Autor Tópico: 180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões  (Lida 6293 vezes)

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180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Online: Dezembro 02, 2011, 04:25:01 pm »
Vale a pena ver e refletir um pouco. Sobre cristianismo, aborto, padrões morais e outras coisas.




Offline louc0

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #1 Online: Dezembro 02, 2011, 09:04:08 pm »
Bastardo manipulador. Vídeo nojento.

Ou em outras palavras: Lei de Godwin, o Filme.
« Última modificação: Dezembro 02, 2011, 09:06:29 pm por louc0 »

Offline banned_guardian

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #2 Online: Dezembro 02, 2011, 10:30:59 pm »
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Bastardo manipulador. Vídeo nojento.

No início eu achei que era um documentário pra mostrar o desconhecimento histórico das pessoas. Quando o sujeito começou a entrar no assunto que ele realmente queria abordar que ficou evidente a tentativa frustrada de manipulação.

Quotado por ser absoluta verdade. Hitler discordaria.
..

Offline Macnol

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #3 Online: Dezembro 03, 2011, 12:45:20 am »
Andherson.

Esse vídeo é dos mesmos caras que fizeram uma das maiores pérola de estupidez que já saíram da boca de um cristão criacionista:



Isso já é o bastante pra eu automaticamente descartar qualquer coisa que eles tenham a dizer.

Offline VA

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #4 Online: Dezembro 03, 2011, 02:59:56 am »
Não pude ver o vídeo, só vi o começo com ele perguntando pra todo mundo quem era Hitler e ninguém sabendo responder (e todo mundo aqui deve saber que espaço amostral não funciona assim).

Então... quando começa a idiotice? O que ele fala?

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #5 Online: Dezembro 03, 2011, 07:24:56 am »
Haha esse da banana acho ser mais cômico que serio, não tinha visto  :doido:

Mas esse 180º eu acho muito interessante, mesmo que ignorem o teor religioso do mesmo, o paralelo que ele traça entre o holocausto e o aborto é totalmente valido e leva as pessoas a pensarem a respeito, não coloco de forma alguma como manipulação, o que ele põe em prova são questões morais, vai de cada um concordar ou não.

Offline Smaug

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #6 Online: Dezembro 03, 2011, 09:45:41 am »
Exceto que o aborto diz respeito unicamente a mulher  e o holocausto foi limpeza etnica e crimes de guerra.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline louc0

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #7 Online: Dezembro 03, 2011, 09:47:15 am »
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o paralelo que ele traça entre o holocausto e o aborto é totalmente valido e leva as pessoas a pensarem a respeito

Não, não é. O holocausto foi um assassinato sistemático de pessoas que compartilhavam de uma determinada característica (judeus, homossexuais, ciganos, etc). Então, a não ser que os EUA estejam planejando abortar TODOS os bebês, a analogia é muito da sem vergonha, pra começo de conversa.
Aí tu pode querer dizer que a quantidade de abortos realizados supera o número de mortos do holocausto, como está no vídeo. E daí? As mortes no trânsito, guerras, violência urbana também superam, e nem por isso podem ser comparados ao holocausto.

O vídeo usa de uma tática rasteira, não tem por objetivo debater uma posição, mas sim desqualificar quem é pró-escolha. E quer coisa melhor pra isso do que chamar o outro de nazista?

Quer "refletir um pouco"? Vai atrás de leitura decente, pró e contra, não esse monte de bobajada que o imbecil da banana perfeita fala.
« Última modificação: Dezembro 03, 2011, 09:53:48 am por louc0 »

Offline Metal Sonic

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #8 Online: Dezembro 05, 2011, 12:00:40 pm »
Esse vídeo é completamente imbecil, e o paralelo não é válido... Sério, é nojento demais. E claramente é uma farsa, você tem que ser um completo imbecil para não saber quem foi Hitler.

O da banana eu não vi.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #9 Online: Dezembro 05, 2011, 12:07:55 pm »
Eu acho brilhante o fato de que a banana que ele usa como exemplo, é uma banana criada por cruzamento entre espécies diferentes de plantas, ou seja, originada pela manipulação do homem.

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Offline Macnol

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #10 Online: Dezembro 05, 2011, 12:56:54 pm »
Exato. A banana "perfeitamente feita pelo deus perfeito"... na verdade é obra da ciência humana.

Olha que eu sou, de modo geral, contra o aborto - mas nunca, NUNCA vou usar qualquer coisa saída da boca do Ray Comfort como argumento pra nada.

Offline Sr. Pichu

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #11 Online: Dezembro 05, 2011, 01:27:05 pm »
eu sou pró-aborto
mas eu tenho uma visão distorcida da vida humana mesmo
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"É por isso que eu odeio tudo nesse mundo! É por isso que eu odeio a segunda lei da Termodinâmica" (Desty Nova)

Offline Metal Sonic

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #12 Online: Dezembro 05, 2011, 02:48:49 pm »
Eu sou pró também. Um feto não é uma pessoa, assim como um ovo não é uma galinha.
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Offline Agnelo

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #13 Online: Dezembro 05, 2011, 03:03:28 pm »
Pra mim é um assunto delicadíssimo. Um feto reage a estímulos externos e, em condições normais, vai se tornar um ser humano.

É difícil pra mim arbitrar um motivo que lhe tire o estado de ser humano que não seja arbitrário, ou mesmo adotar um momento pra que isso aconteça sem que seja necessária a mesma arbitrariedade.

Eu gostaria de conseguir ver esse debate como uma luta de religiosos contra feministas, e ter uma opinião descolada sobre ele, mas não é assim que a coisa funciona.
« Última modificação: Dezembro 05, 2011, 04:21:58 pm por Agnelo »
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #14 Online: Dezembro 05, 2011, 03:13:54 pm »
Aborto é um tema complicado. Alguns casos são de fácil resposta (é difícil defender que não poderia ter aborto quando a gravidez é de risco para mãe, por exemplo - nem a criança nem a mulher vão sobreviver).

Mas outros (gravidez resultante de estupro é um) já começam a entrar em uma seara mais complicada, e é a partir daqui que começam os embates furiosos entre os prós e os contras, e argumentos do tipo "mas você irá ceifar uma vida!" ou "meu corpo, minha escolha!".

Essa questão ainda vai mais fundo... e é capaz de nunca se chegar em um consenso. Cada gravidez é um caso, e é difícil traçar uma regra que vai se aplicar para todos. Ainda mais envolvendo um assunto tão complicado.

O que é uma pena, porque o aborto em si ainda é uma questão de saúde pública. Abortos irregulares são um problema grande, assim como clínicas clandestinas (o velho assunto: aborto seguro é coisa para mulher rica).

Enfim, meus dois centavos sobre o assunto.
« Última modificação: Dezembro 05, 2011, 03:44:48 pm por Gegê »

Offline Lumine Miyavi

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #15 Online: Dezembro 05, 2011, 03:49:33 pm »
Como disse o GG aí acima, aborto seguro é pra quem tem condições de pagar... Mas a mulher que quer abortar, vai faze-lo de uma forma ou outra, seja numa clínica clandestina ou num beco com um suposto especialista.

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Offline kinn

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #16 Online: Dezembro 05, 2011, 10:42:42 pm »
Na minha opinião é que a mulher deve decidir por si mesma - e o que decidir o Estado deve dar suporte para ela. Afinal, ser a favor do aborto não quer dizer que toda mulher deve abortar.

Mas, que aquelas que desejam fazer isso, que façam com segurança.
É uma questão complicada, de fato. Não podemos arbitrar algo que não nos compete diretamente, ainda mais sendo homem.

Uma amiga minha que é feminista contou um caso de uma médica que era contra aborto em toda e qualquer espécie - mesmo onde há risco de vida para ela. Foi surpreendida pela ironia da vida ao ter um diagnóstico de gravidez tubária. Que a médica fez? Escolheu a vida no lugar dos antigos princípios.

Meu irmão diz que não se deve fazer aborto mesmo em caso de risco de vida. Por que 'é o que Deus quer'. Minha contra-argumentação é que, se Deus realmente quisesse, que mesmo a tentativa de aborto resultaria na morte de ambas - sempre. Se, por este mesmo argumento, é a vontade de Deus não ser realizado o aborto e paradoxalmente, mãe e feto morram, não seria dada inteligência ao homem para realizar um procedimento para salvar ao menos um dos dois.

Isso um argumento do ponto de vista dos religiosos fervorosos, como meu irmão. Os ateus já tem uma visão flexibilizada deste e outros assuntos, então acho que não preciso estender mais do que isso.
Pesquisas provam:
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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #17 Online: Dezembro 05, 2011, 10:58:03 pm »
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Pra mim é um assunto delicadíssimo. Um feto reage a estímulos externos e, em condições normais, vai se tornar um ser humano.

É difícil pra mim arbitrar um motivo que lhe tire o estado de ser humano que não seja arbitrário, ou mesmo adotar um momento pra que isso aconteça sem que seja necessária a mesma arbitrariedade.

Estou na mesma, Aggie. O que me deixa reconfortado é que toda posição quanto ao aborto tem que recorrer a arbitrariedades  e tem que lidar com questões que se tornam terríveis para tal posição.

Citar
Um feto não é uma pessoa, assim como um ovo não é uma galinha.

E a partir de qual momento um feto deixa de sê-lo e passa a ser uma pessoa? Essa é a questão de um milhão de dólares da discussão.
 
Citar
Exceto que o aborto diz respeito unicamente a mulher

Não, não diz e esse é um dos pontos que eu mais me oponho no debate. O aborto diz a respeito tanto ao suposto pai quanto à mãe, salvo em casos de inseminação artificial (embora me soe esquizofrênico abortar após isso, é uma possibilidade) e estupro.

Em outras circunstâncias, a menos que seja possível também o aborto masculino (ou seja, a possibilidade legal de abdicar da paternidade), o aborto deve ser definido consensualmente e a visão paterna é tão relevante quanto à materna.
« Última modificação: Dezembro 05, 2011, 11:02:25 pm por El Shaddai »

Offline Lumine Miyavi

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #18 Online: Dezembro 05, 2011, 11:10:38 pm »
O argumento de que "é o que Deus quer" termina sempre com "é uma provação que Deus fez pra ela".

Citar
Não, não diz e esse é um dos pontos que eu mais me oponho no debate. O aborto diz a respeito tanto ao suposto pai quanto à mãe, salvo em casos de inseminação artificial (embora me soe esquizofrênico abortar após isso, é uma possibilidade) e estupro.

Em outras circunstâncias, a menos que seja possível também o aborto masculino (ou seja, a possibilidade legal de abdicar da paternidade), o aborto deve ser definido consensualmente e a visão paterna é tão relevante quanto à materna.
Porque um possível pai vai carregar uma criança indesejada por 9 meses.

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Offline Macnol

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #19 Online: Dezembro 05, 2011, 11:32:06 pm »
O feto só se torna magicamente filho do pai depois que sai pelo canal vaginal?

Ele muda de cor nessa hora, rola uma musiquinha ou efeito sonoro, algo assim?

Offline Cebolituz

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #20 Online: Dezembro 05, 2011, 11:50:34 pm »
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Porque um possível pai vai carregar uma criança indesejada por 9 meses.

Estou de acordo com o Elfo nessa.

Entretanto, se o pai deseja que a criança venha a vida, visto que ele tem tantos direitos a criança quanto a mãe, e tantos deveres quanto a mãe o deseja, então caberia sim ao pai direitos e responsabilidades do tal aborto.

Não é questão do "corpo da mulher" e sim se há ou não a possibilidade dessa criança vir a vida. Se um dos pais (seja quem for) deseja que ele venha ao mundo, nada mais justo do que garantir isso.

A mulher não é "dona única e exclusiva do filho", apesar dele estar dentro de seu ventre. Ambos os pais tem direitos e deveres para com a criança e nada mais justo do que o pai também ter direito a decisões relacionadas a aborto.


GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #21 Online: Dezembro 06, 2011, 12:07:24 am »
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Porque um possível pai vai carregar uma criança indesejada por 9 meses.

E claro, uma mãe tem seu filho de forma partenogenética. :b

Ou eu devo viver em um mundo irreal na qual existem pais interessados em ter filhos (gasp!) e que a igualdade de consideração de interesses também deve ser levada em conta. Ou sou um defensor do patriarcado camuflado através do discurso liberalóide.  :P

Além, em uma situação como essa, existem possibilidades como a abdicação da maternidade da mãe (como ocorre no aborto masculino) e mesmo a existência de compensações financeiras (como ocorre com "barrigas de aluguéis") por carregar um feto/criança/monstrinho indesejado.
« Última modificação: Dezembro 06, 2011, 12:11:29 am por El Shaddai »

Offline kinn

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #22 Online: Dezembro 06, 2011, 01:07:33 am »
Eu ia citar a gravidez paterna, mas já disseram antes de mim.
Quando digo que a decisão cabe unicamente a mulher, é justamente porque será ela que vai carregar a criança nos 9 meses. Isso inclui que o pai não vai obrigá-la a abortar só porque ele não quer o filho. Por isso a decisão deve ser dela.

Isso soa meio plano ideal... mas não é mais ideal do que o pai querer impedir a moça de abortar porque ele quer assumir o filho. Justamente o cenário mais improvável de acontecer.

Se ele quer ser pai e quer assumir, de onde veio o desejo dela de aborto? Exceto situações onde há risco de vida (e ele seria um sádico neste caso) ela só não estaria facultada a decidir se sua razão estivesse prejudicada (depressão profunda e afins).

Então mantenho a ideia de que ela deve ser a responsável por esta decisão, já que na prática é isto que acontece e - sem o apoio do Estado - fazem em situações precárias. Direito a abortar não é imposição a abortar, não confundam.

===
Quanto ao argumento da provação de Deus, fica engraçado quando ela só existe nas decisões idiotas. Porque se for para demonstrar toda sua onipotência divina, não vai ter cristão que dê jeito. Doenças incuráveis não faltam por aí e situações médicas onde os doutores não podem fazer nada para salvar seus pacientes.

Mas em situações que eles podem agir com segurança, ficam os fanáticos religiosos querendo impedir porque viola o contra-senso paradoxal religioso deles? Vou parar por aqui para não invadir tema de outro tópico...
Pesquisas provam:
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Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #23 Online: Dezembro 06, 2011, 01:46:42 am »
Eu posso falar sobre essa questão de decisão paterna, de um ponto de vista pessoal.

Perdi a possibilidade de ter um irmão (sou filho único) justamente por isso. Noiva de meu pai. Ela disse a ele que estava grávida e que iria retirar a criança porque não queria nada dos problemas relacionados à gravidez, enfatizando os problemas estéticos que podem decorrer da gravidez. Ele foi terminantemente contra, disse que se fosse o caso assumiria em cartório toda e qualquer responsabilidade financeira e daria apoio à criança, mas mesmo assim ela à revelia foi e fez o aborto.

Ele sentiu como se ela tivesse lhe assassinado o filho (meu possível irmão; e na verdade era simi meu irmão que não nasceu, quando a criança na barriga é aceita é normal o irmão se referir como "meu irmãozinho") e se separou dela.

Eu tenho um certo "trauma" com o tema aborto por causa disso. Cheguei a ganhar um prêmio (embora não muito concorrido) da Devir por ter escrito uma aventura pronta de Vampiro que incluía aborto no tema, com direito à aparição de uma fantasma de uma moça que morreu de complicações em aborto, com a visagem mostrando o bebê não-nascido dentro da barriga translúcida.

***

Também outro caso pessoal meu, que ajuda a me informar a opinião. Não vou falar "um amigo meu me contou do amigo dele", odeio essas coisas.
Uma vez uma menina com quem tive caso achou que estava grávida e cogitou o aborto. Normalmente eu seria contra, mas acontece que ela tinha uma filha pequena pra criar, e o filho seria um terrível estorvo pra esta e pra mãe, inclusive, que não tinha boas condições financeiras.
Em prol dessa menina eu aceitei o aborto, mas no fim das contas ela não estava grávida.

***

Então eu acho que sempre trata-se de uma decisão arbitrária, ou melhor dizendo, algo a ser visto caso a caso, só que os casos podem ser tão diferentes que o melhor seria legalizar o aborto para que as mulheres que assim decidissem pudessem receber adequadamente a assistência médica.
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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #24 Online: Dezembro 06, 2011, 02:28:14 am »
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Quando digo que a decisão cabe unicamente a mulher, é justamente porque será ela que vai carregar a criança nos 9 meses. Isso inclui que o pai não vai obrigá-la a abortar só porque ele não quer o filho. Por isso a decisão deve ser dela.

Que eu saiba, ninguém aqui defende algo remotamente próximo disso. É um Espantalho seu.

Citar
Isso soa meio plano ideal... mas não é mais ideal do que o pai querer impedir a moça de abortar porque ele quer assumir o filho. Justamente o cenário mais improvável de acontecer.

E ser improvável torna justa a discriminação?

Citar
Se ele quer ser pai e quer assumir, de onde veio o desejo dela de aborto? Exceto situações onde há risco de vida (e ele seria um sádico neste caso) ela só não estaria facultada a decidir se sua razão estivesse prejudicada (depressão profunda e afins).

A lista de possíveis causas é imensa, afinal, nem todas mulheres são anjos maternais dispostos a qualquer sacrifício por um filho (eu sei, espantalho). Mas as que eu citaria são:

(a) afeta a progressão na carreira profissional ou estudos - aliás, uma das maiores causas da diferença de salários entre homens e mulheres acontece devido à gravidez..
(b) estética (a mais improvável, aposto eu)
(c) vingança ou desejo de romper com o passado (mulheres que engravidaram de um relacionamento anterior)

Offline banned_guardian

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #25 Online: Dezembro 06, 2011, 10:09:26 am »
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O feto só se torna magicamente filho do pai depois que sai pelo canal vaginal?

Ele muda de cor nessa hora, rola uma musiquinha ou efeito sonoro, algo assim?

Eltor: fazendo eu rir mesmo nesses assuntos. :mrgreen:

Citar
E a partir de qual momento um feto deixa de sê-lo e passa a ser uma pessoa? Essa é a questão de um milhão de dólares da discussão.

Elfo: I know the answer. But pay me first. A discussão que nunca vai ter consenso é o que derruba os dois lados e deixa esse vácuo.
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Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #26 Online: Dezembro 06, 2011, 10:50:18 am »
Esse ponto da discussão chega a ser muito mais abrangente, porque inclui definir o que diabos é uma pessoa.

O que define uma pessoa, e como aplicar isso a um momento da vida de um embrião > feto > bebê?

E justamente por ser mais abrangente, está ciente a todo tipo de interferência ideológica da parte de grupos de poder e religiões, que tentam controlar a questão do aborto.


Então, um estado supostamente laico e neutro deveria definir o que é uma pessoa? Ele tem direito de fazer isso?
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Offline Agnelo

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #27 Online: Dezembro 06, 2011, 11:34:09 am »
É de fundamental importância que um estado, mesmo que laico, verse sobre esse tipo de assunto sim.

Temas grandes como aborto, eutanásia, assassinato, pena de morte. Ou aparentemente menores como um sistema de saúde pública deve levar em conta tudo isso.

Pense no caso de uma mulher que aborta e uma que afoga o filho recém nascido na banheira? Se você não define quando há a vida não há como arbitrar sobre isso. E mesmo os defensores de um estado mínimo devem concordar comigo que apurar crimes é trabalho do estado.

Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #28 Online: Dezembro 06, 2011, 12:36:09 pm »
Mas, Agnelo, vida existe desde a concepção.

O que está em jogo não é propriamente a vida (apesar dos grupos anti-aborto gostarem de se encapuzar como "pró-vida") e sim essa definição de pessoa.

O problema do aborto deve ser resolvido, sim; mas se ele passa por essa definição e é o Estado que a proporciona, trocentos interesses alheios se intrometem para alterar e afetar essa definição.


Alguém sabe se isso aqui chegou a existir???
http://www.estadao.com.br/noticias/impresso,projeto-de-lei-cria-bolsa-estupro-para-evitar-que-mulheres-abortem,95241,0.htm]
(é de 2007)
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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #29 Online: Dezembro 06, 2011, 12:41:18 pm »
Sem o número do projeto lei fica difícil dizer. Mas acho que não, ir contra pesquisa de células-tronco é meio que um suicídio acadêmico-cientifico.

Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #30 Online: Dezembro 06, 2011, 12:42:40 pm »
Como ex-espírita, essas frases me dão vergonha:

"A vida é um bem primordial. A ciência já comprovou isso. Vamos lutar para que isso seja garantido no Brasil e no mundo"
 Luiz Bassuma (PT-BA)

"A ciência está do nosso lado, pois a genética diz que a concepção acontece no primeiro minuto, a partir daí já é uma vida e vamos fazer de tudo para que ela seja respeitada", defende o deputado Luiz Bassuma (PT-BA). Questionado sobre a proibição de congelamento de embriões in vitro, o deputado é enfático: "As mulheres que adotem. A resposta para quem não consegue ter filhos é adoção. Estamos sendo pioneiros, o mundo inteiro ainda vai rever essas permissões que se dizem científicas e são contra a vida", diz ele.
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Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #31 Online: Dezembro 06, 2011, 01:10:46 pm »
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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #32 Online: Dezembro 06, 2011, 01:36:22 pm »
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Como ex-espírita, essas frases me dão vergonha:

Pessoalmente, eu acho que a definição menos boba de vida humana é aquela que envolve a fusão de gametas e formação do zigoto mesmo. Arbitrária? Sure as Hell. Mas assim também são as que envolvem a implantação no útero materno, o desenvolvimento do sistema nervoso, a senciência, a capacidade de se manter vivo após o parto, a capacidade de ser autoconsciente ou mesmo a de andar.

Contudo, uma confusão que sempre se faz é entre pessoalidade (envolve senciência, consciência, personalidade única e geralmente o atributo especiesista de ser da espécie humana) e vida. Deve-se proteger qualquer forma de vida humana, ou só aquelas que apresentam pessoalidade? E caso haja pessoalidade sem vida humana, o que fazer?

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #33 Online: Dezembro 06, 2011, 01:45:14 pm »
Adoro como o documentário só pega pessoas com uma opinião muito superficial sobre o assunto.

Fora isso, é impressionante ver como é comum culparem Hitler de todo o Nazismo. Da massa que ele entrevista pode até ser, mas se ele presta a fazer um documentário que aborda essas questões, devia ao menos estudar melhor sobre o que foi o Nazismo.

No momento em que ele pergunta se matariam Hitler isso fica bem evidente. A resposta sensata é "não". Hitler não fez o Holocausto, o Nazismo fez. Sem ou com Hitler a Alemanha passaria por tudo que passou. Eles procuraram alguém a se culpar, os judeus, assim como nós o fazemos agora com Hitler.

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #34 Online: Dezembro 06, 2011, 01:49:10 pm »
Sim, o vídeo é um grande Reductio ad Hitlerum.

Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #35 Online: Dezembro 06, 2011, 01:57:12 pm »
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Como ex-espírita, essas frases me dão vergonha:

Pessoalmente, eu acho que a definição menos boba de vida humana é aquela que envolve a fusão de gametas e formação do zigoto mesmo. Arbitrária? Sure as Hell. Mas assim também são as que envolvem a implantação no útero materno, o desenvolvimento do sistema nervoso, a senciência, a capacidade de se manter vivo após o parto, a capacidade de ser autoconsciente ou mesmo a de andar.

Contudo, uma confusão que sempre se faz é entre pessoalidade (envolve senciência, consciência, personalidade única e geralmente o atributo especiesista de ser da espécie humana) e vida. Deve-se proteger qualquer forma de vida humana, ou só aquelas que apresentam pessoalidade? E caso haja pessoalidade sem vida humana, o que fazer?

O que me incomoda nessas frases é que elas são demagógicas, visando conservar o curral eleitoral espírita baiano.

"A vida é um bem primordial". Olha vejam só, que frase mais... vazia!! Parece mesmo coisa de político populista, "prometo água limpa para todos".
"Permissões que se dizem científicas e são contra a vida", também. A experimentação com células tronco requer esse tipo de coisa, então nada disso é ciência? Com que autoridade ele fala isso?

E porque, se for dizer VIDA, VIDA, ora, vida existe no espermatozoide que é posto fora numa ejaculação, ora essa.
É outro tipo de conceito que deve nortear aqui, e não "vida". Alguma coisa menos inflexível e dogmática que isso, no mínimo.
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Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #36 Online: Dezembro 06, 2011, 04:16:44 pm »
Uma amiga minha conseguiu o status dessa PL:

http://www.camara.gov.br/proposicoesWeb/fichadetramitacao?idProposicao=362577

Foda que não consigo entender direito o que está acontecendo com ela. Que diabos é APENSADO?
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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #37 Online: Dezembro 06, 2011, 04:25:16 pm »
Apensado são quando dois ou mais feitos diferentes são apensados um ao outro para serem julgados no mesmo processo, por tratarem de matérias afins. Por exemplo, os embargos de terceiro em uma ação que quer levar a leilão algum bem que não está mais na posse do executado, e sim do terceiro.

Offline Metal Sonic

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #38 Online: Dezembro 07, 2011, 11:40:58 am »
E a partir de qual momento um feto deixa de sê-lo e passa a ser uma pessoa? Essa é a questão de um milhão de dólares da discussão.

Pra mim, veja bem, para mim ele passa a ser uma pessoa quando ele se encontra fora do corpo da mãe e o cordão umbilical é rompido. Antes disso, para mim ele se resume a uma parte do corpo da mulher.

Alguns alegam que existe a vida quando o cérebro está totalmente formado, e outros alegam uma baboseira religiosa de "alma". Enfim, esse é um tema que vai ser sempre polêmico.
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Offline Agnelo

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #39 Online: Dezembro 07, 2011, 11:56:23 am »
Metal, na barriga da mãe meu filho reagia a minha voz, de tal forma que no assim que nasceu reconheceu minha voz e isso foi suficiente pra fazê-lo parar acalmá-lo.

Também por isso eu mantenho minha dúvida sobre quando o cara deixa de ser uma "coisa" e vira uma "pessoa".
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

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Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #40 Online: Dezembro 07, 2011, 11:59:34 am »
Minha melhor amiga foi dançarina do ventre e dançou muito enquanto estava grávida.

A criança, já nascida, ao ouvir música de dança do ventre imediatamente reagia abraçando a barriga da mãe.
E mesmo que a mãe começasse a dançar com a música o menino continuava agarrado à barriga.
Da primeira vez que isso aconteceu houve muita surpresa.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #41 Online: Dezembro 07, 2011, 12:13:03 pm »
Seria legal uma opinião feminina nesse assunto, mas aqui fica difícil.

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #42 Online: Dezembro 07, 2011, 12:27:13 pm »
É difícil definir vida, e é difícil definir personalidade (o fato de que alguém é pessoa).

Por exemplo, até os 1900 (um pouco mais, talvez), as crianças eram vistas como posses dos pais, e órfãos ou crianças pobres eram usadas para sub-trabalhos (o cracked tem um artigo sobre isso, até). De fato, governos nem operavam orfanatos, sempre sendo tal incumbência associada a entidades religiosas.

Em algumas culturas, tu nem tem nome até passar em um "ritual para virar adulto" (de novo, o cracked tem um artigo sobre isso).

E na cultura romana, todos os filhos eram subjugados ao pater até que casassem e se tornassem pateri eles mesmos.

Claro, em tais culturas mulheres nem entram na equação, mas sempre tem a divisão entre "antes da primeira menstruação" (é posse do pai) e "depois" (vai ser posse do marido).

A concepção que crianças tem direitos como se pessoas fossem (direito a dignidade, saúde, educação) é relativamente nova. Agora estamos chegamos no ponto de constatar se nascituros também serão pessoas com direitos.

Até o momento o direito brasileiro dá alguma proteção para eles, mas bem inferior, sempre com a ideia de que são uma vida possível ao invés de uma vida certa.

E em algum momento vai ter que se definir se nascituros são pessoas, e a partir de qual estágio da gestação (será a partir da concepção? A partir da formação do cérebro? A partir do nascimento com vida, mantendo o status quo?) é que isso vai se operar. Essa decisão vai ter consequências posteriores, e graças a delicadeza social e religiosa envolvida, não vai ser uma decisão fácil, e talvez a que seja tomada nem seja a mais acertada.

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #43 Online: Dezembro 07, 2011, 01:33:49 pm »
Constatei gravidez, oficialmente, com 8 semanas e neste dia vi um pontinho pulsando durante a ultrassom: era o coração de minha filha. Antes de ter um resultado num papel ou assistir ao ultrassom eu já tinha 1001 sintomas de que algo estava diferente. Minha vida mudou, meus hábitos já não eram impensados. Se havia restrição ao uso de álcool ou medicamentos era pq isso podia afetar o bebê, logo, já existe vida.
Durante a gravidez eu pratiquei Ioga (dei continuidade a um hábito que já existia), caminhei, cantei as mesmas músicas e, o mais importante, mantinha o mesmo horário para me alimentar e dormir. Lembro bem do meu lanche das 16h, de comer algo antes de dormir, às 23h e de acordar às 6h todos os dias para comer algo e voltar a dormir por mais duas horas. Ao nascer, minha filha manteve os meus horários para se alimentar, exatamente. Dormia durante a noite e às 6h da manhã ela acordava pra mamar e voltava a dormir por mais 2 horas. Isso ela levou até quase 1 ano de idade. Hoje, com quase 1 ano e meio, ao brincar, ela faz posturas de ioga que nunca ensinei!!! Sempre consegui acalmá-la e colocá-la pra dormir cantando as músicas que cantei durante a gravidez!!
Outro fato surpreendente começou acontecer após o quinto/sexto mês. Quando eu comia chocolate ou comida com azeite de dendê (sou baiana e adoro), ela mexia na barriga. Nesta fase o bebê já percebe aromas e sabores do alimento através do liquido amniótico. Aos 6 meses e meio, ainda não tinha conseguido ver o sexo, apelei para o chocolate e pasmem: Ela se mexeu e consegui ver que era uma menina!
Então, como mãe que procurou sentir cada momento, cada banho de mar ou banheira, as posições que ela gostava que eu dormisse, os alimentos que ela gostava e suas reações... eu posso afirmar com bastante convicção: a vida e a consciência começa no útero!

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #44 Online: Dezembro 07, 2011, 11:03:43 pm »
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É difícil definir vida, e é difícil definir personalidade (o fato de que alguém é pessoa).

Yep. E isso me preocupa em certa medida.

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O que me incomoda nessas frases é que elas são demagógicas, visando conservar o curral eleitoral espírita baiano.

Bom, como políticos eleitos por essa plataforma, eu ficaria surpreso se fosse dito e feito o contrário.  :b

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É outro tipo de conceito que deve nortear aqui, e não "vida". Alguma coisa menos inflexível e dogmática que isso, no mínimo.

Penso o oposto. Se há algo que jamais deve ser relativizável e flexibilizado é a definição de vida e pessoa humana.

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Alguns alegam que existe a vida quando o cérebro está totalmente formado, e outros alegam uma baboseira religiosa de "alma". Enfim, esse é um tema que vai ser sempre polêmico.

Conforme a Tatichevalier e o Agnelo relataram, um feto durante a gravidez já é capaz de reagir a diversos estímulos e certamente possui algum grau de consciência, e isso é evidenciado não só em humanos, mas em diversos outros mamíferos (ovelhas, macacos).

Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #45 Online: Dezembro 07, 2011, 11:44:15 pm »
A consciência de uma criança é diferente da nossa.

Crianças são mais criativas, no sentido de estarem mais abertas ao inusitado, e o cérebro dela aprende coisas de forma diferente de nós adultos. Basta ver o processo de aprendizagem das línguas nativas pra atestar isso. Totalmente diferente da pessoa que aprende uma língua depois dos sete anos de idade.

Daí essa percepção incrível que a criança demonstra desde o útero. E nós perdemos isso depois, é esse fenômeno um dos causadores de religiões: a "queda da graça" e o conceito de "eternidade" têm suas raízes nessa transição de criança para adulto.

...

Para mim, é problemático abortar a partir de um certo ponto em que há desenvolvimento tal que a dissolução do feto lhe provoque sofrimento.
É difícil imaginar um embriãozinho de semanas sentindo algo concreto, já um feto de cinco meses com certeza sentirá o horror de ser assassinado dentro do útero.
Enganam-se os que acham que ele não tem experiências: as coisas que se passam dentro do útero são fortes, e geram efeitos em nós para o resto da vida.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #46 Online: Dezembro 08, 2011, 09:13:22 am »
os dois exemplos pessoais acima, do Agnelo e da Tatichevalier, a criança era desejada.

A discussão tomou um rumo que parece ignorar o aborto no caso de pais que não queiram ou não possam manter um filho por motivos - seja lá quais for.

Off topic:
Acho estranho uma pessoa postar pela primeira vez, no meio de uma discussão já existente do nada, parece conveniente demais. Já é a segunda vez que vejo isso acontecer na spell, parece que temos usuários não-registrados prontos pra defender uma opinião da maioria que são 'alertadas' imediatamente pra darem sua opinião pra corrigir 'algum erro alheio'.

Não estou afirmando que seja isso que aconteceu, só que é o que parece.


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Offline Metal Sonic

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #47 Online: Dezembro 08, 2011, 09:16:29 am »
Eu sinceramente não estou afim de continuar essa discussão. バイバイ.
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Offline Agnelo

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #48 Online: Dezembro 08, 2011, 10:00:33 am »
Eu concordo que a discussão se encaminhou pra algo fora do ideal, mas eu queria explicar o porque de não entender o nascimento como uma diferenciação entre ser humano vivo e coisinha que não é um ser humano vivo.

___

os dois exemplos pessoais acima, do Agnelo e da Tatichevalier, a criança era desejada.
Mas tchê, crianças que não são amadas são menos seres humanos vivos do que as que são?

Eu entendo que haja pessoas que não podem/não querem ter um filho, e não quero julgar ninguém nesse ponto. A grande questão, para mim, é exatamente o que tu está fazendo quando opta por não ter uma criança.

Abortar um feto porque ele não é um ser consciente e sensciente e sei lá mais o que é válido? Se sim o que me impede de matar alguém que está em coma? Ou com algum problema cognitivo sério?

É essa diferenciação, de uma forma que não seja arbitrária, que eu quero atingir pra poder dizer que não tenho problema nenhum com o aborto.
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Offline kinn

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #49 Online: Dezembro 08, 2011, 10:56:33 am »
Como Lumine apontou, se a criança é desejada não há motivo para abortar. Onde algum de nós disse o oposto? O ponto de alguns é que há casos onde há o desejo ou necessidade de fazê-lo.

Há pessoas dispostas por motivos diversos a proibi-lo que seja feito, mesmo que haja risco de vida para a mãe ou a gravidez seja um tormento para ela - caso dos fetos acéfalos, nos quais a igreja quer dizer que o feto tem vida, mesmo todo mundo sabendo que ele não tem - então sustentar uma gravidez por 9 meses só para ela parir um cadáver é algo deprimente. Sou a favor de aborto em casos assim.
Pesquisas provam:
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Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #50 Online: Dezembro 08, 2011, 11:30:47 am »
Off topic:
Acho estranho uma pessoa postar pela primeira vez, no meio de uma discussão já existente do nada, parece conveniente demais. Já é a segunda vez que vejo isso acontecer na spell, parece que temos usuários não-registrados prontos pra defender uma opinião da maioria que são 'alertadas' imediatamente pra darem sua opinião pra corrigir 'algum erro alheio'.

Não estou afirmando que seja isso que aconteceu, só que é o que parece.

Conveniente porque alguém -- se não me engano você mesmo -- falou que seria bom uma opinião feminina.

Fui eu que a chamei, ela é minha ex-namorada e amiga do Thales, já jogou muito RPG e portanto teria interesse de ter uma conta aqui pra olhar às vezes.

E por sinal, o exemplo que dei da minha "melhor amiga" não é o mesmo dela, esta embora também tenha jogado bastante RPG na vida, sei que não se cadastraria aqui. Então como sei que Tatiane tem uma filha, mostrei o tópico pra ela e ela relatou essas coisas aí das quais eu nem mesmo sabia.


***

Quanto a isso de criança desejada ou não, as coisas nem sempre são tão simples assim.
Nem toda gravidez é programada, já estive diante de um caso em que o bebê era imensamente desejado mas era extremamente inconveniente -- e se ele tivesse sido "descoberto" depois de um certo período de tempo onde estivesse mais desenvolvido, com certeza o aborto teria sido recusado pelos pais.

É esse "ponto" em que se passa de coisa a pessoa, o que estava sendo discutido. Como disse o Elfo, é um ponto totalmente arbitrário. E ele mesmo é a favor de que seja arbitrariamente definido... aparentemente por meios legais?
« Última modificação: Dezembro 08, 2011, 11:37:16 am por publicano »
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Offline Agnelo

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #51 Online: Dezembro 08, 2011, 11:34:07 am »
Reclamam de não ter novos usuários e quando há novos usuários reclamam disso também, se for um usuário fake deixe que a moderação se preocupe com isso.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #52 Online: Dezembro 08, 2011, 11:51:34 am »
Conveniente porque alguém -- se não me engano você mesmo -- falou que seria bom uma opinião feminina.

Fui eu que a chamei, ela é minha ex-namorada e amiga do Thales, já jogou muito RPG e portanto teria interesse de ter uma conta aqui pra olhar às vezes.

E por sinal, o exemplo que dei da minha "melhor amiga" não é o mesmo dela, esta embora também tenha jogado bastante RPG na vida, sei que não se cadastraria aqui. Então como sei que Tatiane tem uma filha, mostrei o tópico pra ela e ela relatou essas coisas aí das quais eu nem mesmo sabia.
Sim, ME pareceu conveniente demais, mas se não foi, bola pra frente.

----

Conversando sobre o assunto com uma amiga, ela mencionou que já realizou um aborto E que o problema real é que dificilmente alguma mulher vai chegar e admitir "Fiz um aborto por motivo XYZ e não me arrependo", justamente por causa da pressão em cima da pessoa.

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Offline Malena Mordekai

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #53 Online: Dezembro 08, 2011, 11:55:07 am »
Exatamente por isso, Lumine, que não chamei quem conheço que fez aborto.

Além da pressão exterior há a interna.

Uma determinada mulher pode ser a favor da legalização do aborto, repelir em debate justificativas irracionais ou religiosas, ter tido de abortar por N motivos, mas anos depois ao lembrar do que aconteceu, acabar chorando.
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Offline Cebolituz

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #54 Online: Dezembro 08, 2011, 01:00:50 pm »
A questão do aborto para mim é mais questão de responsabilidade (ou irresponsabilidade).

Porra, existem um milhão de métodos contraceptivos e todos com índice de sucesso de quase 100%. Me parece mais é querer fugir de uma irresponsabilidade de quem fez e não quer assumir a cagada. E quem se fode é o feto lá.

Me parece surgir o belo e e típico pensamento "ah que se foda, farei sem camisinha mesmo, depois vou lá tomar as vagas dos doentes de verdade da fila do SUS e aborto".

É óbvio que há casos e casos. Não há porque manter um feto sem cérebro ou que se desenvolveu fora do útero. Vítimas de estupro é foda e nem vou opinar, isso fica a critério da pessoa. Mas por descaso como é o caso da maioria, é simplesmente fugir de uma responsabilidade de maneira covarde e imbecil. Já fiz sem camisinha e se a guria engravidasse, nesse momento eu estaria lá visitando a criança, pagando a minha pensão e cumprindo com as minhas obrigações de pai que inclui afeto e educação. Sem chororô, sem covardia e sem jogar a culpa nos outros.

E por favor, sem a comparação mais ridícula da história do homicídio de espermatozóides devido a punheta, que já vi muito por aqui.

No caso de embriões com células tronco, também é outra história. São basicamente um amontoado de células que não irão se desenvolver em uma nova vida.


GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #55 Online: Dezembro 08, 2011, 02:08:36 pm »
A conversa no final sempre cai em quatro pontos:

-Fetos que não irão sobreviver ao nascimento (acefalia e afins)
-Estupro
-Gente que acha que aborto é a nova camisinha
-Pesquisa com células-tronco

O maior problema é que poucas pessoas concordam 100% em todos os quatro casos. Alguns acham ok abortar nos dois primeiros casos, mas não no terceiro. Outros acham que o quarto caso é brincar de deus, mas está ok com o resto. E por aí vai.

O fato é que pra responder estas questões é necessário um limite arbitrário. Tão arbitrário quanto alguém de 17 anos e 11 meses não poder dirigir, mas com 18 pode. Vai haver exceções acima e abaixo, mas sem determinar o momento onde o zigoto passa a ser condirado uma pessoa (e portanto, ganha o direito à vida), tudo não passa de discussão vazia.

Meu medo é só que essa discussão seja resolvida pelos meios religiosos, e não científicos.


Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #56 Online: Dezembro 08, 2011, 05:30:08 pm »
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Meu medo é só que essa discussão seja resolvida pelos meios religiosos, e não científicos.

Verdade seja dita, há muito pouco que o conhecimento científico possa resolver aqui, pois é uma questão predominante valorativa.

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #57 Online: Dezembro 08, 2011, 05:48:36 pm »
Vai ser um ponto arbitrário. Como o é a maioridade hoje em dia, como bem disseram ali em cima.

Offline ferdineidos

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Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #58 Online: Dezembro 18, 2011, 02:19:10 pm »
Vi pessoas contra o aborto por que o feto (ou bebê) tem consciência de seu ambiente. Mas essa consciência não existe desde o momento da fecundação. Eu sou contra o aborto nesses casos também (exceto pra se preservar a vida da mãe), mas sou a favor no início da gravidez, no momento em que o feto ainda não desenvolveu seu sistema neurológico.

Interessante pensar que: se o momento em que passa a ter vida independente é o momento da fecundação, a pílula do dia seguinte seria um espécie de aborto.

Legalmente, pode-se sustentar que o início da vida seria o momento em que o feto têm atividade cerebral. Desse momento em diante pode-se defender juridicamente que existe vida, antes disso não vejo como (frisando, em se tratando de legislação).

Agora, ter vida não é ter personalidade jurídica, que é o atributo que nos garante direitos. Essa só vem com o nascimento com vida.

É um assunto extremamente delicado, onde idiotas manipuladores como o do vídeo só fazem é complicar ainda mais o debate.
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Re:180 graus. Vida e morte nas decisões e opiniões
« Resposta #59 Online: Dezembro 19, 2011, 12:36:36 am »
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Verdade seja dita, há muito pouco que o conhecimento científico possa resolver aqui, pois é uma questão predominante valorativa.
Precisamente. O máximo que se pode fazer é tentar determinar um ponto arbitrário que seja coerente, mas fora isso, é valorativo. Até mesmo tentar usar um padrão utilitarista ou algo assim é uma opção valorativa.