Autor Tópico: 180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões  (Lida 6294 vezes)

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Offline Lumine Miyavi

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #15 Online: Dezembro 05, 2011, 03:49:33 pm »
Como disse o GG aí acima, aborto seguro é pra quem tem condições de pagar... Mas a mulher que quer abortar, vai faze-lo de uma forma ou outra, seja numa clínica clandestina ou num beco com um suposto especialista.

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Offline kinn

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #16 Online: Dezembro 05, 2011, 10:42:42 pm »
Na minha opinião é que a mulher deve decidir por si mesma - e o que decidir o Estado deve dar suporte para ela. Afinal, ser a favor do aborto não quer dizer que toda mulher deve abortar.

Mas, que aquelas que desejam fazer isso, que façam com segurança.
É uma questão complicada, de fato. Não podemos arbitrar algo que não nos compete diretamente, ainda mais sendo homem.

Uma amiga minha que é feminista contou um caso de uma médica que era contra aborto em toda e qualquer espécie - mesmo onde há risco de vida para ela. Foi surpreendida pela ironia da vida ao ter um diagnóstico de gravidez tubária. Que a médica fez? Escolheu a vida no lugar dos antigos princípios.

Meu irmão diz que não se deve fazer aborto mesmo em caso de risco de vida. Por que 'é o que Deus quer'. Minha contra-argumentação é que, se Deus realmente quisesse, que mesmo a tentativa de aborto resultaria na morte de ambas - sempre. Se, por este mesmo argumento, é a vontade de Deus não ser realizado o aborto e paradoxalmente, mãe e feto morram, não seria dada inteligência ao homem para realizar um procedimento para salvar ao menos um dos dois.

Isso um argumento do ponto de vista dos religiosos fervorosos, como meu irmão. Os ateus já tem uma visão flexibilizada deste e outros assuntos, então acho que não preciso estender mais do que isso.
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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #17 Online: Dezembro 05, 2011, 10:58:03 pm »
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Pra mim é um assunto delicadíssimo. Um feto reage a estímulos externos e, em condições normais, vai se tornar um ser humano.

É difícil pra mim arbitrar um motivo que lhe tire o estado de ser humano que não seja arbitrário, ou mesmo adotar um momento pra que isso aconteça sem que seja necessária a mesma arbitrariedade.

Estou na mesma, Aggie. O que me deixa reconfortado é que toda posição quanto ao aborto tem que recorrer a arbitrariedades  e tem que lidar com questões que se tornam terríveis para tal posição.

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Um feto não é uma pessoa, assim como um ovo não é uma galinha.

E a partir de qual momento um feto deixa de sê-lo e passa a ser uma pessoa? Essa é a questão de um milhão de dólares da discussão.
 
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Exceto que o aborto diz respeito unicamente a mulher

Não, não diz e esse é um dos pontos que eu mais me oponho no debate. O aborto diz a respeito tanto ao suposto pai quanto à mãe, salvo em casos de inseminação artificial (embora me soe esquizofrênico abortar após isso, é uma possibilidade) e estupro.

Em outras circunstâncias, a menos que seja possível também o aborto masculino (ou seja, a possibilidade legal de abdicar da paternidade), o aborto deve ser definido consensualmente e a visão paterna é tão relevante quanto à materna.
« Última modificação: Dezembro 05, 2011, 11:02:25 pm por El Shaddai »

Offline Lumine Miyavi

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #18 Online: Dezembro 05, 2011, 11:10:38 pm »
O argumento de que "é o que Deus quer" termina sempre com "é uma provação que Deus fez pra ela".

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Não, não diz e esse é um dos pontos que eu mais me oponho no debate. O aborto diz a respeito tanto ao suposto pai quanto à mãe, salvo em casos de inseminação artificial (embora me soe esquizofrênico abortar após isso, é uma possibilidade) e estupro.

Em outras circunstâncias, a menos que seja possível também o aborto masculino (ou seja, a possibilidade legal de abdicar da paternidade), o aborto deve ser definido consensualmente e a visão paterna é tão relevante quanto à materna.
Porque um possível pai vai carregar uma criança indesejada por 9 meses.

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Offline Macnol

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #19 Online: Dezembro 05, 2011, 11:32:06 pm »
O feto só se torna magicamente filho do pai depois que sai pelo canal vaginal?

Ele muda de cor nessa hora, rola uma musiquinha ou efeito sonoro, algo assim?

Offline Cebolituz

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #20 Online: Dezembro 05, 2011, 11:50:34 pm »
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Porque um possível pai vai carregar uma criança indesejada por 9 meses.

Estou de acordo com o Elfo nessa.

Entretanto, se o pai deseja que a criança venha a vida, visto que ele tem tantos direitos a criança quanto a mãe, e tantos deveres quanto a mãe o deseja, então caberia sim ao pai direitos e responsabilidades do tal aborto.

Não é questão do "corpo da mulher" e sim se há ou não a possibilidade dessa criança vir a vida. Se um dos pais (seja quem for) deseja que ele venha ao mundo, nada mais justo do que garantir isso.

A mulher não é "dona única e exclusiva do filho", apesar dele estar dentro de seu ventre. Ambos os pais tem direitos e deveres para com a criança e nada mais justo do que o pai também ter direito a decisões relacionadas a aborto.


GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #21 Online: Dezembro 06, 2011, 12:07:24 am »
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Porque um possível pai vai carregar uma criança indesejada por 9 meses.

E claro, uma mãe tem seu filho de forma partenogenética. :b

Ou eu devo viver em um mundo irreal na qual existem pais interessados em ter filhos (gasp!) e que a igualdade de consideração de interesses também deve ser levada em conta. Ou sou um defensor do patriarcado camuflado através do discurso liberalóide.  :P

Além, em uma situação como essa, existem possibilidades como a abdicação da maternidade da mãe (como ocorre no aborto masculino) e mesmo a existência de compensações financeiras (como ocorre com "barrigas de aluguéis") por carregar um feto/criança/monstrinho indesejado.
« Última modificação: Dezembro 06, 2011, 12:11:29 am por El Shaddai »

Offline kinn

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #22 Online: Dezembro 06, 2011, 01:07:33 am »
Eu ia citar a gravidez paterna, mas já disseram antes de mim.
Quando digo que a decisão cabe unicamente a mulher, é justamente porque será ela que vai carregar a criança nos 9 meses. Isso inclui que o pai não vai obrigá-la a abortar só porque ele não quer o filho. Por isso a decisão deve ser dela.

Isso soa meio plano ideal... mas não é mais ideal do que o pai querer impedir a moça de abortar porque ele quer assumir o filho. Justamente o cenário mais improvável de acontecer.

Se ele quer ser pai e quer assumir, de onde veio o desejo dela de aborto? Exceto situações onde há risco de vida (e ele seria um sádico neste caso) ela só não estaria facultada a decidir se sua razão estivesse prejudicada (depressão profunda e afins).

Então mantenho a ideia de que ela deve ser a responsável por esta decisão, já que na prática é isto que acontece e - sem o apoio do Estado - fazem em situações precárias. Direito a abortar não é imposição a abortar, não confundam.

===
Quanto ao argumento da provação de Deus, fica engraçado quando ela só existe nas decisões idiotas. Porque se for para demonstrar toda sua onipotência divina, não vai ter cristão que dê jeito. Doenças incuráveis não faltam por aí e situações médicas onde os doutores não podem fazer nada para salvar seus pacientes.

Mas em situações que eles podem agir com segurança, ficam os fanáticos religiosos querendo impedir porque viola o contra-senso paradoxal religioso deles? Vou parar por aqui para não invadir tema de outro tópico...
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Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #23 Online: Dezembro 06, 2011, 01:46:42 am »
Eu posso falar sobre essa questão de decisão paterna, de um ponto de vista pessoal.

Perdi a possibilidade de ter um irmão (sou filho único) justamente por isso. Noiva de meu pai. Ela disse a ele que estava grávida e que iria retirar a criança porque não queria nada dos problemas relacionados à gravidez, enfatizando os problemas estéticos que podem decorrer da gravidez. Ele foi terminantemente contra, disse que se fosse o caso assumiria em cartório toda e qualquer responsabilidade financeira e daria apoio à criança, mas mesmo assim ela à revelia foi e fez o aborto.

Ele sentiu como se ela tivesse lhe assassinado o filho (meu possível irmão; e na verdade era simi meu irmão que não nasceu, quando a criança na barriga é aceita é normal o irmão se referir como "meu irmãozinho") e se separou dela.

Eu tenho um certo "trauma" com o tema aborto por causa disso. Cheguei a ganhar um prêmio (embora não muito concorrido) da Devir por ter escrito uma aventura pronta de Vampiro que incluía aborto no tema, com direito à aparição de uma fantasma de uma moça que morreu de complicações em aborto, com a visagem mostrando o bebê não-nascido dentro da barriga translúcida.

***

Também outro caso pessoal meu, que ajuda a me informar a opinião. Não vou falar "um amigo meu me contou do amigo dele", odeio essas coisas.
Uma vez uma menina com quem tive caso achou que estava grávida e cogitou o aborto. Normalmente eu seria contra, mas acontece que ela tinha uma filha pequena pra criar, e o filho seria um terrível estorvo pra esta e pra mãe, inclusive, que não tinha boas condições financeiras.
Em prol dessa menina eu aceitei o aborto, mas no fim das contas ela não estava grávida.

***

Então eu acho que sempre trata-se de uma decisão arbitrária, ou melhor dizendo, algo a ser visto caso a caso, só que os casos podem ser tão diferentes que o melhor seria legalizar o aborto para que as mulheres que assim decidissem pudessem receber adequadamente a assistência médica.
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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #24 Online: Dezembro 06, 2011, 02:28:14 am »
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Quando digo que a decisão cabe unicamente a mulher, é justamente porque será ela que vai carregar a criança nos 9 meses. Isso inclui que o pai não vai obrigá-la a abortar só porque ele não quer o filho. Por isso a decisão deve ser dela.

Que eu saiba, ninguém aqui defende algo remotamente próximo disso. É um Espantalho seu.

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Isso soa meio plano ideal... mas não é mais ideal do que o pai querer impedir a moça de abortar porque ele quer assumir o filho. Justamente o cenário mais improvável de acontecer.

E ser improvável torna justa a discriminação?

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Se ele quer ser pai e quer assumir, de onde veio o desejo dela de aborto? Exceto situações onde há risco de vida (e ele seria um sádico neste caso) ela só não estaria facultada a decidir se sua razão estivesse prejudicada (depressão profunda e afins).

A lista de possíveis causas é imensa, afinal, nem todas mulheres são anjos maternais dispostos a qualquer sacrifício por um filho (eu sei, espantalho). Mas as que eu citaria são:

(a) afeta a progressão na carreira profissional ou estudos - aliás, uma das maiores causas da diferença de salários entre homens e mulheres acontece devido à gravidez..
(b) estética (a mais improvável, aposto eu)
(c) vingança ou desejo de romper com o passado (mulheres que engravidaram de um relacionamento anterior)

Offline banned_guardian

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #25 Online: Dezembro 06, 2011, 10:09:26 am »
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O feto só se torna magicamente filho do pai depois que sai pelo canal vaginal?

Ele muda de cor nessa hora, rola uma musiquinha ou efeito sonoro, algo assim?

Eltor: fazendo eu rir mesmo nesses assuntos. :mrgreen:

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Elfo: I know the answer. But pay me first. A discussão que nunca vai ter consenso é o que derruba os dois lados e deixa esse vácuo.
..

Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #26 Online: Dezembro 06, 2011, 10:50:18 am »
Esse ponto da discussão chega a ser muito mais abrangente, porque inclui definir o que diabos é uma pessoa.

O que define uma pessoa, e como aplicar isso a um momento da vida de um embrião > feto > bebê?

E justamente por ser mais abrangente, está ciente a todo tipo de interferência ideológica da parte de grupos de poder e religiões, que tentam controlar a questão do aborto.


Então, um estado supostamente laico e neutro deveria definir o que é uma pessoa? Ele tem direito de fazer isso?
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Offline Agnelo

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #27 Online: Dezembro 06, 2011, 11:34:09 am »
É de fundamental importância que um estado, mesmo que laico, verse sobre esse tipo de assunto sim.

Temas grandes como aborto, eutanásia, assassinato, pena de morte. Ou aparentemente menores como um sistema de saúde pública deve levar em conta tudo isso.

Pense no caso de uma mulher que aborta e uma que afoga o filho recém nascido na banheira? Se você não define quando há a vida não há como arbitrar sobre isso. E mesmo os defensores de um estado mínimo devem concordar comigo que apurar crimes é trabalho do estado.

Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #28 Online: Dezembro 06, 2011, 12:36:09 pm »
Mas, Agnelo, vida existe desde a concepção.

O que está em jogo não é propriamente a vida (apesar dos grupos anti-aborto gostarem de se encapuzar como "pró-vida") e sim essa definição de pessoa.

O problema do aborto deve ser resolvido, sim; mas se ele passa por essa definição e é o Estado que a proporciona, trocentos interesses alheios se intrometem para alterar e afetar essa definição.


Alguém sabe se isso aqui chegou a existir???
http://www.estadao.com.br/noticias/impresso,projeto-de-lei-cria-bolsa-estupro-para-evitar-que-mulheres-abortem,95241,0.htm]
(é de 2007)
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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #29 Online: Dezembro 06, 2011, 12:41:18 pm »
Sem o número do projeto lei fica difícil dizer. Mas acho que não, ir contra pesquisa de células-tronco é meio que um suicídio acadêmico-cientifico.