Autor Tópico: [D&D] A quinta edição desponta no horizonte...  (Lida 200971 vezes)

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Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #840 Online: Março 21, 2012, 12:44:58 pm »
Sim e eu gosto (de não ter certeza da vitoria), mais sabemos da verdade Lumine, Não tem como ter certeza que vamos chegar ao final da masmorra na 4e também (vai depender do mestre. na campanha que jogamos de DS aqui em casa, todo combate é difícil, o mestre adora ferrar com os jogadores, a letalidade é enorme, e adivinhe o sistema jogado, D&D 4e)

Outra coisa, quem é que não joga Video Games? Serio, que purismo é este? Por que o RPG seria uma atividade supeior?
Ambos são entretenimento de massa, sem nenhuma coisa além disso. E se você jogar Darksun sem ser letal, você está fazendo errado.

Agora me tira uma duvida como é por que estou sendo grognard? Por achar um jogador que gosta de jogar com um Caster/Deus em detrenimento do divertimento dos outros na mesa serem péssimos jogadores? (Se tu perceber bem, a grande massa de odiadores da 4e são ex jogadores de casters que adoravam ser os "melhores jogadores da mesa") Ou aqueles caras que não lêem o livro e ficam com esta besteira de termos (tanto faz, pulso de cura, resistência férrea ou o que for, a mecânica é muito simples) e levam esta mecânica como um enorme problema que faz tudo se tornar ilógico? Serio isso? Desistirem de um sistema inteiro por Pulsos de Cura, estes caras não são pessimos jogadores?
Links, e provas, por favor.

Ou será que eu já tenha certa vivência na Internet quando o assunto e guerra de sistemas? Por que eu só leio besteiras quando o assunto é 4e, as coisas mais absurdas possíveis! Posso até postar as perolas que vejo, começando apenas com um único tópico do Orkut, que vai mostrar o como os caras vêm jogando e enxergando o D&D em suas mesas
Aceito links e quotes. Se ficar grande demais, coloca dentro de um spoiler. Tenho paciência.

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Obs: Não acho o Eltor um jogador ruim, ou coisa do tipo, o acho uma exceção a regra, a grande maioria repito, nem passou perto de um livro de regras da 4e, logo o que eles têm é pré-conceito
E todo pré-conceito é por si uma atividade anti racional!

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Offline Macnol

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #841 Online: Março 21, 2012, 12:50:57 pm »
Rain, a coisa que mais me cansou em todas, TODAS as discussões sobre 4e até agora, é exatamente a atitude que você está demonstrando: não tem interesse em conversar com a pessoa na tua frente, e sim com um espantalho ou um moinho de vento imaginário que tem opiniões bem diferentes. Isso é muito, muito, muito cansativo, porque eu preciso passar 3 páginas repetindo as mesmas coisas até alguém se dar o trabalho de LER o que está no post, ao invés de responder a coisas que NÃO foram ditas.

Se tu eventualmente sair desse modo berserk e parar de ficar brigando sozinho, eu retomo a conversa na boa.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #842 Online: Março 21, 2012, 01:11:17 pm »
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Outra coisa, quem é que não joga Video Games? Serio, que purismo é este? Por que o RPG seria uma atividade supeior?
Superior não, mas diferente. Eu não tenho nada contra um meio influenciar o outro, mas eu realmente não quero que um meio tente EMULAR o outro. Não é o que a 4e fez, deixe-me ser claro. Mas já que tu tocou no assunto...

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #843 Online: Março 21, 2012, 01:14:03 pm »
Tentando sair da discussão que não leva a nada...

Até agora, o DDN não parece estar atendendo o que eu quero num jogo. Eles parecem muito preocupados com tentar simular o mundo de jogo e resgatar mecânicas antigas que não trazem grande vantagem pro sistema. Tem algumas idéias boas, mas pra cada uma idéia boa que leio, eles mandam mais duas que não gosto.

Como eu já tenho acesso a bastante jogo diferente, se a DDN não me agradar, não vai ser problema realmente. Tenho o The One Ring pra jogos estilo LotR, Exalted pra jogos que eu queira mais fantasia ou mecânica mais pesada, M&M atende a maioria dos cenários que me interessam do D&D melhor que o sistema original e eu sempre tenho meus livros da 4e se quiser jogar D&D. Como tanto o builder quando o CB já tem piratas pra baixar, nem que a WotC derrube os oficiais vai me impedir de jogar. Sem contar coisas como Iron Kingdoms recebendo seu próprio sistema logo.

E da última vez também que escolhi me afastar do D&D, isso acabou me rendendo duas ótimas campanhas em outros jogos de temática diferente. Talvez aconteça de novo.

A gente está numa época que material de sistemas novos é fácil de conseguir e ainda bem por isso.
« Última modificação: Março 21, 2012, 01:17:13 pm por kimble »
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #844 Online: Março 21, 2012, 01:23:21 pm »
O que tem me desagradado no momento com o D&DN é que não apareceu nada de novo.

Eu não me incomodo em falarem do passado, em tentar trazer algo antigo de volta ao jogo com alguma roupagem nova. Mas hey, nova edição. Eu adorei ter jogado com a Rules Cyclopedia, com AD&D 2 e 3e - mas se eu quisesse jogar algo como eles, é simples, eu volto a jogar eles. Não quero um D&DN para reviver algo que está bem vivo.

Offline Rain

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #845 Online: Março 21, 2012, 01:34:08 pm »
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Se tu eventualmente sair desse modo berserk e parar de ficar brigando sozinho, eu retomo a conversa na boa.

Eu ri, desculpem a sucessão de Posts, concordo com você!  XD
A pedidos do Lumine:
Vamos aos Posts (Só vou postar os recentes, por que não tenho saco pra procurar discussões antigas, mais afirmo que eram bem piores do que estas que postarei abaixo, coisas absurdas mesmo)

AVISO: TOPICO ENORME!

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« Última modificação: Março 21, 2012, 01:37:27 pm por Rain »
"Sábio é aquele que conhece os limites da própria ignorância."
"Existe apenas um bem, o saber, e apenas um mal, a ignorância."

                                                        Sócrates

Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #846 Online: Março 21, 2012, 01:45:49 pm »
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, no Facebook tão metendo o pau neste teu ultimo artigo Lumine 
Mais pageviews pra mim.

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Offline Deicide

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #847 Online: Março 21, 2012, 05:12:06 pm »
Jogar Bolas de Gude da pra fazer na 3e, na 4e isto é impossivel!  :bwaha:

Tipo, ando sem tempo (e vontade) de postar por aquil, mas essa imbecilidade eu tinha que comentar.

Então na 3e você pode improvisar uma regra, mas a 4e não? E se eu disser que, com as condições predefinidas é MAIS FÁCIL simular as bolas de gude na 4e? Como? Aí vai:

Bolas de Gude
Ação Padrão, Explosão Contígua 2
Alvos: Criaturas na área de efeito
Ataque Destreza, Inteligência ou Sabedoria vs. Reflexos
Acerto: O alvo é derrubado.
Efeito: A área de efeito se torna terreno difícil até o fim de seu próximo turno. Criaturas que terminem seus turnos dentro da área de efeito são derrubadas.

Pronto! Criado em 1.5 segundos por alguém que, ao contrário de você, conhece o sistema.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #848 Online: Março 21, 2012, 05:13:03 pm »
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Vamos só a um resumo: pq os mundo de fantasia não são dominado por elfos e anões que vivem mais que um homem??? Simples: limitação de níveis... Pois é, ninguém pensa mais na explicações e pq na terceira edição estas raças q vivem pacas, não dominaram o mundo... Todo mundo muito preocupado em combar.

e de que adianta o sistema trazer esse tipo de informação, se no que realmente importa num sistema, as regras, ele falha ?

por que elfos e anões não dominam o mundo ?

talvez eles não se reproduzam tão rápido quanto as raças que vivem menos.

talvez eles não queiram por que geralmente elfos e anões são bondosos

e fácil pensar numa explicação pra isso sem ter que apelar pra uma regra retardada do tipo: "huur duur e por que anões e elfos não passam do nivel 20"

Não vou ser tão pedante como alguns colegas, mas assim, pelo visto, o colega não jogou muito a segunda edição. Regras mais simples, permitiam maiores combos, mas geravam menores falhas. Ao contrário da terceira edição que era tanta coisa que nem vou falar do pum pum...

Offline Deicide

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #849 Online: Março 21, 2012, 05:14:44 pm »
Não vou ser tão pedante como alguns colegas, mas assim, pelo visto, o colega não jogou muito a segunda edição. Regras mais simples, permitiam maiores combos, mas geravam menores falhas. Ao contrário da terceira edição que era tanta coisa que nem vou falar do pum pum...

Se permitem mais mais combos, a chance de mais problemas é maior.
Explique como essa mágica de "mais combos, menos problemas" funciona.

Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #850 Online: Março 21, 2012, 05:23:50 pm »
Não vou ser tão pedante como alguns colegas, mas assim, pelo visto, o colega não jogou muito a segunda edição. Regras mais simples, permitiam maiores combos, mas geravam menores falhas. Ao contrário da terceira edição que era tanta coisa que nem vou falar do pum pum...
http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?topic=10675.0

3 segundos de google, parcela dos combos que um sistema mais simples permite.

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #851 Online: Março 21, 2012, 05:59:58 pm »
Não vou ser tão pedante como alguns colegas, mas assim, pelo visto, o colega não jogou muito a segunda edição. Regras mais simples, permitiam maiores combos, mas geravam menores falhas. Ao contrário da terceira edição que era tanta coisa que nem vou falar do pum pum...
http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?topic=10675.0

3 segundos de google, parcela dos combos que um sistema mais simples permite.

Senhor Lumine, eu li alguns dele e sinceramente, nada mais que uma otimização, não chega nem aos pés do pumpum e de várias outras coisas absurdas da 3ed. Confesso que não li todos, mas acho que não vai passar disso.
@Deicide: os combos, na verdade, eram uma otimização maior do personagem, novamente nada parecido com a terceira edição.

Agora outra coisa que achei bem interessante e que mostra o desconhecimento da segunda edição é que dei um exemplo da limitação de níveis e todos se apegaram a isto em si ao fato (tempo curto) e se esqueceram que na verdade ele só foi uma exemplificação do tempo longo (que era o viés do jogo), então não concordar ou bater em uma regra, ok, mas desfocar o intuito inicial, não é argumentação e sim uma tentativa de desqualificar algo, só pq não foi dito o q mtos queriam ouvir.  Sinceramente concordo com Macnol em MUITAS coisas (inclusive algumas eu queria ter dito), e fica a reflexão: será que não estamos sendo extremamente xiitas querendo mostrar uma superioridade e diversas qualidade de um sistema, que na maior parte das vezes está apenas na nossa cabeça? Qq adianta apedrejar qqer um q diga q a quarta parece mmo só pq existe a arte e muitos elementos em comum? Isto é tapar o sol com a peneira. Reconheço que conheço por cima a nível de jogador, e é esta impressão que o jogo me passou. Será que eu sou imbecil? Para muitos pelo visto sim... Mas acho que o mais provável é que estas pessoas achem que isto é um ataque ao jogo deles e por consequência um ataque a eles próprios. E isto sim é pura imbecilidade. Parecer ou não parecer MMo é uma característica, nem boa, nem má. Tem gente que gosta, tem gente q não. Ouço mto que sou velho só pq prefira a segunda. Mas senhores, não tínhamos o problema de combos mega 'overpowers' nem regras se contradizendo (como na terceira), nem também uma roupagem de certa forma forçada como na quarta... Eu acompanhei bem de perto toda a terceira... Sinceramente? Choro, sangue e ranger de dentes. Cheguei na quarta incrédulo, vi a roupagem, vi a molecada jogando, e não quis acompanhar de perto de novo. Estou errado? Sei lá... Um passatempo tem q te divertir e não te fazer passar raiva ou mesmo gerar discussões inúteis, ainda mais quando há falta de respeito. Bem senhores, é isto, me desculpem pelo post grande, mas é que vocês escreve mto em pouco tempo...

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #852 Online: Março 21, 2012, 06:08:14 pm »
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Regras mais simples, permitiam maiores combos, mas geravam menores falhas.

regras mais simples ?

as regras de ad&d eram tudo, menos simples. elas eram confusas , contra intuitivas e quebradas

tinham momentos em que valores maiores eram melhores e outras em que eram os valores menores que definiam sucesso. tabelas de xp diferentes para as classes. sem falar dos deuses conjuradores e combatentes bundões
War never changes

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #853 Online: Março 21, 2012, 06:11:13 pm »
Na verdade, boa parte do mito "AD&D não tinha combos quebrados como a 3e" vem do fato de que aqui no brasil só tinhamos um suplemento oficial. O resto era adaptação da Dragão Brasil, que sempre era apontado como "criação da revista", e "usa quem quer". Quando você começava a consultar os livros vermelhos, e os livros de Chararcter Options, tinha muita coisa boa e útil, e umas coisinhas que quebravam o jogo se fossem usadas em um combo. Mas era alienígena pra comunidade brasileira como um todo.

Na 3e, com a popularização da internet, era comum todo mundo ter uma biblioteca com todos os livros lançados. E daí pra achar que era tudo válido na mesa, é um pulo. É um erro comum pra quem acompanha os tópicos de otimização sem entender o teorema da otimização prática. Daí surgem as pessoas que acusam a 3e de ser "quebrada" sem entender o que isso realmente significa, achando que só porque o pun-pun existe, ele é o motivo pelo qual o jogo é quebrado (só de referência, o Pun-pun tem UM talento quebrado, e só).
Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #854 Online: Março 21, 2012, 06:15:57 pm »
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Regras mais simples, permitiam maiores combos, mas geravam menores falhas.

regras mais simples ?

as regras de ad&d eram tudo, menos simples. elas eram confusas , contra intuitivas e quebradas

tinham momentos em que valores maiores eram melhores e outras em que eram os valores menores que definiam sucesso. tabelas de xp diferentes para as classes. sem falar dos deuses conjuradores e combatentes bundões

Olha se eu parecer grosseiro, te garanto que não foi com intenção, mas assim, vamos relembrar do Tac0 e da AC, que era paradoxais por certa parte, na terceira ficou tudo similar e isto por um lado facilitou, certo? Errado. Quem já conhecia as regras não tinha esta dificuldade, na verdade quem conhecia a terceira e ia jogar a segunda sentia esta dificuldade, pq? Simples troca de paradigmas. Tabelas de xp diferentes para cada classe: é a mesma coisa de pvs, Base de ataque e poderes diferentes para cada classe. Combatentes bundões e deuses conjuradores, novamente não tem nada a ver com a complexidade da regra e sim pelo contrário. Ou seja, o senhor, meu amigo, só está querendo bater boca e não está dando nenhum argumento que justifique sua afirmação de que as regras eram mais complicadas. Tanto é que tanto nos livros principais como nos suplementos, a parte de regras e itens ocupava bem menos espaço nos livros em relação a sua sucessora, mas não porque os livros eram menores e sim porque a maior parte do livro era 'gasta' com ambientação e histórias... E por lógica (embora não necessariamente), menos regras = menos complexidade.

EDIT:
Na verdade, boa parte do mito "AD&D não tinha combos quebrados como a 3e" vem do fato de que aqui no brasil só tinhamos um suplemento oficial. O resto era adaptação da Dragão Brasil, que sempre era apontado como "criação da revista", e "usa quem quer". Quando você começava a consultar os livros vermelhos, e os livros de Chararcter Options, tinha muita coisa boa e útil, e umas coisinhas que quebravam o jogo se fossem usadas em um combo. Mas era alienígena pra comunidade brasileira como um todo.

Na 3e, com a popularização da internet, era comum todo mundo ter uma biblioteca com todos os livros lançados. E daí pra achar que era tudo válido na mesa, é um pulo. É um erro comum pra quem acompanha os tópicos de otimização sem entender o teorema da otimização prática. Daí surgem as pessoas que acusam a 3e de ser "quebrada" sem entender o que isso realmente significa, achando que só porque o pun-pun existe, ele é o motivo pelo qual o jogo é quebrado (só de referência, o Pun-pun tem UM talento quebrado, e só).

Lá vamos nós. Cite casos então por favor, pq eu tinha boa parte dos livros vermelhos e nunca notei isto, assim como tinha (aliás ainda tenho, mas estou pensando em vender) a maioria dos livros de Dark Sun e nunca notei nenhum estupro a mecânica de jogo como ocorreu a edição posterior. Outra coisa que os senhores não estão se lembrando (alguns pq são mto novos e outros pq são mto velhos) é que AD&D lançava pouco produto, pq era feita por jogadores e não por marketeiros... Basta lembrar que este foi o motivo pelo qual a TSR quebrou e a Wizard of the Money a comprou, sinceramente li uma reclamação de que parte do sistema teve que ser refeito posteriormente tanto para terceira quanto para quarta e a conclusão é óbvia: com tanto lançamento não é possível manter a qualidade... Antes os caras antes de implementar, testavam exaustivamente os suplementos, depois que a WotC comprou a TSR, suplemento brotova a torto e a direita. Vamos lá. 3.0, várias expansões, 3.5 em quanto tempo? Em 'no time'. Não adianta, hoje quem dirige o negócio, não são jogadores como eu e vc, e sim marketeiros e acionistas que só querem saber de lucrar. Sinceramente, ver uma empresa quebrar por fazer algo bem feito, para mim, é um argumento forte para defender qual o propósito do jogo... E com isto fica claro a roupagem que deram de MMO para a 4 ed. Com o sucesso dos MMO's queriam vender mais, e tinham como abraçar vários ogadores novos com o seu dinheiro, afinal, quem era fã incondicional do D&D, compraria qqer merda que eles lançassem, já os jogadores mais críticos (e também os mais xiitas), pararam de comprar na segunda mesmo, ou seja, não tinham nada a perder exceto os críticos/ xiitas da terceira edição (embora não tenha visto nenhum cara com embasamento que preferisse a 3.5 que a segunda), e com a experiência anterior e mais crítica do AD&D e 3.0, viram que as perdas não seriam tão grandes assim. Enfim: vender ou divertir, é esta a questão.
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