Bom, eu sou totalmente contra a desigualmente nas mesas. Dá pra perceber claramente a diferença que isso dá nas batalhas e ações gerais do jogo. Eu penso que o jogador deve começar desde o início da campanha ou, se o jogador em questão só conseguiu entrar depois, o mestre ter a sensatez de deixá-lo no mesmo lvl dos demais.

Eu lembro de uma vez que entrei no meio de uma campanha do Frost. Se eu não me engano, todos estavam no lvl 3 ou 4 e ele disse que eu poderia upar a char até esse lvl. Achei justo. E mesmo estando no mesmo lvl que os jogadores, você já percebe vantagens e desvantagens dependendo da sua raça e classe em certas situações. Imagina com lvl inferior, então?

Edit: Claro que muitos jogadores tem a mania de pensar ''cara, me esforcei tanto pra chegar aqui e este aí entra e pega o lvl de bandeja''. Mas isso é coisa de jogador frescurento. Todos sabem que se os jogadores estão com lvl muito alto é impossível deixar o agregado num lvl inferior. O próprio jogo o torna um ''joão-bobo'' e ele não consegue se divertir tanto quanto os demais. E como RPG não é um jogo competitivo, não vejo o porquê não deixar o agregado começar com o mesmo lvl dos jogadores antigos.

Como não sou jogador de D&D, essa ideia de equiparação de niveis soa meio alienígena pra mim. Mas eu compreendo vocês. Como D&D tende a ser muito focado em combate - e os niveis se traduzem em maior grau de eficácia e domínio deste - uma diferença grande de níveis pode significar uma experiência chata e sensação de inutilidade praquele personagem de nivel mais baixo.

Sim, Yuka. Mas fora de um mini-game tático bem amarrado como é o combate de D&D, as possibilidades de interação são muito mais maleáveis e passíveis ao uso de bom senso pelo grupo. Por isso nunca nos importamos com isso em nossas mesas, e era comum termos personagens muito experientes (resultado de dezenas de arcos de história jogados no decorrer de vários anos) junto de personas completamente novatos (recém-criados), e a coisa fluía bem.

Mas repito: não jogavamos D&D e derivados, mas sim Vampiro, Gurps, Shadowrun, etc. Tinha um game inclusive (Runequest ? Daemon ?) onde na criação você escolhia a idade inicial de seu personagem e isso fatorava diretamente na quantidade e qualidade de skills, ou seja, alguem de 40 anos começava super-fodônico skill-wise, e mesmo assim não tivemos problemas.

Mas não equiparar níveis, pontos, atributos, seja lá o que for a menos que seja intencional por parte do jogador, é uma péssima ideia que termina em problemas.

Cara, se o grupo é de 10º nível, 500 pontos, ou Posto 2, um personagem que se junta e/ou  deveria obrigatoriamente estar no mesmo patamar que eles.

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Entretanto, vale frisar um ponto importante que o Silva menciona ali com diferença de idade e os caramba: Isso é um tipo de vantagem que é óbvia pra one-shots e só funciona realmente em campanhas longas e ainda assim com ressalvas.

A diferença de um personagem com 40 anos e trocentos pontos de skills a mais só é sentida num jogo longo e corrido, mas ~sua falta de longevidade~ deveria pesar em mesa. É o caso de fazer um personagem em Gurps Doente Terminal em One-Shots.

Dito isso, diferenças de nível de poder não é necessariamente algo ruim e que vai estragar o jogo. Em um sistema com compra de pontos, um personagem especializado em uma certa área pode ser o melhor dela mesmo se tiver menos pontos que outros - e mesmo em D&D (salvo 4e), com a diferença considerável de "Tier" de certas classes, ser do mesmo nível não assegura equilíbrio.

Bingo. Assim como outras formas de equilíbrio "instável" que só são realmente notadas quando você age / cria personagens da forma que os sistemas são propostos.

GG, obrigado por me lembrar de algumas das idéias mais desagradáveis da 3.5 (dreno de níveis e XP sendo gasto pra itens mágicos)

Salvo engano existe uma recomendação na 4e de que o DM distribuia experiência e afins de forma igualitária, mesmo para os jogadores que faltarem alguma sessão. Perder uma sessão de jogo já se traduzia em penalidade suficiente para o jogador faltoso. Aplicar as demais penalidades ao personagem (perda da divisão de XP e tesouro) só faria com que o jogador, em algum momento, se sentisse frustrado e parasse de jogar.

A ideia é manter todos no mesmo patamar.

Mandrak, isso significa que nas suas mesas, se alguém morrer vai voltar de nível mais baixo se fizer um novo personagem?

Isso é, como não manteve o personagem vivo, não merece estar no mesmo nível. Aguardo resposta. <3

Enfim, acho que essa questão, como a maior parte das outras, depende mais do material humano do que de qualquer sistema.

Silva, normalmente eu concordo com essa afirmação em diversos aspectos, e talvez ela até possa valer para a maioria dos sistemas. Entretanto, da minha experiência com D&D, isso é complicado, uma vez que a premiação e evolução do personagem depende da participação conjunta em conflitos previamente planejados e equilibrados para um (único?) tipo de nível de poder.

Numa dinâmica deste tipo de sistema pense quantos empecilhos a Viúva Negra teria de se destacar na história do filme dos Vingadores. Lá, ela enganou uma divindade, ajudou a colocar a pessoa certa no momento certo para evitar o fim do mundo. E ela é uma humana relativamente comum, se a compararmos com Thor, Hulk, Loki e outros.

Ela não foi um incoveniente para o grupo, muito pelo contrário, ela desempenhou um papel fundamental mesmo tendo um poder relativamente limitado.

Se o sistema não dá espaço para isso, o GM acaba tendo que se desdobrar para adaptar situações e o resultado disso eu sei qual é: duas aventuras em paralelo na mesma mesa, com critérios de premiação diferentes e até mecanicas absurdas para absorver a limitação* do sistema.

Porem, vale uma observação: em nossas mesas tínhamos o cuidado de evitar que nichos de atuação se sobrepusessem, evitando ao máximo que, por ex, um decker novato entrasse num grupo que já tinha um decker experiente. Dessa forma, por mais novato que seja um personagem, ele será o único a contribuir em seu campo de atuação. Isso ajuda um pouco, acho.

Exatamente. Os papeis bem definidos funcionam em Shadowrun para diferentes "níveis de poder" de cada personagem. Você pode mesclar um hacker mediano com um exímio samurai das ruas e a coisa vai fluir de boa. Esssa é a premissa do exemplo da Viúva Negra no meio de seres com poderes e status de divindades.

Mas eu truco a eficiencia de certos sistemas neste ponto.

* quando eu digo "limitação" me refiro à limitação da proposta de jogo. Não deve ser encarado como algo pejorativo aqui.

Taverna, concordo contigo. E acho que o cerne da questão é esse:

Se o sistema não dá espaço para isso, o GM acaba tendo que se desdobrar para adaptar situações

Acho que D&D 4/3.x é o rpg com a maior obsessção anal por levels e power-balancing que existe, por ser ultra-focado em um mini-game de combate minucioso e bem amarrado. Mal comparando, é como um wargame de tabuleiro. De um lado você tem exército russo, do outro o exército norte-americano, e do outro o chinês. Daí vem um jogador trazendo o "exército do Movimento Sem-Terra Brasileiro". Não dá, bicho, pois a diferença de poder pra esse tipo de jogo é algo muito importante. Existe um pressuposto de equilíbrio entre os participantes que deve ser preservado, caso contrário a diversão vai pro brejo.

Em contrapartida, existe também os Europa Universalis e Crusader Kings do rpg. Ou seja, jogos que não dão muita bola pra equilíbrio de poder, e estão mais preocupados em criar boas histórias. Castle Falkesntein me vem a mente (onde um persongem pode ser um dragão e outro um humano normal). Edições antigas de Warhammer também (onde um podia começar como um Berserker Nórdico, e outro como um "Caça-rato" ).

Mandrak, isso significa que nas suas mesas, se alguém morrer vai voltar de nível mais baixo se fizer um novo personagem?

Isso é, como não manteve o personagem vivo, não merece estar no mesmo nível. Aguardo resposta. <3

Cara, eu acho que não tem muito a ver com 'não merecer' e sim com 'não ser injusto'. Nunca tivemos problemas, porque como metade do grupo mora em outra cidade, aqueles que sempre estão na mesa (que alcançaram níveis mais altos) acabam ganhando mais a xp de participação. E não teria muito sentido alguém chegar, jogar 1/3 dos caras e manter a mesma evolução.

A questão é, se um desses top morrer, ele começa de baixo sabendo que rapidamente vai ultrapassar. Dessa forma ele se submete a mesma regra que os novatos, mas com presença e perseverança volta rapidamente ao topo do grupo. De uma forma natural e indolor. Se ele (ou outro personagem novo) começasse no topo, poderia rapidamente descaracterizar um grupo que em teoria já vem se aventurando há um tempo. Pode penar e passar umas 4 ou 5 aventuras abaixo, mas aí é só mais motivo pra se empenhar no personagem novo.

Vou dar um exemplo. Atualmente temos se não me engano :
Nível 11: Arcano (Mago + alguma coisa que eu não sei) que praticamente sustenta o grupo nos combates. É o cara de dano alto e dano em área.
Nível 10: Ladino (Ladino + não sei o quê também, acho que feiticeiro/mago) Ele não serviu pra muito até agora porque entrou há pouco tempo pra segurar a gente numa masmorra lá (Citadela do Sol, se não me engano).
Nível 10: Guerreiro (PdM - jogador abandonou). Não fede nem cheira. Podia morrer tranquilo, o mestre é que não conseguiu matar ainda porque meu clérigo nunca deixa.
Nível 9: Clérigo Guerreiro (Eu) Sou 2 níveis mais baixo, o personagem não tem full spellcaster e mesmo assim eu sempre faço grande diferença no combate, porque seguro os caras.
Nível 9: Clérigo full - entrou agora. Com full spellcaster, desequilibrou um pouco o grupo, mas nem tanto. Mais se adaptou ao papel de sacerdote curador que eu não fazia do que mudou o grupo.

Agora imagina uma coisa. Se esse clérigo tivesse entrado 11, teria acesso ao 6o círculo, eu tenho acesso ao 3o só. Se 2 círculos já mudaram, esses 3 círculos iam alterar completamente a dinâmica do grupo, por causa de um cara que acabou de entrar. Me parece estranho isso. Mantendo ele no nível mais baixo, ele só pode desbalancear até o que qualquer um (no sentido de todos os outros jogadores) poderia estar fazendo já.

Enfim, eu acho uma boa ideia e tem dado certo há anos, até para um sistema com falhas como D&D. Pode ser que funcione porque o meu grupo faz funcionar, mas não sei como são as suas mesas. Pelo tom que vc usou, acho que isso não deve ter dado certo pra vc.

Li só os primeiros posts, mas vou responder como se tivesse lido tudo 

Nas mesas da minha galera quem entra depois sempre tem menos ponto/ menos nível de quem tá jogando. Quem desiste de personagem ou morre volta de nível mais baixo, normalmente um a dois níveis a menos e outros jogos refaz com a pontuação de início do jogo.

O fato de eu ter menos nível que outro não afeta minha diversão em nada e pode render ótimas situações.

Realmente nunca vi problema nenhum nessa forma de abordar o jogo, seja em Gurps, seja em AD&D.

Inclusive acho que nem D&D de modo geral adota isso, mas apenas da 3ª edição em diante. Pelo que ouço do papo de grognards por aí afora, isso não existia tanto en OD&D e nem no AD&D.

É porque nesses sistemas ficha de personagem não fazia a menor diferença, você ia morrer porque não verificou cada ladrilho do corredor e o rejunte das paredes ou porque a sala que você entrou na verdade era um monstro...

Se eu me lembro da época de ad&d, que foi quando comece a jogar.
até tinha disparidade de niveis por que as tabelas de exp nao eram iguais e tal.

Fora isso, há temáticas em que entrar em um nível de poder abaixo do usual não é problema, mas isso depende muito mais do mestre do que sistema.

Sejamos francos, não há sistema mágico que resolve esse problema.

Pessoalmente eu jogo d&d faz um tempão, mas odeio a prática de grupo 4-square de cada papel precisa estar presente ou tudo vai por água abaixo. Mas eu sei, erro meu em querer algo que não é o foco do sistema. Mas isso está virando moda ultimamente.
Há matemáticas voltadas para o grupo quintessencial ao invés de algo mais abrangente ou mais ferramentas de como lidar com outros tipos de grupos.
Um deles é o grupo de niveis diferentes.

Cavaleiros e Escudeiros, Heróis e Ajudantes.
Hell, vejam star wars uma nova esperança.
o grupo inicial é basicamente Ben (Jedi veljo), Luke (virgem de tudo), Han (dono de uma nave espacial) e Cheweie (aleien q não fala) e, embora mesmo esse filme tenha seus problemas, consegue-se contar uma história sem nenhum problema.

O foco deveria ser esse. mas novamente, ainda não existe o sistema mágico.

Hell, vejam star wars uma nova esperança.
o grupo inicial é basicamente Ben (Jedi veljo), Luke (virgem de tudo), Han (dono de uma nave espacial) e Cheweie (aleien q não fala) e, embora mesmo esse filme tenha seus problemas, consegue-se contar uma história sem nenhum problema.

RPG é um jogo, star wars é um filme. Eles são similares até certo ponto, mas seus objetivos são diferentes, assim como eles trabalham com esses objetivos. Dentro de um filme o roteirista e o diretor discutem o roteiro por semanas e decidem o que será melhor para a história, eles podem se dar ao luxo de colocar um personagem sem treino nenhum diante de um dragão e dizer que sim, ele conseguiu vencer o dragão porque ele é o escolhido/herói, eles podem forçar a barra para o lado do personagem, usar plot armor e ninguém vai se sentir excluido, porque, diferente de um jogo de rpg, os atores estão sendo pagos para gastar seu tempo interpretando seus papéis. No RPG, além das decisões serem tomadas de imediato e ninguém esta recebendo nada por isso, muito pelo contrário, as vezes, uma sessão com dados ruim acaba com um grupo super experiente. RPG não é apenas contar uma história, ou não precisaria de regras, apenas boa vontade do grupo de organizar os personagens e os eventos e dar continuidade a história. RPG envolve jogar para vencer desafios, por isso você tem um sistema de dados/cartas que mede sucessos e derrotas e para isso os personagens devem ter um equilíbrio mínimo.

Eu até tenho certa tara por belicismo tático, confesso, mas eu gosto muuuuito mais da "orgia da imaginação".

Claro, porque ambos são mutuamente excludentes e você não pode ter ambos ao mesmo tempo. Oh, Olá Anos 90. Eu achei que você já tinham acabado há uns 13 anos. 

obsessção

AHHHHHHHHHHHHHHHHHHH, Meus Olhos, Meus Pobres Olhos!

Silva, sinta-se livre para abusar de termos facilmente traduzíveis e de considerar D&D um Wargame onde tudo o que importa é Poder, mas por favor, não escreva desse jeito. 

É que D&D é em sua essência, um wargame e não um RPG de verdade, pois não equipara-se a profundidade interpretativa de Vampiro ou Lobisomem. Fui no fundo do baú?

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Nem tenho essa viagem com o jogo, Smaug. Pra mim a mecânica pode ser uma forma de controlar o andamento da história e a diversão esta na interpretação e na possibilidade de construir uma boa história em conjunto... A parte de "jogo" da parada eu encaro na configuração não "exclusivamente" arbitraria dos "plot armors". O plot armor existe mas fica no controle de todo mundo da forma mais democrática possível, organizada pelo cenário e pela vontade de criar uma história legal.

 Citando o Wushu vou colocar aqui dois personagens exemplo com níveis de Poder dentro do mundo do jogo infinitamente distantes e mesmo assim funcionais dentro da narrativa.

Digamos que Batman e Superman enfrentam um grupo de soldados assassinos de Apokolips. Digamos que para esse combate os atributos usados sejam "Kriptoniano 5 pnts" e no caso do Batman "Mestre ninja 5 pnts".

 Na narrativa o cara que interpreta o Super encara os vilões diretamente na porrada, voando e socando os inimigos enquanto o Batman se esgueira, não deixa ser notado e atinge os vilões com explosivos. Os dois superaram o desafio, cada um de sua forma dentro do cenário.

 E se o Batman for atingido ele morre, certo? Certo... Mas enquanto ele tiver Chi isso não acontece... Justamente pq Chi representa o "Plot Armor."

Tipo M&M?

 Quase um M&M... O M&M é um sistema mais robusto e justamente por isso acho que ele trava as possibilidades da elasticidade dos super poderes se elas não estiverem previamente organizada em pontos... No Wushu, se um jogador conseguir fazer um malabarismo narrativo com seu atributo (Q é um conceito) e ter sentido dentro do mundo de jogo, tah valendo.

Quase um M&M... O M&M é um sistema mais robusto e justamente por isso acho que ele trava as possibilidades da elasticidade dos super poderes se elas não estiverem previamente organizada em pontos... No Wushu, se um jogador conseguir fazer um malabarismo narrativo com seu atributo (Q é um conceito) e ter sentido dentro do mundo de jogo, tah valendo.

Malabarismo narrativo no sentido descritivo?

Do tipo "Não, eu juro que pode justificar que eu sei reconhecer venenos por ser um chef, afinal eu devo ser capaz de identificar os melhores e os piores ingredientes, certo?" e convencer o mestre?

vencer no rpg é fácil. Como diria Nash, é quando sua decisão trás o melhor resultado pra si mesmo e para todos os outros participantes. (ok totalmente fora de contexto, mas até se equipara)


Vou dar uma olhada nesse wushu Korko
mas ao que parece, é um monte de guidelines e pouca substância.
você mesmo falou lá superman usa kriptoniano 5 pontos. o que é isso? é algo de 5 pontos que o permite voar, ter super força, invulnerabilidade, visao de calor etc.
Enquanto batman usa mestre ninja 5 pontos, que embora serve pra muita coisa nem de longe chega a descrever super vantagens assim.

Meu ponto é, quando você deixa pra um conceito ser escrito a vontade, essa total liberdade de não haver limites para o quanto um conceito possa ser invocado é que vejo gerar problemas.

Vou ler, mas mantenho, não há sistema mágico que resolve isso, contudo há grpos (ou mestres) mágicos que sabem fazer funcionar com/sem sistema X

Claro que podemos ter ambos. Mas a partir do momento que se descarta a possibilidade de termos personagens de níveis muito divergentes do grupo (como o pivete de 15 anos ou o veterano de guerra de 50) em prol do "equilíbrio mecânico-funcional", você já está tomando uma posição clara entre esses dois campos, ao invés de mesclá-los como seu post parece propor.

Ou é quem você assume que o personagem veterano de guerra e o pivete de 15 anos não podem ser do mesmo 'nível'?

Firejay,

Sobre o Wushu, ele pode ser encontrado aqui.

Segue o básico do básico, tirado do próprio manual:

Descrição
Wushu funciona com uma mecânica de pilha de dados em que o tamanho de sua pilha depende de quão elaborada é a descrição de suas ações. Cada Detalhe que você acrescenta à sua descrição lhe dá um dado para a pilha. (Sempre se ganha pelo menos 1 dado, só por fazer qualquer coisa.) Podem ser descrições de manobras separadas, frases inteligentes, detalhes cinematográficos, quase qualquer coisa que aumente sua experiência "Wire-Fu". Nota: Wire-Fu se refere aos filmes de kung fu em que os atores fazem malabarismos presos por cabos (wire).

Por exemplo, alguém que diga "eu me esquivo para o lado" ganha 1 dado. Alguém que diga "eu me esquivo para o lado / e pego a espada dele com meus hashis / antes de socá-lo na cara" ganha 3 dados. Alguém que diga "eu pego a espada dele com meus hashis / quando a ponta está a milímetros da minha cara, / então viro a espada na direção contrária / enfio na goela do desgraçado / e sussurro: 'não pode ver que estou querendo comer aqui?'" ganha 5 dados. Assim, tudo que contribua para a atmosfera do jogo se torna uma boa tática.
Obviamente, nem todo detalhe é apropriado para um jogo. Por isso, o GM e os jogadores têm o direito de vetar qualquer Detalhe que não esteja no clima do jogo. Para que isso funcione, é importante entrar em acordo sobre o clima e o tom do jogo antes de começar a jogar. (Pode-se usar de referência alguns filmes com o clima desejado, garantindo que os jogadores também tenham assistido.)

Para controlar o compasso e o tom do jogo, o GM pode definir um limite de pilha no número de dados que o jogador pode rolar de uma só vez. 3-4 dados por jogada resulta num combate muito mais violento, mais brutal; é um bom limite para cenas menos importantes ou para aquecer, no começo do jogo. Quando as coisas ficam mais dramáticas, provavelmente vão ser necessários 6-8 dados por jogada. Isto é especialmente verdade quando lutando com vilões principais; você vai querer um limite alto de dados, para que seja possível atacar e contra-atacar várias vezes antes de parar para rolar os dados. Entretanto, isso não significa que se tenha de ganhar o máximo de dados por turno. Tentar encaixar umas manobras a mais no fim do turno pode tirar todo o fôlego da sua descrição!

Resolução
Personagens em Wushu são definidos pelos seus Atributos (“Traits”), que variam de 1 a 5. Quando for para rolar os dados, escolha um Atributo que for relevante para a ação que foi descrita. (Se você não tem um Atributo relevante, o valor padrão é 2.) Todo dado que rolar acima do valor do Atributo é uma falha; os que rolarem iguais ou menores são sucessos. Se ninguém está se opondo ou resistindo à ação, basta um sucesso. Se alguém está resistindo, ele vai rolar alguns dados também. Quem tiver mais sucessos ganha. (Empates vão para os jogadores, já que são os heróis, e coisa e tal...)
O principal para jogar Wushu é entender que tudo acontece exatamente como o jogador descreve, e quando ele descreve. Isto é chamado de O Princípio da Verdade Narrativa. Rolar os dados só diz o quanto as ações narradas colaboraram com o avanço da cena. De certo modo, os dados existem para saber quando parar de lutar (ou perseguir, ou falar, ou qualquer outra coisa).

Oops, tem razão Elfo. Malz. 

 O wushu é lindo assim, aberto e "mal acabado", colocar Crunch é "Matar a fada"... O que seria bem poético se pensar em regras como um estrangulamento de imaginação e possibilidades por mais coerentes que elas sejam com a ficção.

Não existe diferença mecânica entre Kriptoniano ou Mestre Ninja ou Pistoleiro a não ser no nível de sua abrangência enquanto possibilidade narrativa, mecanicamente falando funcionam da mesma maneira.

 Claro que alguém com um poder do tipo "Eu faço acontece" teria vantagens enormes, mas imagino que essa não ser a premissa do jogo então não xistira um atributo assim.

 Mas o interessante é justamente não haver possibilidade de railroading pq não tem como eu eleger um caminho definitivo para história jah que as ações dos meus jogadores são múltiplas.

 Eu começo um jogo com a ideia "Star Wars"... mas daí pra frente estamos "jogando" justamente a parte criando limitados por um "compasso narrativo".

 O que eu prefiro em sistemas com uma pegada mais "linguística" (Difícil descrever epistemologia do RPG hahaha) é que o tom é imposto e controlado pelo fato das regras focarem em como você descreve e conjunto a resolução da cena e não em como ela aleatoriamente por força dos números pode acontecer.

 Estou achando bem difícil descrever minha percepção de forma clara, mas toh tentando hahaha

"desvantagens não são vantagens, assim como perdedores não são vencedores."

 Na minha concepção de boa história essa distinção não funciona de uma forma "qualitativa", saca? Aí que tah, não precisa de polimento pq ele é definido à gosto dos jogadores. Então, se pá eu abro um tópico falando do Wushu aqui... Mas a questão é que existe uma crise epistemológica na percepção do próprio RPG... Estamos falando de coisas diferentes se for analisar o que esperamos enquanto o próprio JOGO.

 Tem bastante discussão sobre o design nuns fórum gringos BTW.
 Além da versão Reloaded vale a pena dar uma olhada nos suplementos, que não acrescentam nenhuma regra mas ajudam a ter um senso de percepção narrativa que o sistema comporta.

O mérito de "boa história" não tem nada a ver com um "sistema bem feito". São coisas que podem andar juntas ou não.

O wushu é lindo assim, aberto e "mal acabado", colocar Crunch é "Matar a fada"... O que seria bem poético se pensar em regras como um estrangulamento de imaginação e possibilidades por mais coerentes que elas sejam com a ficção.

Não existe diferença mecânica entre Kriptoniano ou Mestre Ninja ou Pistoleiro a não ser no nível de sua abrangência enquanto possibilidade narrativa, mecanicamente falando funcionam da mesma maneira.

 Claro que alguém com um poder do tipo "Eu faço acontece" teria vantagens enormes, mas imagino que essa não ser a premissa do jogo então não xistira um atributo assim.

Mas cara, se as regras que são feitas pra cobrir situações colocam as mãos pro ar* e falam "isso é narrativo e problema de vocês!" não é bem feito; é dependente da boa vontade dos jogadores em fazer um acordo de cavalheiros / dama "ok, não vamos ser babacas, tá?".

*assim:  ¯\(º_º)/¯

Fab, eu acho que a recompensa do jogador vir muitas sessões é... comparecer várias vezes e jogar mais, ué.

Especialmente se for um jogo cooperativo como RPG, não vejo essa necessidade de querer dar um cartãozinho de cliente frequente. Mas esse sou eu.

 O acordo existe em qualquer mesa de qualquer sistema... A questão é que as aspas do "mal acabado"  deveria ter sido mais clara. Acontece que inserido sobre um "compasso narrativo" (Que é justamente usar o Ying e o Yang, precisei usar termo do jogo, desculpe) e livre enquanto organização dos "detalhes"(termo de jogo) as coisas estão acentadas e multiplas possibilidades abarcadas... Não é mágico justamente pq precisa sim de "um acordo de cavalheiros" (Q acredito, exista em toda mesa) que quanto mais sintonizado e profundo melhor... Mas é isso q eu gosto no RPG, a sintonia de um espaço narrativo compatilhado, por isso que eu falo que o lance é Epistemológico.

 O ponto é que dependendo da história, eu gostaria de ser o mais frágil enquanto hierarquia de "poder" dentro de jogo... Maaaas jamais o mais frágil enquanto potencial interpretativo. Repito que o problema é o que esperados do RPG.

O ponto é que dependendo da história, eu gostaria de ser o mais frágil enquanto hierarquia de "poder" dentro de jogo... Maaaas jamais o mais frágil enquanto potencial interpretativo. Repito que o problema é o que esperamos do RPG.

Isso.

Apenas um interlúdio, algo de Um Outro Fórum Na Qual Muitos Aqui Já Estiveram, preservando a grafia original. O tópico é sobre jogadores ausentes e conhecimento de regras (Eu não dou o link porque é preciso logar para ler isso):

Neste fim de semana jogamos Pathfinder com 4 novos caras.
Três jamais haviam oldo as regras. O mestre se recusou a manter a aventura e fizemos duas horas e meia de leitura sobre as regras.

Uma espécie de "penalidade" pelo descaso dos caras, que mesmo avisados com 20 dias de antescedência não se coçaram para ler nada.
Um desrepeito ao mestre que se prepara e deica para criar um bom gancho e enredo sedutor. Uma lição e tanto para os neds descompromissados.

Se 3 dos 4 nao se interessaram em ler as regras, eh possivel que esse grupo seja do tipo que não da muita bola pra regras em primeiro lugar. Nesse caso, seria mais sensato ao grupo:

a) simplesmente jogar algo mais light em termos de regras;

b) deixar que o mestre cuide das regras sozinho;

c) repensar sobre o que realmente o grupo quer jogar. Me parece haver uma discrepância de preferencias e/ou expectativas no grupo, que uma boa conversa de bar resolveria.

Deu vontade de fazer um pêndulo Dionísiaco X Apolínico do RPG, vai ficar só na vontade mas acho que deixando o dogmatismo pétreo do que é um jogo, indo pro lado da interpretação do "Lúdico" dê para entender.

Deu vontade de fazer um pêndulo Dionísiaco X Apolínico do RPG, vai ficar só na vontade mas acho que deixando o dogmatismo pétreo do que é um jogo, indo pro lado da interpretação do "Lúdico" dê para entender.

Agora traduz. 

Respondendo sem ler tudo.

Eu só acho curioso que 90% das pessoas que defendem "desequilíbrio de níveis pros menos participativos" são exatamente as pessoas que, por ter mais tempo livre/organização, não faltam com frequência. Assim como todo eles tem uma história em terceira pessoa que fala que alguém gosta de entrar em nível inferior de propósito ("Eu tenho um amigo que entrou com um bardo nível 1 numa campanha épica e foi o que mais se divertiu na mesa").

Até hoje eu não testemunhei nenhuma narrativa deste naipe em primeira pessoa. Então até prova em contrário, isso cai na mesma categoria pra mim das pessoas que são contra algum programa governamental porque nunca precisaram dele.

Garanto que os dois podem. Uma bala na cabeça de cada um.
Pronto, os dois no nível cadáver-peso-de-papel.

Final alternativo: os dois em coma ligados numa matrix com avatares mentais, onde o pivete usa sua irracionalidade adolescente + criatividade enquanto o veterano usa sua experiencia + maturidade para combater crimes virtuais.

Nah, o grupo já tinha um decker. 

Ou você era tão cru no jogo, que não entendia isso como uma desvantagem.

Meio como quem começa a jogar um jogo de luta novo, e fica feliz de "ganhar um round" ou "não perder de perfect".

News flash:

Meu personagem atual de uma mesa de Tenra Bansho é claramente o mais fraco do grupo. temos um "cyberninja" super min-maxer, um super-golem de porra (chamado "Bukake"), e um samurai durão. E eu sou um mero representante da corte imperial, munido apenas com habilidades políticas - ZERO de combate.

E acredite, o jogo está o maior barato. 

Mas todos os personagens dessa mesa de Tenra Bansho (eu adoraria ler e talvez jogar isso) são de pontuações discrepantes ou feitos com os mesmos pontos?

Mas todos os personagens dessa mesa de Tenra Bansho (eu adoraria ler e talvez jogar isso) são de pontuações discrepantes ou feitos com os mesmos pontos?

Pontuações discrepantes. No início do jogo você escolhe alguns pacotes de arquétipos e vai fundo. Por exemplo, o Cyberninja ali escolheu um porrão de coisas (Assassino, Ninja, ladrão, sei lá o quê), enquanto eu escolhe só um ( o agente do governo lá), o que resultou numa discrepância de pontos entre os personagens fudida. Quer dizer, pelo menos entre o meu (o mais "fraco") e o dele (o mais apelão).

Bom pra você, cara. Pena que o tópico não está sendo sobre "habilidades de combate" e sim discrepância de níveis / pontos / posto / geração / etc.

Sim, mas qual a consequencia mais relevante dessa discrepância de níveis no caso de um jogo como D&D ? 

Nunca vi tanto problema com desnível em minhas mesas porque normalmente nós combinávamos que o jogador de nível mais baixo ganhava XP extra (cerca de uns 30% a mais) até chegar ao nível do restante. Isso quando era coisa de 1 a 3 níveis, principalmente em D&D4.

O mestre sempre diminuía o nível dos encontros para ficar em um patamar aceitável. Normalmente combinávamos do jogador com o personagem mais fraco cuidava dos minions e dos monstros mais fracos enquanto o restante cuidava do chefão. Além disso, o grupo passava alguns itens mágicos a esse jogador e o healer costumava ficar sempre de olho nele. Em 1 ou 2 sessões, o jogador já estava no mesmo patamar dos outros (costumávamos ter muitos encontros por sessão). Até porque, nos primeiros encontros que enfrentávamos, o mestre sempre jogava alguns monstros muito mais fracos apenas para o grupo "aquecer" (e isso já diminuía bastante o desnível).

Claro que isso não ocorria se o jogador estivesse uns 5 níveis mais fraco para os demais.

Bem depois de uma leitura salutar;

Eu sou uma das pessoas que mais odeia o desequilíbrio in game por que é perceptível como isso prejudica o andamento de jogo. Um jogador acaba indo cada vez para o canto por que ele não consegue fazer nada de útil no jogo e sai do jogo e pessoas perguntam pq saiu?

Detalhe que posso dizer isso por efeito pessoal. Numa campanha de vampiro só existia um jogador que ia com regularidade ímpar a todas as sessões. Esse ser ganhou um artefato de um demônio e ainda tinha tempuris 8 . Isso quando a média das disciplinas da mesa era 6. O jogo simplesmente se implodiu por que ninguém fazia nada que o outro não pudesse resolver sem problemas. Algo que eu acho maçante.

Acho que os jogos mesmo de compra de pontos precisam ter ao menos um limiar razoável de equilibrio para que o abismo entre a utilidade dos players não se torne tamanho que prejudique a diversão do jogo.

Nenhuma, Elven. Por isso não gosto de sistemas desequilibrados ou se tiver que jogar num desses, escolher as opções melhores.

Assim como o Silva, eu aceito que meu PJ fique 2 níveis abaixo porque eu sei que essa é uma forma de eu conseguir me divertir com eles sem penalizá-los pela minha falta de disponibilidade, atrasando o avanço dos outros.

Tudo bem, você pode aceitar. Pelo que parece, o Silva não tem essa situação e sim joga deliberadamente com um personagem mais fraco, por preferência - poderíamos saber direito se ele não fosse tão evasivo e só respondesse seletivamente o que deixa ele "certo".

Enfim, vamos aos meus 2 cents.

RPG é (ou deveria ser) um hobby, cara. Falta de responsabilidade é deixar de pagar contas e disponibilidade não é algo que deveria ser sempre devotado a um hobby se você tem outras coisas plausíveis pra fazer porque até onde sei, exceto raríssimas exceções, "não-adolescentes" costumam ter uma renca de responsabilidades irreconciliáveis com RPG. 

Discordo do método que teu grupo usa, porque acho que se a pessoa se importa o suficiente pra aparecer no RPG, ela não deveria ser punida por isso.  Se você, ao aparecer no RPG sempre vai estar "abaixo" daqueles que vem sempre, é um motivo pra não participar de um grupo que ativamente me pune por não poder estar sempre presente. Perceba que a minha visão não é que você está dentro de um grupo de amigos, e com isso vão pegar leve - isso é irrelevante no momento - e sim um grupo genérico de RPG, onde você vai entrar de nível mais baixo "porque sim".

É na minha cabeça uma coisa equivalente ao "vamos jogar uma raid em WoW, mas fulano fica de fora porque ele não tá no nível máximo e não tem equipamento pra. Desculpa fulano, mas você não serve pra andar com a gente até estar desse nível. Não importa que você tem filho pequeno, o importante é o acompanhar o grupo!"

Meu ponto é: Punir a ausência de jogadores ausentes é criar uma forma certa de fazer com que eles não queiram voltar ao jogo.

É na minha cabeça uma coisa equivalente ao "vamos jogar uma raid em WoW, mas fulano fica de fora porque ele não tá no nível máximo e não tem equipamento pra. Desculpa fulano, mas você não serve pra andar com a gente até estar desse nível. Não importa que você tem filho pequeno, o importante é o acompanhar o grupo!"

Meu ponto é: Punir a ausência de jogadores ausentes é criar uma forma certa de fazer com que eles não queiram voltar ao jogo.

Assumindo as suas premissas de "grupo de rpg", isso faz sentido. Como eu disse desde o início, é difícil pra mim debater algumas situações que vcs colocam porque esse não é 'o' rpg que eu estou acostumado. Pra mim realmente sempre foi um hobby entre amigos com liberdades bem tranquilas.

Mas eu continuo defendendo que eu vejo esse copo meio cheio, nesse caso. É um incentivo aos caras que estão lá sempre, e não uma punição pra mim que não compareço tanto. Eu tenho o meu ritmo e o meu pj segue ele. É mais lento e mais coadjuvante? Não necessariamente. Nas aventuras onde o mestre é obrigado a assumí-lo como pdm sim, ele fica como coadjuvante, mas quando estou lá, ele tem papel ativo e importância muito similar aos outros.

Nesse seu exemplo do WoW, eu consegui entender de fato o que vc quis dizer. Admito que aí sim parece uma punição. O caso é, que se fosse minha mesa, faríamos provavelmente uma raid mais fácil ou intermediária OU os personagens mais fracos assumiriam o risco (o que acontece normalmente).

 A brisa do pêndulo ta dentro de uma diferença de proposta do q é esperado do próprio jogo, na percepção dele... Nem usei termos fora de contexto porque não sei outras palavras para determinar a questão conceitual da minha argumentação.

 Entendo o lance da estrutura do D&D com sua evolução vertical e tudo mais.

 Outro ponto é que a elasticidade do Wushu não funciona bem para quem gosta de equiparar forças e supera-las mecanicamente.

  Mas de qualquer forma, tah claro... eu só toh tentando expressar o que já é perceptível. A questão de níveis de poder para mim e para o Silva é diferente pelo que nós esperamos do Jogo. A discrepância fica explícita pela argumentação usando o clã Tremere como exemplo.

 Mas é osso, eu sou o tipo de cara que suicida meu personagem se isso for interessante, por exemplo. Minha medida de efetividade é o potencial narrativo da personagem para que construa uma boa trama.

A brisa do pêndulo ta dentro de uma diferença de proposta do q é esperado do próprio jogo, na percepção dele... Nem usei termos fora de contexto porque não sei outras palavras para determinar a questão conceitual da minha argumentação.

 Entendo o lance da estrutura do D&D com sua evolução vertical e tudo mais.

Eu não entendi NADA do que você quis dizer aí em cima.

Outro ponto é que a elasticidade do Wushu não funciona bem para quem gosta de equiparar forças e supera-las mecanicamente.

Essa frase não fez muito sentido, mas eu ACHO que entendi. Tá, Wushu não é um jogo normal, e não funciona porque depende muito da boa vontade dos jogadores ao invés de ter uma mecânica funcional.

Ok até aí. Mas isso de "elasticidade" é fornecido pelo sistema ou... pela boa vontade das pessoas que querem fazer ele funcionar?

Mas de qualquer forma, tah claro... eu só toh tentando expressar o que já é perceptível. A questão de níveis de poder para mim e para o Silva é diferente pelo que nós esperamos do Jogo. A discrepância fica explícita pela argumentação usando o clã Tremere como exemplo.

 Mas é osso, eu sou o tipo de cara que suicida meu personagem se isso for interessante, por exemplo. Minha medida de efetividade é o potencial narrativo da personagem para que construa uma boa trama.

Acho que você e o Silva estão confundindo "interpretar o personagem de forma apropriada pro meu conceito" com "o que o sistema me oferece pra isso".

E suicidar seu personagem é... irrelevante pra esse tópico. Muito legal da sua parte, mas ainda irrelevante.

O pior que é que a discussão de níveis diferentes é interessante. vai além da diferença de níveis dos personagens numa mesma mesa de d&d em números, as como já falaram, a diferença entre "capacidade de contribuir para a história" ou "a eficiência de ter habilidades úteis".

Me dei por vencido novamente, não adianta tentar formular argumentos quando as respostas começam a ter menos e menos sentido.

Peace

Acho que parte dos defensores dessa diferença de níveis não consegue entender que "contribuir para a história" é algo feito pelo jogador em cooperação com os outros, e que "eficiência de ter habilidades úteis" é algo fornecido pelo sistema. Temos muita evidência anedótica do tipo "Mas no meu grupo era assim e todo mundo se divertia!".

Sim, porque era no ~grupo de amigos~. Se o mesmo fosse convidado pra uma mesa por um conhecido e pegasse um personagem inferior mecanicamente e relegado a segundo plano porque "ele não é um jogador frequente / costumeiro / do grupo", acho que a visão iria mudar completamente.

Ou não, né. Silva é estranho assim.

Por curiosidade intelectual, qual a diferença entre jogar com níveis desiguais/menos pontos do que jogar com uma opção reconhecidamente ruim de um sistema, como um Não-Conjurador em D&D 3.5 ou um Não-Tremere em Vampiro: a Máscara?

Depende do nível de otimização e de quão longa será a campanha, ora. No caso de 3,x se os conjuradores não souberem, e quiserem, ser o centro das tenções os outros players conseguem ter seus momentos. Só é bem corner case para ser considerado algo digno.

Em vampiro magia de sangue é uma das coisas mais abertas que tem naquilo, os tremere só tem a desvantagem racial mais branda. Embora ache que o ravnos nesse quesito são bem melhores.

 Ótima explanação. O "Este Corpo Mortal" é assim também, não diferencia mecanicamente um combate físico de um debate ou de uma perseguição.

 O Wushu foi desenvolvido com ação cinematográfica em mente, mas na pratica a resolução de conflitos com sua lógica de "princípio da verdade narrativa" e foco em detalhes serve para qualquer situação... O Wushu não é um sistema tradicional a medida que ele funciona muito mais como um controlador de cadência, de compasso narrativo. O "princípio da verdade narrativa" já o difere de tudo quanto é sistema já que o jogador é também um Narrador em suas jogadas.

 O  "acordo de gentlemans" e a influência narrativa eu acho essencial em qualquer Jogo mas é parte integrante da regra de alguns onde o jogador faz pontas de narrador (Ou mesmo assume a narração)... como o Wushu, o Este Corpo Mortal e o Dogs in The Vineyard por exemplo.

> Ênfase na " narrativa", evoluindo o personagem por cumprir objetivos contextuais e construção coletiva da narrativa, DM-less e indie-shits (eficiência baseada na capacidade do jogador tomar decisões condizentes com o personagem e tema da história). Ex.: Marvel Heroic Roleplaying.

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Ótimo post Heltor. Eu questiono se o conceito de progressão de poder sequer deveria ser tão disseminado assim. Eu vejo gêneros e premissas por aí que não pedem tal recurso, como Supers por exemplo, onde não ha progressão de poder nítida/óbvia entre os protagonistas, mas todo RPG baseado nessa premissa (ou a maioria, pelo menos) adota o conceito.