Autor Tópico: [D&D] A quinta edição desponta no horizonte...  (Lida 201054 vezes)

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Offline AKImeru

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #225 Online: Fevereiro 10, 2012, 04:44:17 pm »
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Eu acho que os talentos como adições sutis ao personagens algo mais elegante porque não te limita, não te força a pegar talento x ou y.

Já eu discordo.

Se você esta pegando algo, forçando o jogador a ler uma lista enorme, que a escolha dele tenha um impacto profundo em seu personagem. Que aquilo REALMENTE conte. Que seja interessante, divertido. E não um bônus +1 para atacar com uma arma. Isso é chato.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #226 Online: Fevereiro 10, 2012, 04:47:29 pm »
Eu já discordo dos dois.

+1 para ataque ou dano com tipo X de coisa não curto.

Mas agora um talento que me permite expandir o grimório para magias por encontro ou melhora meu poder racial de elfo ou halfling, eu acho legal. Não é obrigatório, é útil, e me faz sentir recompensado por ter pego determinada raça ou classe.

E é por isso que eu não gosto do sistema da 3e, onde talentos são irrisórios (Vitalidade, alguém) ou obrigatórios (Ataque Poderoso), e da 4e (correções de falhas matemáticas do sistema, que te penalizam se tu não as pegar).

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #227 Online: Fevereiro 10, 2012, 05:10:41 pm »
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Se você esta pegando algo, forçando o jogador a ler uma lista enorme, que a escolha dele tenha um impacto profundo em seu personagem. Que aquilo REALMENTE conte. Que seja interessante, divertido.

Sim, concordamos quanto a esse ponto. O que eu discordo é que os talentos sejam poderes iguais ou melhores que poderes de classe. Pra mim seria muito mais "customização" algo no sentido que o Gegê falou:

Um talento que melhore a visão élfica, ou um que modifique a baforada do dragão (os talentos do "livro" do draconato foi uma das listas de talentos que mais me agradaram justamente porque, em vez de serem apelões, customizavam o personagem draconato de uma forma legal, sem "talentos equivalente a poderes"). Para classe também, algum talento que modifique uma class feature, ou coisa do tipo. Isso é que é uma customização legal.

Não, tipo "massa, vou pegar esse talento de ataque giratório, agora posso atacar todo mundo ao meu redor em close burst 1 uma vez por encontro". Isso é poder de classe, não talento, pra mim.

Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #228 Online: Fevereiro 10, 2012, 05:51:58 pm »
Eu acho que os talentos como adições sutis ao personagens algo mais elegante porque não te limita, não te força a pegar talento x ou y.

Se os talentos da 4e não fazem muita diferença quanto ao poderio, o que vai fazer eu determinar que talento pegar vai ser justamente o que combina com o meu personagem ou o que eu acho que fica legal.

Quando você fala em "os talentos deveriam ser tão poderosos quanto poderes de classe, senão mais", eu enxergo builds tendo árvores inteiras de talentos obrigatórios, similarmente à 3e. Na 4e, você até pode querer escolher uns talentos para favorecer uma build, mas como todo o seu poder está concentrado nos seus poderes de classe, você não vai estar dispensando algo "extra" de sua build pra escolher um talento que você considere uma customização legal.


Não tou dizendo que o sistema de talentos da 4e é perfeito, mas que foi um passo certo, a meu ver. Eles tem que ser bons métodos de customização, não "poderes adicionais". Faltou só esse fator de customização ter um peso um pouco mais forte, mas acho que o sentido é esse.
Os talentos ditos obrigatórios da 4e são na verdade da "correção matemática de poder" porque as rolagens do personagem não seguem a progressão dos monstros, apesar do sistema agir como se o fizesse.

Assim, você TEM N talentos obrigatórios na 4e, e os talentos "não fede, nem cheira".

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Offline Smaug

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #229 Online: Fevereiro 10, 2012, 05:59:08 pm »
Os talentos na 3e deveriam ser tão poderosos quanto habilidades de classe pq para o guerreiro ele é a unica habilidade de classe que ele recebe e para outras classes isso é uma verdade em alguns niveis (como o ladino). De certa forma vc deveria ter um talento que concede-se o whirlwind attack (sem os pré-requisitos imbecis) e depois algum talento estilo metamágico que permitesse ao guerreiro a mesma manobrabilidade da habilidade de classe dele que os conjuradores tinham.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #230 Online: Fevereiro 10, 2012, 06:06:40 pm »
Lumine, e os talentos raciais? E os que modificam class features? São "nem fede, nem cheira"? Eu chamo de customização, mas tudo bem... não há uma forma lógica de definirmos que impacto ideal os talentos devem ter na criação do personagem, mas eu voto pelo fim dos talentos obrigatórios e pela não existência de talentos equivalentes a poderes, mas sim por talentos que modifiquem ou adicionem alguma característica do personagem, tornando-o cada vez mais único. Nada de bônus estático, nada de talentos completamente inúteis, nada de talentos excessivamente poderosos.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #231 Online: Fevereiro 10, 2012, 06:35:42 pm »
Eu gostaria de 2 tipos de talentos:

O primeiro com talentos que melhoram algo que o personagem já possui. Ao usar um poder ou manobra que possui o personagem recebe bônus no acerto para aquela manobra ou deslocamento extra, ou efeito adicional, etc. Nessa lista seguiriam talentos como os citados pelo Kasuya.

O segundo adicionaria novos poderes que seriam habilidades que não dependem de uma raça ou classe específica para aprender mas que exigem um certo treinamento para tal.

Eles poderiam até mesmo ter categorias diferentes. O importante aqui é acabar com aquela onda de x classes com o mesmo poder mas de um "jeitinho diferente" só porque não pertence a mesma classe.
An Edition to rule them all???

Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #232 Online: Fevereiro 10, 2012, 06:41:50 pm »
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Lumine, e os talentos raciais? E os que modificam class features? São "nem fede, nem cheira"? Eu chamo de customização, mas tudo bem...
Se esses feats acabam melhorando e muito uma característica de classe / raça, acabam sendo; as famosas"escolhas douradas" de feat do CharOp do fórum da Wizards:

Exemplos:
É quase impensável uma build de Ladino na 4e que não tenha Apunhalador / Backstabber, feat que aumenta o dado do furtivo de d6 para d8;
O mesmo pode ser dito de qualquer personagem da raça Meio-Elfo que não escolha Versatile Master / Mestre Versátil (PHB2), que melhora o poder da característica racial Diletante (um poder at-will de outra classe, como poder de encontro) em um verdadeiro poder at-will;

Não pegar um desses talentos é prejudicar mecanicamente teu personagem.


Eu gostaria de 2 tipos de talentos:

O primeiro com talentos que melhoram algo que o personagem já possui. Ao usar um poder ou manobra que possui o personagem recebe bônus no acerto para aquela manobra ou deslocamento extra, ou efeito adicional, etc. Nessa lista seguiriam talentos como os citados pelo Kasuya.

O segundo adicionaria novos poderes que seriam habilidades que não dependem de uma raça ou classe específica para aprender mas que exigem um certo treinamento para tal.

Eles poderiam até mesmo ter categorias diferentes. O importante aqui é acabar com aquela onda de x classes com o mesmo poder mas de um "jeitinho diferente" só porque não pertence a mesma classe.
Esse segundo tipo de feat é algo como os Skill Powers? Se sim, a 4e precisa desesperadamente de algo assim. Não que faça diferença a essa altura do campeonato.

O problema é ver se o apelo da 5e não é um retrocesso geral à era negra da 2e...
« Última modificação: Fevereiro 10, 2012, 06:46:00 pm por Lumine Miyavi »

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Offline AKImeru

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #233 Online: Fevereiro 10, 2012, 06:56:24 pm »
Olha eu não acho o 2e como uma era negra, e sim diferente.

Agora, 3e com suas feats piores ainda fica difícil. Minha cabeça ainda se fundi quando eu tento raciocinar como alguém pode olhar para um guerreiro 3e e falar "É, eu quero ISSO. DE NOVO."

Eu joguei quase que exclusivamente com guerreiros no 3e e 4e. E eu te digo: Se afastar do guerreiro 3e é a melhor coisa que você pode fazer.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #234 Online: Fevereiro 10, 2012, 07:01:47 pm »
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Se esses feats acabam melhorando e muito uma característica de classe / raça, acabam sendo; as famosas"escolhas douradas" de feat do CharOp do fórum da Wizards:

Mas eu não tou falando disso. Por exemplo. Existe um talento do draconato que aumenta a baforada dele para rajada 5 em vez de rajada 3. Outro que faz com que ele possa usar a baforada dele como uma explosão 1 à distância, acho, 10. São "escolhas douradas"? Eu não acho. Mas já customizaram bastante a raça, em que um personagem do grupo é capaz de atingir à distância e um outro, por ventura, acaba mandando um "mata-minion" geral todo encontro, mesmo sem ser controller (o +2 racial que eu lembro que tem do poder garante que ele vai atingir 10% mais que um poder controller normal).

Isso pra mim, soa como customização.

Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #235 Online: Fevereiro 10, 2012, 07:10:36 pm »
Mas eu não tou falando disso. Por exemplo. Existe um talento do draconato que aumenta a baforada dele para rajada 5 em vez de rajada 3. Outro que faz com que ele possa usar a baforada dele como uma explosão 1 à distância, acho, 10. São "escolhas douradas"? Eu não acho. Mas já customizaram bastante a raça, em que um personagem do grupo é capaz de atingir à distância e um outro, por ventura, acaba mandando um "mata-minion" geral todo encontro, mesmo sem ser controller (o +2 racial que eu lembro que tem do poder garante que ele vai atingir 10% mais que um poder controller normal).

Isso pra mim, soa como customização.
Eu entendi seu ponto, mas eu afirmo que a customização virá depois dos talentos obrigatórios. Não adianta você ter uma reserva de 10 talentos, se 5 deles são os primeiros pra reforçar tua build / classe / raça. Você pode pegá-los depois, claro, mas isso vai te prejudicar agora.
« Última modificação: Fevereiro 10, 2012, 07:12:50 pm por Lumine Miyavi »

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #236 Online: Fevereiro 10, 2012, 08:24:59 pm »
Lumine, cara, o que tu não tá entendendo é que eu não tou defendendo os talentos da 4e como perfeitos ou algo do tipo, eu estou discordando do Oda quando ele diz que ele acha que os talentos devem ser tão bons quanto poderes de classe, senão melhores e eu acho que não é por aí.

O exemplo dos talentos de draconato que eu dei serve pra te mostrar bons exemplo do que eu tou falando do que eu considero bons talentos: não são obrigatórios, não são tão poderosos quanto os poderes da classe (ou mais, o que, essencialmente, acaba por ser uma "escolha dourada") e nem são talentos "nem cheira nem fede" como você falou e, aliás, eu acho até uma marca dos talentos básicos da 4e, sobretudo no PHB1. Esses talentos que eu considero bom apenas customiza seu personagem, cria variantes e opções extras, não cria um poder novo pra ele, como o talento "ataque giratório" 3e.

Offline AKImeru

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #237 Online: Fevereiro 10, 2012, 08:48:41 pm »
http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/10/wizards_like_to_roll_dice_too

"In 4th Edition, this problem was fixed by making everything an attack against a particular defense. But in doing so, it took away the idea of saving throws as something you roll, which is something pretty integral to the game"

 "(...) is geek slang, even among some nongamers. For example, I’ve heard nongamers say, “I made a Will save to resist getting dessert last night,” or “I failed my saving throw against cuteness when I saw that puppy.” "



Oh legal. Por que diabos estamos voltando com mecânicas do 3e mesmo? Porque é geek.

Do tipo, eu posso fazer argumentos do porque voltar com Saving throws. Do tipo, é mais fácil de calcular e ficar de olho neles, porém o meu maior problema é que em 4e, as diferentes magias e ações permitiam até mesmo non-casters a atacarem tais defesas sem ter que mudar o que eles fazem (Role como um ataque).

Em suma: 4e fez as defesas serem usadas por todas as classes, enquanto 3e fazia disso exclusivo do mago.

"It’s pretty easy to imagine a system where a caster sets the DC of the target’s saving throw with his check. But some might think that having a caster make a spellcasting roll and having the target make a saving throw is redundant, too much randomness, or just a way to slow down the game."

Eu não compreendo muito o que o Monte Cook quis com esse artigo. Ele literalmente esta filosofando sobre algo que foi consertado no 4e sem sequer questionar ou tocar a questão. Ele filosofa sobre saving throws enquanto fala dos pobres casters que usam suas magias de efeito que basicamente terminam encontros por si só (Charm Person, Hold Person) como se eles fossem pobres individuais sem diversão enquanto descreve guerreiros dando ataques básicos.

Ele levanta a questão e então pede para as pessoas votarem - Sem mencionar que saving defenses eram importantes para todos. Aliás, como se ele quisesse pontuar o contrário, ele coloca casters em evidencia no começo do seu texto, ignorando que as defesas eram divididas por todos.

E agora sou eu que estou argumentando sobre nada. Meus olhos. As abelhas.

Offline kinn

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #238 Online: Fevereiro 10, 2012, 09:06:59 pm »
Nível de esperança pra edição nova caindo vertiginosamente... :parede:
Pesquisas provam:
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Offline AKImeru

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #239 Online: Fevereiro 10, 2012, 09:18:27 pm »
Veja bem qual é o problema aqui.
Saving throws? Posso conviver com isso.

A maneira que ele chega essa conclusão, afirmando que casters são pobrezinhos por apenas usarem suas magias que podem facilmente terminar um encontro por si só enquanto romantizando golpes básicos?!

Isso, -ISSO- destrói as esperanças.