Autor Tópico: Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?  (Lida 17759 vezes)

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #30 Online: Dezembro 18, 2013, 04:08:43 pm »
 Nem tenho essa viagem com o jogo, Smaug. Pra mim a mecânica pode ser uma forma de controlar o andamento da história e a diversão esta na interpretação e na possibilidade de construir uma boa história em conjunto... A parte de "jogo" da parada eu encaro na configuração não "exclusivamente" arbitraria dos "plot armors". O plot armor existe mas fica no controle de todo mundo da forma mais democrática possível, organizada pelo cenário e pela vontade de criar uma história legal.

 Citando o Wushu vou colocar aqui dois personagens exemplo com níveis de Poder dentro do mundo do jogo infinitamente distantes e mesmo assim funcionais dentro da narrativa.

Digamos que Batman e Superman enfrentam um grupo de soldados assassinos de Apokolips. Digamos que para esse combate os atributos usados sejam "Kriptoniano 5 pnts" e no caso do Batman "Mestre ninja 5 pnts".

 Na narrativa o cara que interpreta o Super encara os vilões diretamente na porrada, voando e socando os inimigos enquanto o Batman se esgueira, não deixa ser notado e atinge os vilões com explosivos. Os dois superaram o desafio, cada um de sua forma dentro do cenário.

 E se o Batman for atingido ele morre, certo? Certo... Mas enquanto ele tiver Chi isso não acontece... Justamente pq Chi representa o "Plot Armor."

Offline Lumine Miyavi

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #31 Online: Dezembro 18, 2013, 04:11:40 pm »
É que D&D é em sua essência, um wargame e não um RPG de verdade, pois não equipara-se a profundidade interpretativa de Vampiro ou Lobisomem. Fui no fundo do baú?



Nem tenho essa viagem com o jogo, Smaug. Pra mim a mecânica pode ser uma forma de controlar o andamento da história e a diversão esta na interpretação e na possibilidade de construir uma boa história em conjunto... A parte de "jogo" da parada eu encaro na configuração não "exclusivamente" arbitraria dos "plot armors". O plot armor existe mas fica no controle de todo mundo da forma mais democrática possível, organizada pelo cenário e pela vontade de criar uma história legal.

 Citando o Wushu vou colocar aqui dois personagens exemplo com níveis de Poder dentro do mundo do jogo infinitamente distantes e mesmo assim funcionais dentro da narrativa.

Digamos que Batman e Superman enfrentam um grupo de soldados assassinos de Apokolips. Digamos que para esse combate os atributos usados sejam "Kriptoniano 5 pnts" e no caso do Batman "Mestre ninja 5 pnts".

 Na narrativa o cara que interpreta o Super encara os vilões diretamente na porrada, voando e socando os inimigos enquanto o Batman se esgueira, não deixa ser notado e atinge os vilões com explosivos. Os dois superaram o desafio, cada um de sua forma dentro do cenário.

 E se o Batman for atingido ele morre, certo? Certo... Mas enquanto ele tiver Chi isso não acontece... Justamente pq Chi representa o "Plot Armor."
Tipo M&M?

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #32 Online: Dezembro 18, 2013, 04:18:21 pm »
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É que D&D é em sua essência, um wargame e não um RPG de verdade, pois não equipara-se a profundidade interpretativa de Vampiro ou Lobisomem. Fui no fundo do baú?

Quase. Infelizmente seus longos anos jogando Wargames Tático-Belicistas tornaram-no incapaz de reconhecer um RPG de Verdade quando vê um - especulo que nem reconheceria um se ele dançasse tango à sua frente. Vampiro é um RPG de Verdade, Lobisomem, embora tente, ainda é infestado de elementos de Wargames - uma versão de transição para aqueles que querem sair das suas poças de lama de D&D e atingir o Pináculo da Interpretação.

Mas, foi uma boa tentativa. Quem sabe um dia você possa jogar Vampiro como se deve. Quem sabe.
« Última modificação: Dezembro 18, 2013, 04:24:28 pm por Heilel »

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #33 Online: Dezembro 18, 2013, 04:19:25 pm »
 Quase um M&M... O M&M é um sistema mais robusto e justamente por isso acho que ele trava as possibilidades da elasticidade dos super poderes se elas não estiverem previamente organizada em pontos... No Wushu, se um jogador conseguir fazer um malabarismo narrativo com seu atributo (Q é um conceito) e ter sentido dentro do mundo de jogo, tah valendo.

Offline Arcane

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #34 Online: Dezembro 18, 2013, 04:21:07 pm »
... 90's feelings ...
Somos todos bots!

Offline Lumine Miyavi

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #35 Online: Dezembro 18, 2013, 04:27:08 pm »
Quase um M&M... O M&M é um sistema mais robusto e justamente por isso acho que ele trava as possibilidades da elasticidade dos super poderes se elas não estiverem previamente organizada em pontos... No Wushu, se um jogador conseguir fazer um malabarismo narrativo com seu atributo (Q é um conceito) e ter sentido dentro do mundo de jogo, tah valendo.
Malabarismo narrativo no sentido descritivo?

Do tipo "Não, eu juro que pode justificar que eu sei reconhecer venenos por ser um chef, afinal eu devo ser capaz de identificar os melhores e os piores ingredientes, certo?" e convencer o mestre?

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #36 Online: Dezembro 18, 2013, 04:31:54 pm »
 É, no sentido descritivo... Se for um cenário mais fanfarrão essa explicação valeria, o que manda é o TOM do cenário. Normalmente essa explicação, a do Veneno, receberia um VETO (regra do jogo) que pode ser aplicada tanto pelo narrador quanto por outro jogador da mesa... Normalmente o pessoal tem noção e não vem com essas coisas, todo mundo quer construir uma história legal... Se insistir nessas paradas de avacalhação daí eu perco o tesão de jogar pq num toh no grupo certo, nunca entendi o "Vencer" em um jogo de RPG, na minha concepção eu venço quanto tenho uma história memorável, interessante e emocionante construída.
« Última modificação: Dezembro 18, 2013, 04:33:46 pm por Korko »

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #37 Online: Dezembro 18, 2013, 04:47:02 pm »
vencer no rpg é fácil. Como diria Nash, é quando sua decisão trás o melhor resultado pra si mesmo e para todos os outros participantes. (ok totalmente fora de contexto, mas até se equipara)


Vou dar uma olhada nesse wushu Korko
mas ao que parece, é um monte de guidelines e pouca substância.
você mesmo falou lá superman usa kriptoniano 5 pontos. o que é isso? é algo de 5 pontos que o permite voar, ter super força, invulnerabilidade, visao de calor etc.
Enquanto batman usa mestre ninja 5 pontos, que embora serve pra muita coisa nem de longe chega a descrever super vantagens assim.

Meu ponto é, quando você deixa pra um conceito ser escrito a vontade, essa total liberdade de não haver limites para o quanto um conceito possa ser invocado é que vejo gerar problemas.

Vou ler, mas mantenho, não há sistema mágico que resolve isso, contudo há grpos (ou mestres) mágicos que sabem fazer funcionar com/sem sistema X

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #38 Online: Dezembro 18, 2013, 05:03:05 pm »
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Eu até tenho certa tara por belicismo tático, confesso, mas eu gosto muuuuito mais da "orgia da imaginação".

Claro, porque ambos são mutuamente excludentes e você não pode ter ambos ao mesmo tempo. Oh, Olá Anos 90. Eu achei que você já tinham acabado há uns 13 anos.

Claro que podemos ter ambos. Mas a partir do momento que se descarta a possibilidade de termos personagens de níveis muito divergentes do grupo (como o pivete de 15 anos ou o veterano de guerra de 50) em prol do "equilíbrio mecânico-funcional", você já está tomando uma posição clara entre esses dois campos, ao invés de mesclá-los como seu post parece propor.
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #39 Online: Dezembro 18, 2013, 05:05:36 pm »
Claro que podemos ter ambos. Mas a partir do momento que se descarta a possibilidade de termos personagens de níveis muito divergentes do grupo (como o pivete de 15 anos ou o veterano de guerra de 50) em prol do "equilíbrio mecânico-funcional", você já está tomando uma posição clara entre esses dois campos, ao invés de mesclá-los como seu post parece propor.
Ou é quem você assume que o personagem veterano de guerra e o pivete de 15 anos não podem ser do mesmo 'nível'?

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #40 Online: Dezembro 18, 2013, 05:13:08 pm »
Claro que podemos ter ambos. Mas a partir do momento que se descarta a possibilidade de termos personagens de níveis muito divergentes do grupo (como o pivete de 15 anos ou o veterano de guerra de 50) em prol do "equilíbrio mecânico-funcional", você já está tomando uma posição clara entre esses dois campos, ao invés de mesclá-los como seu post parece propor.
Ou é quem você assume que o personagem veterano de guerra e o pivete de 15 anos não podem ser do mesmo 'nível'?

Garanto que os dois podem. Uma bala na cabeça de cada um.
Pronto, os dois no nível cadáver-peso-de-papel.

Final alternativo: os dois em coma ligados numa matrix com avatares mentais, onde o pivete usa sua irracionalidade adolescente + criatividade enquanto o veterano usa sua experiencia + maturidade para combater crimes virtuais.

aliás, li o Wushu.
Tem idéias muito boas, e não uso a palavra muito a toa.
Porém, não. É incompleto, mal executado até. "Volte pra bancada e dê mais polimento, depois volte aqui pra me mostrar"-material.

Em especial a parte de comprar positivamente como "ok, se parece com policia e ladrão e pode surgir o dilema do cara que trás o campo de força portátil pra brincadeira. então todo mundo precisa estar no mesmo clima pra jogar o jogo e passar o tempo bem".
Amigos... amigos... isso é a base para qualquer rpg funcionar e todo mundo se divertir.

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #41 Online: Dezembro 18, 2013, 05:16:12 pm »
Firejay,

Sobre o Wushu, ele pode ser encontrado aqui.

Segue o básico do básico, tirado do próprio manual:

Citação de: Wushu
Descrição
Wushu funciona com uma mecânica de pilha de dados em que o tamanho de sua pilha depende de quão elaborada é a descrição de suas ações. Cada Detalhe que você acrescenta à sua descrição lhe dá um dado para a pilha. (Sempre se ganha pelo menos 1 dado, só por fazer qualquer coisa.) Podem ser descrições de manobras separadas, frases inteligentes, detalhes cinematográficos, quase qualquer coisa que aumente sua experiência "Wire-Fu". Nota: Wire-Fu se refere aos filmes de kung fu em que os atores fazem malabarismos presos por cabos (wire).

Por exemplo, alguém que diga "eu me esquivo para o lado" ganha 1 dado. Alguém que diga "eu me esquivo para o lado / e pego a espada dele com meus hashis / antes de socá-lo na cara" ganha 3 dados. Alguém que diga "eu pego a espada dele com meus hashis / quando a ponta está a milímetros da minha cara, / então viro a espada na direção contrária / enfio na goela do desgraçado / e sussurro: 'não pode ver que estou querendo comer aqui?'" ganha 5 dados. Assim, tudo que contribua para a atmosfera do jogo se torna uma boa tática.
Obviamente, nem todo detalhe é apropriado para um jogo. Por isso, o GM e os jogadores têm o direito de vetar qualquer Detalhe que não esteja no clima do jogo. Para que isso funcione, é importante entrar em acordo sobre o clima e o tom do jogo antes de começar a jogar. (Pode-se usar de referência alguns filmes com o clima desejado, garantindo que os jogadores também tenham assistido.)

Para controlar o compasso e o tom do jogo, o GM pode definir um limite de pilha no número de dados que o jogador pode rolar de uma só vez. 3-4 dados por jogada resulta num combate muito mais violento, mais brutal; é um bom limite para cenas menos importantes ou para aquecer, no começo do jogo. Quando as coisas ficam mais dramáticas, provavelmente vão ser necessários 6-8 dados por jogada. Isto é especialmente verdade quando lutando com vilões principais; você vai querer um limite alto de dados, para que seja possível atacar e contra-atacar várias vezes antes de parar para rolar os dados. Entretanto, isso não significa que se tenha de ganhar o máximo de dados por turno. Tentar encaixar umas manobras a mais no fim do turno pode tirar todo o fôlego da sua descrição!

Resolução
Personagens em Wushu são definidos pelos seus Atributos (“Traits”), que variam de 1 a 5. Quando for para rolar os dados, escolha um Atributo que for relevante para a ação que foi descrita. (Se você não tem um Atributo relevante, o valor padrão é 2.) Todo dado que rolar acima do valor do Atributo é uma falha; os que rolarem iguais ou menores são sucessos. Se ninguém está se opondo ou resistindo à ação, basta um sucesso. Se alguém está resistindo, ele vai rolar alguns dados também. Quem tiver mais sucessos ganha. (Empates vão para os jogadores, já que são os heróis, e coisa e tal...)
O principal para jogar Wushu é entender que tudo acontece exatamente como o jogador descreve, e quando ele descreve. Isto é chamado de O Princípio da Verdade Narrativa. Rolar os dados só diz o quanto as ações narradas colaboraram com o avanço da cena. De certo modo, os dados existem para saber quando parar de lutar (ou perseguir, ou falar, ou qualquer outra coisa).
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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #42 Online: Dezembro 18, 2013, 05:17:09 pm »
Citar
Mas a partir do momento que se descarta a possibilidade de termos personagens de níveis muito divergentes do grupo (como o pivete de 15 anos ou o veterano de guerra de 50) em prol do "equilíbrio mecânico-funcional", você já está tomando uma posição clara entre esses dois campos, ao invés de mesclá-los como seu post parece propor.

Silvinha, uma recomendação que eu já te dei algumas vezes - Leia os meu posts. Responda a eles, não a alguma projeção exótica que você tem em sua mente.

Quando encontrar o trecho onde eu "descarto a possibilidade de termos personagens de níveis muito divergentes do grupo", você pode tomar a liberdade de assumir que eu tomei essa posição. Caso contrário, só criou um "espantalho".  :)

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #43 Online: Dezembro 18, 2013, 05:29:46 pm »
Oops, tem razão Elfo. Malz.  :ops:
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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #44 Online: Dezembro 18, 2013, 05:31:57 pm »
Final alternativo: os dois em coma ligados numa matrix com avatares mentais, onde o pivete usa sua irracionalidade adolescente + criatividade enquanto o veterano usa sua experiencia + maturidade para combater crimes virtuais.
Bingo. E se você pensar, não é o que essencialmente são rpgs de mesa?

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