certa.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Sirus em Abril 12, 2012, 12:46:26 pm
Se tem uma coisa que o cassaro não faz é ler os livros
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Macnol em Abril 12, 2012, 01:12:50 pm
Citar
Lembro que o Cassaro uma vez argumentou sobre o irrealismo das HS baseando-se nas descrições dos poderes, que sugerem ferimentos hediondos, sendo que, se ele realmente tivesse lido o livro, o próprio capítulo de poderes explicita que o texto é meramente ilustrativo e serve apenas como guia, caso o jogador não queira inventar suas próprias descrições. Ou seja, recolorir.

Tá, mas se a gente vai falar sobre o sistema, a única base em comum que todos têm é o que tá no livro. Não dá pra argumentar dizendo que "ei, os poderes do livro sugerem ferimentos reais, mas você é livre pra mudar todas as descrições pra desgaste psicológico".

Se o jogo propõe que "perder HP não significa literalmente ferimentos" mas não é fiel o bastante a essa filosofia no resto do livro, ele tem uma parcela de culpa sim. Esse problema já vem desde a 3e (francamente não lembro qual era a posição oficial no AD&D), e a única fonte com poder o bastante pra mudar essa percepção são os livros oficiais. Não há reskin no mundo que resolva isso.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Agnelo em Abril 12, 2012, 01:21:46 pm
Eu posso não estar acrescentando muito ao ponto, mas que poder exatamente diz que ele rompe artérias ou coisa assim?

Eu li o capítulo sobre PV's e se tu olhar bem desde AD&D 2ed, pelo menos, tomar 5 de dano pelo ataque de uma faca não significa ter um rim perfurado ou coisa assim.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Abril 12, 2012, 11:25:37 pm
PV é abstrato, concordo, mas que é medida de "dano" não há que discutir.

Geralmente eu descrevo o acerto dos golpes como uma pacada de espada que parou no escudo mas deixou um hematoma por baixo ou como um corte superficial.

Nada de abrir o peito do personagem de fora a fora, ou quebrar todos os ossos do braço, exceto se o golpe foi fatal.

Agora descrever que um golpe que acertou na verdade não acertou, deixou apenas o personagem cansado eu já acho tosco.

Se acertou, acertou de verdade.

Por isso prefiro sistemas em que a vitalidade é menor, no sentido de que se o personagem for atingido duas ou três vezes, é morte ou pelo menos hospitalização.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: GoldGreatWyrm em Abril 12, 2012, 11:38:44 pm
Tu vê como é... eu adoro sistemas onde os personagens são um saco de PVs. O combate fica muito melhor quando eu, como mestre, posso botar 20 adversários, sem ter medo que um capanga genérico acerte o defensor do grupo na femural e ele morra de hemorragia.

Por outro lado... ter cura ilimitada também é um problema, por que tu sempre vai ter que meter monstros de nível igual ou maior do grupo para um combate ter graça.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Abril 12, 2012, 11:45:27 pm
PV é abstrato, concordo, mas que é medida de "dano" não há que discutir.

Geralmente eu descrevo o acerto dos golpes como uma pacada de espada que parou no escudo mas deixou um hematoma por baixo ou como um corte superficial.

Nada de abrir o peito do personagem de fora a fora, ou quebrar todos os ossos do braço, exceto se o golpe foi fatal.

Agora descrever que um golpe que acertou na verdade não acertou, deixou apenas o personagem cansado eu já acho tosco.

Se acertou, acertou de verdade.

Por isso prefiro sistemas em que a vitalidade é menor, no sentido de que se o personagem for atingido duas ou três vezes, é morte ou pelo menos hospitalização.
Sério mesmo? Eu, com exceção de PJs com baixos PVs (onde cada ponto conta) eu faço com que golpes que tirem HP (que afinal, são pontos de heroismo e não vida) acertem escudos, sejam desviados e etc.

Por exemplo, Zé Foguete recebeu um golpe do Orc número 13 e levou 7 de dano (ele tem 48 pvs). Eu descrevo que ele defendeu com sua arma, mas seu braço doeu com o impacto. Se fosse um decisivo, talvez eu falaria que foi um arranhão ou corte.

E mesmo em  golpes mal-sucedidos, eu descrevo como "entusiasmo" do personagem-jogador.

Retirado direto do meu antigo PbF, Sopa Extraplanar.

Citar
Grangulak novamente ataca com um longo chute invertido e outro chute aéreo numa pirueta fantástica enquanto seu suor faz seus músculos tremeluzerem contra a tênue luz das tochas.

"Irmãozão!" - o orc chuta e prossegue com outro golpe - "Hurp!"

Um de seus golpes resvala, escorregando pelo suor de seus pés mas o outro atinge em cheio a face da criatura que cai ao chão de maneira rápida, enquanto o orc permanece numa pose que ressalta seus delineados glúteos!
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 12, 2012, 11:50:55 pm
Glúteos orcs.
Isso foi pior que minha orc piriguete dançarina de pagode com correntes.

Bom, acho exagero dizer que todo santo golpe é só arranhão, etc. Em 4e eu descrevo golpes que deixam sangrando como mais graves que os anteriores. O alvo tá ficando cansado e levou uma porrada severa.
E não vejo muito problema em descrever sangue jorrando. A gente vê isso em boxe e MMA, e os caras sangrando e hematomizados continuam lutando.
Heróis de D&D são superiores a esses caras, então nada demais eles limparem o sangue e o suor do rosto e partirem pra outra após descanso curto.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Mark Logan em Abril 12, 2012, 11:53:09 pm
Lumine, é que eu acho meio broxante eu acertar o ataque no dado, causar um dano bacana, e o mestre descrever que, pelo adversário ter muitos PVs, ele bloqueou com seu escudo e ficou ofegante depois.

Pô, se acertei o golpe, eu quero ter acertado de verdade, nem que seja um corte não fatal.

Não sei se tu assite a série Spartacus, mas eu imagino sempre do jeito que retratam lá.

É irreal o cara tomar um corte razoavel nas costas e continuar lutanto quase normalmente? Com certeza é, mas o personagem é um herói, então ele aguenta.

Citar
Tu vê como é... eu adoro sistemas onde os personagens são um saco de PVs. O combate fica muito melhor quando eu, como mestre, posso botar 20 adversários, sem ter medo que um capanga genérico acerte o defensor do grupo na femural e ele morra de hemorragia.

Por outro lado... ter cura ilimitada também é um problema, por que tu sempre vai ter que meter monstros de nível igual ou maior do grupo para um combate ter graça.

Acho que eu prefiro que a descrição seja baseada no resultado do ataque, seu eu precisar maquear, ou seja, transformar um acerto em um não acerto em pro da abstração.

O meu sistema ideal é onde os personagens são mais difíceis de serem acertados, mas quando são, o golpe realmente causa dano e é um problema.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Gun_Hazard em Abril 12, 2012, 11:54:57 pm
Uma das primeiras HQs do Conan que li ele luta com um monstro e sai da luta todo deformado das pancadas
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Cebolituz em Abril 13, 2012, 12:07:02 am
Bom lembrar que em D&D, e em fantasia medieval no geral, as pessoas sobrevivem facilmente retirando flechas de suas pernas. Até utilizam Healing Surges e voltam a combater em pouco tempo. Ora, Boromir levou diversas flechadas antes de cair para o Uruk-Hai e utilizou até um Second Wind para salvar os hobbits.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Lumine Miyavi em Abril 13, 2012, 12:12:47 am
Heróis de D&D são superiores a esses caras, então nada demais eles limparem o sangue e o suor do rosto e partirem pra outra após descanso curto.
Eu não faço porque odeio que os PJs precisem passar pelo posto mágico de saúde clerical© pra justificar porque os sangramentos, arranhões e feridas das lutas anteriores não pioram.

Ou pior, ouvir sermão do Warlord...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Malena Mordekai em Abril 13, 2012, 12:17:34 am
Cara, ALGUÉM sempre terá a PERÍCIA cura pra justificar o cuidado básico com esses ferimentos.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Doneone em Abril 13, 2012, 01:05:50 am
No Sistema Savage Worlds (SW), eles possuem dois tipos de personagem, os  Figurantes que  se levarem 1 ferimento tão fora de combate e os Cartas Selvagens (PJ e PDM principais) que são mais duro na queda de cair.

No SW o PJ tem que acertar a defesa do inimigo, que é tipo uma CA, se acertar terá  que causar dano igual ou maior que a Resistência do oponente.
Então se o cara tem CA 7 e Resistência 5, mesmo que acerte a CA,  a rolagem de dano tem que ser igual ou maior que 5, para o oponente ganhar 1 ferimento ou cair numa Condição chamada Abalado (geralmente a Condição Abalado é para Cartas Selvagens).

Um Carta Selvagem pode sofrer 3 ferimentos, depois  disso entra na Condição Incapacitado e terá que brigar com a morte para não morrer.

Causar ferimento em SW é curioso : O 1º acerto que passe a Resistência te põe na Condição Abalado caso seja igual a Resistência do oponente ou se for 3 pontos de dano acima da Resistência.
Ferimentos só são causados a 4 pontos de dano que ultrapasse a Resistência do oponente. Então se o oponente tem Resistência 5, ele sofre  1 ferimento em 9, 13, etc ...
Cada ferimento sofrido gera -1 nas rolagens de forma cumulativa. Fica uma simulação de que estando ferido é mais difícil se recuperar usando testes.
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Heitor em Abril 13, 2012, 01:19:06 am
Doneone, engraçado que eu estava bolando uma regra justamente parecida, mas tendo como base os PVs temporários de D&D. Atiçou de vez minha curiosidade em conhecer o sistema Savage Worlds.

Lumine, 2:16
Korgoth de Barbaria - Parte I legendado em português (BR) (http://www.youtube.com/watch?v=JwlTgqcBsng#)

Publicano, cada vez que tu fala desta personagem eu não contenho o riso. Deve ter sido hilário jogar.

***

Sangue, corte, osso trincado, isso tudo pra mim vale. Mas tripas e fratura exposta gratuitas... hmmm...
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: Doneone em Abril 13, 2012, 01:42:19 am
Heirot,

Tem uma tradução meia-boca do Fast Play :
http://portal.retropunk.net/?q=node/207 (http://portal.retropunk.net/?q=node/207)
Título: Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
Enviado por: kimble em Abril 13, 2012, 08:53:13 am
Tu vê como é... eu adoro sistemas onde os personagens são um saco de PVs. O combate fica muito melhor quando eu, como mestre, posso botar 20 adversários, sem ter medo que um capanga genérico acerte o defensor do grupo na femural e ele morra de hemorragia.

Tem algumas formas de fazer isso também, sem usar o saco de pvs.

No Exalted pré-2.5, sobreviver em combate envolvia não ser atingido. Isso era feito ligando habilidades que permitiam negar ataques automaticamente. O combustível para acionar essas habilidades acabava se tornando uma forma de 'pv', mas não como uma barreira a ser derrubada com dano dos ataques, mas como um pool de pontos a serem gastos antes que os ataques de verdade consigam acertar.

No Marvel RPG, bandos de adversários assim são tratados como uma mesma criatura mecanicamente. Elas jogam mais dados, mas causam a mesma quantidade de dano sempre. Isso faz com que mesmo tendo 20 ninjas atacando os personagens, isso só aumente a chance de acerto e não a quantidade de dano sofrida. Facilitando a sobrevivência.