Autor Tópico: 180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões  (Lida 6292 vezes)

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Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #45 Online: Dezembro 07, 2011, 11:44:15 pm »
A consciência de uma criança é diferente da nossa.

Crianças são mais criativas, no sentido de estarem mais abertas ao inusitado, e o cérebro dela aprende coisas de forma diferente de nós adultos. Basta ver o processo de aprendizagem das línguas nativas pra atestar isso. Totalmente diferente da pessoa que aprende uma língua depois dos sete anos de idade.

Daí essa percepção incrível que a criança demonstra desde o útero. E nós perdemos isso depois, é esse fenômeno um dos causadores de religiões: a "queda da graça" e o conceito de "eternidade" têm suas raízes nessa transição de criança para adulto.

...

Para mim, é problemático abortar a partir de um certo ponto em que há desenvolvimento tal que a dissolução do feto lhe provoque sofrimento.
É difícil imaginar um embriãozinho de semanas sentindo algo concreto, já um feto de cinco meses com certeza sentirá o horror de ser assassinado dentro do útero.
Enganam-se os que acham que ele não tem experiências: as coisas que se passam dentro do útero são fortes, e geram efeitos em nós para o resto da vida.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #46 Online: Dezembro 08, 2011, 09:13:22 am »
os dois exemplos pessoais acima, do Agnelo e da Tatichevalier, a criança era desejada.

A discussão tomou um rumo que parece ignorar o aborto no caso de pais que não queiram ou não possam manter um filho por motivos - seja lá quais for.

Off topic:
Acho estranho uma pessoa postar pela primeira vez, no meio de uma discussão já existente do nada, parece conveniente demais. Já é a segunda vez que vejo isso acontecer na spell, parece que temos usuários não-registrados prontos pra defender uma opinião da maioria que são 'alertadas' imediatamente pra darem sua opinião pra corrigir 'algum erro alheio'.

Não estou afirmando que seja isso que aconteceu, só que é o que parece.


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Offline Metal Sonic

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #47 Online: Dezembro 08, 2011, 09:16:29 am »
Eu sinceramente não estou afim de continuar essa discussão. バイバイ.
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Offline Agnelo

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #48 Online: Dezembro 08, 2011, 10:00:33 am »
Eu concordo que a discussão se encaminhou pra algo fora do ideal, mas eu queria explicar o porque de não entender o nascimento como uma diferenciação entre ser humano vivo e coisinha que não é um ser humano vivo.

___

os dois exemplos pessoais acima, do Agnelo e da Tatichevalier, a criança era desejada.
Mas tchê, crianças que não são amadas são menos seres humanos vivos do que as que são?

Eu entendo que haja pessoas que não podem/não querem ter um filho, e não quero julgar ninguém nesse ponto. A grande questão, para mim, é exatamente o que tu está fazendo quando opta por não ter uma criança.

Abortar um feto porque ele não é um ser consciente e sensciente e sei lá mais o que é válido? Se sim o que me impede de matar alguém que está em coma? Ou com algum problema cognitivo sério?

É essa diferenciação, de uma forma que não seja arbitrária, que eu quero atingir pra poder dizer que não tenho problema nenhum com o aborto.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

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Offline kinn

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #49 Online: Dezembro 08, 2011, 10:56:33 am »
Como Lumine apontou, se a criança é desejada não há motivo para abortar. Onde algum de nós disse o oposto? O ponto de alguns é que há casos onde há o desejo ou necessidade de fazê-lo.

Há pessoas dispostas por motivos diversos a proibi-lo que seja feito, mesmo que haja risco de vida para a mãe ou a gravidez seja um tormento para ela - caso dos fetos acéfalos, nos quais a igreja quer dizer que o feto tem vida, mesmo todo mundo sabendo que ele não tem - então sustentar uma gravidez por 9 meses só para ela parir um cadáver é algo deprimente. Sou a favor de aborto em casos assim.
Pesquisas provam:
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Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #50 Online: Dezembro 08, 2011, 11:30:47 am »
Off topic:
Acho estranho uma pessoa postar pela primeira vez, no meio de uma discussão já existente do nada, parece conveniente demais. Já é a segunda vez que vejo isso acontecer na spell, parece que temos usuários não-registrados prontos pra defender uma opinião da maioria que são 'alertadas' imediatamente pra darem sua opinião pra corrigir 'algum erro alheio'.

Não estou afirmando que seja isso que aconteceu, só que é o que parece.

Conveniente porque alguém -- se não me engano você mesmo -- falou que seria bom uma opinião feminina.

Fui eu que a chamei, ela é minha ex-namorada e amiga do Thales, já jogou muito RPG e portanto teria interesse de ter uma conta aqui pra olhar às vezes.

E por sinal, o exemplo que dei da minha "melhor amiga" não é o mesmo dela, esta embora também tenha jogado bastante RPG na vida, sei que não se cadastraria aqui. Então como sei que Tatiane tem uma filha, mostrei o tópico pra ela e ela relatou essas coisas aí das quais eu nem mesmo sabia.


***

Quanto a isso de criança desejada ou não, as coisas nem sempre são tão simples assim.
Nem toda gravidez é programada, já estive diante de um caso em que o bebê era imensamente desejado mas era extremamente inconveniente -- e se ele tivesse sido "descoberto" depois de um certo período de tempo onde estivesse mais desenvolvido, com certeza o aborto teria sido recusado pelos pais.

É esse "ponto" em que se passa de coisa a pessoa, o que estava sendo discutido. Como disse o Elfo, é um ponto totalmente arbitrário. E ele mesmo é a favor de que seja arbitrariamente definido... aparentemente por meios legais?
« Última modificação: Dezembro 08, 2011, 11:37:16 am por publicano »
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Offline Agnelo

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #51 Online: Dezembro 08, 2011, 11:34:07 am »
Reclamam de não ter novos usuários e quando há novos usuários reclamam disso também, se for um usuário fake deixe que a moderação se preocupe com isso.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Offline Lumine Miyavi

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #52 Online: Dezembro 08, 2011, 11:51:34 am »
Conveniente porque alguém -- se não me engano você mesmo -- falou que seria bom uma opinião feminina.

Fui eu que a chamei, ela é minha ex-namorada e amiga do Thales, já jogou muito RPG e portanto teria interesse de ter uma conta aqui pra olhar às vezes.

E por sinal, o exemplo que dei da minha "melhor amiga" não é o mesmo dela, esta embora também tenha jogado bastante RPG na vida, sei que não se cadastraria aqui. Então como sei que Tatiane tem uma filha, mostrei o tópico pra ela e ela relatou essas coisas aí das quais eu nem mesmo sabia.
Sim, ME pareceu conveniente demais, mas se não foi, bola pra frente.

----

Conversando sobre o assunto com uma amiga, ela mencionou que já realizou um aborto E que o problema real é que dificilmente alguma mulher vai chegar e admitir "Fiz um aborto por motivo XYZ e não me arrependo", justamente por causa da pressão em cima da pessoa.

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Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #53 Online: Dezembro 08, 2011, 11:55:07 am »
Exatamente por isso, Lumine, que não chamei quem conheço que fez aborto.

Além da pressão exterior há a interna.

Uma determinada mulher pode ser a favor da legalização do aborto, repelir em debate justificativas irracionais ou religiosas, ter tido de abortar por N motivos, mas anos depois ao lembrar do que aconteceu, acabar chorando.
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Offline Cebolituz

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #54 Online: Dezembro 08, 2011, 01:00:50 pm »
A questão do aborto para mim é mais questão de responsabilidade (ou irresponsabilidade).

Porra, existem um milhão de métodos contraceptivos e todos com índice de sucesso de quase 100%. Me parece mais é querer fugir de uma irresponsabilidade de quem fez e não quer assumir a cagada. E quem se fode é o feto lá.

Me parece surgir o belo e e típico pensamento "ah que se foda, farei sem camisinha mesmo, depois vou lá tomar as vagas dos doentes de verdade da fila do SUS e aborto".

É óbvio que há casos e casos. Não há porque manter um feto sem cérebro ou que se desenvolveu fora do útero. Vítimas de estupro é foda e nem vou opinar, isso fica a critério da pessoa. Mas por descaso como é o caso da maioria, é simplesmente fugir de uma responsabilidade de maneira covarde e imbecil. Já fiz sem camisinha e se a guria engravidasse, nesse momento eu estaria lá visitando a criança, pagando a minha pensão e cumprindo com as minhas obrigações de pai que inclui afeto e educação. Sem chororô, sem covardia e sem jogar a culpa nos outros.

E por favor, sem a comparação mais ridícula da história do homicídio de espermatozóides devido a punheta, que já vi muito por aqui.

No caso de embriões com células tronco, também é outra história. São basicamente um amontoado de células que não irão se desenvolver em uma nova vida.


GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #55 Online: Dezembro 08, 2011, 02:08:36 pm »
A conversa no final sempre cai em quatro pontos:

-Fetos que não irão sobreviver ao nascimento (acefalia e afins)
-Estupro
-Gente que acha que aborto é a nova camisinha
-Pesquisa com células-tronco

O maior problema é que poucas pessoas concordam 100% em todos os quatro casos. Alguns acham ok abortar nos dois primeiros casos, mas não no terceiro. Outros acham que o quarto caso é brincar de deus, mas está ok com o resto. E por aí vai.

O fato é que pra responder estas questões é necessário um limite arbitrário. Tão arbitrário quanto alguém de 17 anos e 11 meses não poder dirigir, mas com 18 pode. Vai haver exceções acima e abaixo, mas sem determinar o momento onde o zigoto passa a ser condirado uma pessoa (e portanto, ganha o direito à vida), tudo não passa de discussão vazia.

Meu medo é só que essa discussão seja resolvida pelos meios religiosos, e não científicos.


Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #56 Online: Dezembro 08, 2011, 05:30:08 pm »
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Meu medo é só que essa discussão seja resolvida pelos meios religiosos, e não científicos.

Verdade seja dita, há muito pouco que o conhecimento científico possa resolver aqui, pois é uma questão predominante valorativa.

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #57 Online: Dezembro 08, 2011, 05:48:36 pm »
Vai ser um ponto arbitrário. Como o é a maioridade hoje em dia, como bem disseram ali em cima.

Offline ferdineidos

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #58 Online: Dezembro 18, 2011, 02:19:10 pm »
Vi pessoas contra o aborto por que o feto (ou bebê) tem consciência de seu ambiente. Mas essa consciência não existe desde o momento da fecundação. Eu sou contra o aborto nesses casos também (exceto pra se preservar a vida da mãe), mas sou a favor no início da gravidez, no momento em que o feto ainda não desenvolveu seu sistema neurológico.

Interessante pensar que: se o momento em que passa a ter vida independente é o momento da fecundação, a pílula do dia seguinte seria um espécie de aborto.

Legalmente, pode-se sustentar que o início da vida seria o momento em que o feto têm atividade cerebral. Desse momento em diante pode-se defender juridicamente que existe vida, antes disso não vejo como (frisando, em se tratando de legislação).

Agora, ter vida não é ter personalidade jurídica, que é o atributo que nos garante direitos. Essa só vem com o nascimento com vida.

É um assunto extremamente delicado, onde idiotas manipuladores como o do vídeo só fazem é complicar ainda mais o debate.
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #59 Online: Dezembro 19, 2011, 12:36:36 am »
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Verdade seja dita, há muito pouco que o conhecimento científico possa resolver aqui, pois é uma questão predominante valorativa.
Precisamente. O máximo que se pode fazer é tentar determinar um ponto arbitrário que seja coerente, mas fora isso, é valorativo. Até mesmo tentar usar um padrão utilitarista ou algo assim é uma opção valorativa.