Autor Tópico: Bem e Mal em D&D (Lida 16085 vezes)

silva · « **Online:** Novembro 28, 2013, 09:52:24 pm »

Tava jogando Baldurs Gate enhanced edition aqui (essas promoções do steam estão acabando comigo), e notei uma coisa:

Eu caí numa emboscada e no corpo de um dos assassinos havia um bilhete falando assim:

"Be it know to all evil people that there is a bounty of 200 gold pieces for the head of.."

Minha dúvida é: WTF ? "Façam saber a todas as pessoas maldosas, que há uma recompensa pela cabeça de.."

Cara, ninguem escreveria isso assim num mundo de verdade, esse auto juizo de valor bizarro. É como se alguem escrevesse um livro chamado "Hacker for Evil Dummies" ou "10 dicas de traição para pessoas malvadas". Wtf ?

Logo depois que isso aconteceu, um membro da minha equipe virou pra outro e falou assim: "Fulano, será que você poderia ser menos malvado ? Isso está me incomodando".

Bicho, como assim "malvado" ? Na vida real neguinho falaria "Menos egoísta" ou "menos trapaceiro" ou "menos porco" ou sei lá, mas "menos malvado" parece diálogo de desenho da disney pra criança de 3 anos.

Isso é uma caracteristica do jogo Baldurs Gate, do cenário Forgotten, ou de D&D como um todo ?

P.S: o jogo está divertido, especialmente dps que descobri que dá pra deixar ele a 60 fps. Até o combate, que não me agradava antes, está interessante nessa velocidade.

*EDIT* elaborando melhor a questão:

A forma como o jogo retrata isso dá a entender que é comum para as pessoas desse mundo essa consciência automática do que constitui Bem ou Mal. Tipo..

"Meu camarada, Eu sou do Mal, nem precisa usar esse detect alignment aí, poupa o slot pra outro encontro.. sabe como é né, cresci no gueto e não tinha outra opção senão pegar num revolver e ir pra pista assaltar pra botar comida na mesa pros meus filhos.. há quem diga que em outros universos eu seria visto em tons de cinza, mas a nossa cosmologia local diz que eu sou do Mal.. fazer o quê né.. "

Ou então um casal trepando: "Vai goza na minha cara!" e "Não posso gata, eu sou lawful-good"

O negócio é desse jeito ?

Elven Paladin · « **Resposta #1 Online:** Novembro 28, 2013, 10:13:28 pm »

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Cara, ninguem escreveria isso assim num mundo de verdade, esse auto juizo de valor bizarro. É como se alguem escrevesse um livro chamado "Hacker for Evil Dummies" ou "10 dicas de traição para pessoas malvadas". Wtf ?

Em um mundo onde Bem e Mal são características relativamente objetivas e facilmente detectáveis através de um procedimento seguro, amplamente conhecido e indolor (Detect Evil), não há nada de estranho em grupos de pessoas se identificarem como tal. D&D não é o 'mundo de verdade".

E a ideia da existência de um "duelo" entre Forças do Bem e do Mal é bastante comum em diversos sistemas religiosos - vertentes apocalípticas do Cristianismo, Judaísmo e Zoroastrismo são assim. Leia um site de cristãos hardcores como Espada do Espírito ou da conspiracionistas como Illuminati - Elite Maldita e você vai notar que esse tipo de linguagem e concepção do mundo é bem real.

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Isso é uma caracteristica do jogo Baldurs Gate, do cenário Forgotten, ou de D&D como um todo ?

Baldur's Gate, mas poderia ser de D&D nos anos 80 e 90 graças aos problemas que teve com a "Histeria Satânica" dessa época.

Madrüga · « **Resposta #2 Online:** Novembro 28, 2013, 10:15:36 pm »

Tava sentindo saudade desse ciclo do Silva sempre perguntar a mesma coisa. Faltou aí uma referência a Planescape e a citação do nome "Tékumel".

Elven Paladin · « **Resposta #3 Online:** Novembro 28, 2013, 10:18:51 pm »

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Tava sentindo saudade desse ciclo do Silva sempre perguntar a mesma coisa. Faltou aí uma referência a Planescape e a citação do nome "Tékumel".

Esse assunto é mais ou menos novo para o Silva, ao menos que eu me lembre. É um D&D Bash sutil (ao menos ele perguntou, ao invés de uma afirmação categórica infundada), mas ao menos não é alguma "descoberta do que todo mundo sabe" (0D&D é ruim para padrões modernos e não é um RPG Forgista) ou simplesmente escrever "D&D Sucks".

Tanto que eu tive que fazer uma nova resposta, não copiar algo de tópicos anteriores.

EDIT (porque o puto editou a primeira pergunta

)

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A forma como o jogo retrata isso dá a entender que é comum para as pessoas desse mundo essa consciência automática do que constitui Bem ou Mal. Tipo..

"Meu camarada, Eu sou do Mal, nem precisa usar esse detect alignment aí, poupa o slot pra outro encontro.. sabe como é né, cresci no gueto e não tinha outra opção senão pegar num revolver e ir pra pista assaltar pra botar comida na mesa pros meus filhos.. há quem diga que em outros universos eu seria visto em tons de cinza, mas a nossa cosmologia local diz que eu sou do Mal.. fazer o quê né.. "

Eu não toco em Baldur's Gate a quase uma década, mas supondo que essa percepção sua seja verdadeira (eu não me lembro do jogo ser assim), a minha resposta se mantém - Válida para Baldur's Gate, não muito para D&D em geral (Vilões com V maiúsculo geralmente tem noção que são Malignos, mas isso não valeria para uma pessoa comum ou um lacaio dele).

Smaug · « **Resposta #4 Online:** Novembro 28, 2013, 10:53:50 pm »

E aproveitando a resposta do Elfo, veja quantas pessoas religiosas se definem como "de bem" ou de "de bom coração" e coisas assim, por seguirem uma divindade bondosa. Transporte isso para um mundo onde existem realmente divindades e que algumas delas são totalmente malignas e teremos pessoas que as seguem batendo no peito e dizendo que são "maus até o osso assim como Shar quer que eu seja".

silva · « **Resposta #5 Online:** Novembro 28, 2013, 11:36:02 pm »

Mas smaug, todas as religiões se dizem do bem, e não do mau. Se você perguntar, ninguem diz que é do mau, bicho.

Nibelung · « **Resposta #6 Online:** Novembro 28, 2013, 11:44:59 pm »

Citação de: silva em Novembro 28, 2013, 11:36:02 pm

Mas smaug, todas as religiões se dizem do bem, e não do mau. Se você perguntar, ninguem diz que é do mau, bicho.

Em D&D algumas se dizem do mau.

silva · « **Resposta #7 Online:** Novembro 28, 2013, 11:52:59 pm »

Mas Nibe, percebe que isso não faz sentido ?

Mesmo em sociedades que reconheciam divindades unicamente de peste, fome, doença, etc (o que era difícil), essas divindades geralmente só existiam pra ocupar um papél mitológico ou algo do tipo - ninguem era devoto delas, ou, quando era, na verdade era algum caso de sincretismo onde uma sociedade dominante elegeu uma crença pequena como "maligna" e os devotos dessa ultima são discriminados ( mas do ponto de vista desses devotos sua religião é boa ).

Eu gostaria muito de saber se isso tem algum precedente antropológico ou histórico. Porque eu acho que não. Não faz sentido, bicho. É artificial demais. Em se tratando de ethos religioso todo mundo acha que tá certo.

Smaug · « **Resposta #8 Online:** Novembro 28, 2013, 11:56:07 pm »

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Eu gostaria muito de saber se isso tem algum precedente antropológico ou histórico. Porque eu acho que não. Não faz sentido, bicho. Em se tratando de ethos religioso todo mundo acha que tá certo.

Não faz sentido mesmo... e dúvido que tenha algum respaldo no mundo real que não seja história de sacerdotes malignos do Conan...
Em D&D existem religiões boas, neutras e más... e nesse angu todo ainda tem aquelas que são leais e caóticas e até uma misturas de tudo um pouco... e nisso as pessoas que seguem uma religião boa vão se identificar com sua divindade como boas, e aquelas que são más vão fazer o mesmo... as religiões no mundo real existem para explicar algo que as pessoas desconhecem e tem dúvidas, elas não tem como ser provadas. Em D&D as religiões existem porque, bom, os deuses existem e os mortais veem vantagens em seguir um ou outro deus... e nesse caso você realmente acha que o cara que segue Orcus, o príncipe dos mortos-vivos, vai dizer que ele é bom e talz? Orcus não se considera bom, porque os seguidores deles vão ter essa obrigação, se eles sabem que no final, se fizerem tudo certo, vão ter poder e um séquito de morto-vivos escravos?

Nibelung · « **Resposta #9 Online:** Novembro 29, 2013, 12:12:42 am »

Citação de: silva em Novembro 28, 2013, 11:52:59 pm

Mas Nibe, percebe que isso não faz sentido ?

Levando em conta o mundo real? Não faz.

Levando em conta um mundo com poderes cósmico-planares baseados nestes conceitos, e divindades ativas que abraçam este conceito, e poderes mágicos como "detectar o mal" acessíveis a uma parcela da população? Totalmente válidos.

Madrüga · « **Resposta #10 Online:** Novembro 29, 2013, 12:31:15 am »

It's a fucking game.

Elven Paladin · « **Resposta #11 Online:** Novembro 29, 2013, 12:40:53 am »

Well, eu tenho que me retratar com o Madruga. Esse tópico está tomando um rumo bem conhecido, a incrível dificuldade do Silva de entender um cenário de fantasia em seus próprios termos - ao invés disso, ele exige "respaldo do mundo real" para que algo fantástico possa existir. Como diabos você pode ter essa postura com D&D Standard, mas esquecê-la quando se trata de Planescape?

Vulgo, é só olhar o tópico "Cenários de fantasia "realistas"". Como eu gosto de economizar as teclas do meu notebook, vou colocar algo dali:

(click to show/hide)

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Eu gostaria muito de saber se isso tem algum precedente antropológico ou histórico. Porque eu acho que não. Não faz sentido, bicho. É artificial demais. Em se tratando de ethos religioso todo mundo acha que tá certo.

Um precedente bem simples - essa é a crença que diversas religiões monoteístas/henoteístas morais tem dos seguidores de outras religiões: que eles são enganados pela "Força do Mal" ou que eles são tomados por sede de poder, ganância ou conhecimento e por isso se aliam com tal "Força do Mal".

É algo "antropologicamente" inverossímil? Provavelmente. Mas a Antropologia não tem nada a dizer quando se trata de um " mundo com poderes cósmico-planares baseados nestes conceitos, e divindades ativas que abraçam este conceito". Como toda Ciência, a maioria dos antropólogos adota pressupostos naturalistas (seja em metodologia, seja em ontologia ou metafísica) - chute esses pressupostos e você não tem como usar a Antropologia. É como usar um martelo para cortar uma árvore.

Lumine Miyavi · « **Resposta #12 Online:** Novembro 29, 2013, 01:06:45 am »

Citação de: silva em Novembro 28, 2013, 11:52:59 pm

Mas Nibe, percebe que isso não faz sentido ?

Mesmo em sociedades que reconheciam divindades unicamente de peste, fome, doença, etc (o que era difícil), essas divindades geralmente só existiam pra ocupar um papél mitológico ou algo do tipo - ninguem era devoto delas, ou, quando era, na verdade era algum caso de sincretismo onde uma sociedade dominante elegeu uma crença pequena como "maligna" e os devotos dessa ultima são discriminados ( mas do ponto de vista desses devotos sua religião é boa ).

Eu gostaria muito de saber se isso tem algum precedente antropológico ou histórico. Porque eu acho que não. Não faz sentido, bicho. É artificial demais. Em se tratando de ethos religioso todo mundo acha que tá certo.

Eu acho que você tá usando lógica de mundo real num mundo de fantasia.

GoldGreatWyrm · « **Resposta #13 Online:** Novembro 29, 2013, 02:39:06 am »

Bem e Mal (e Ordem e Caos) existem em D&D, são tangíveis, e podem até mesmo ser manipuladas para efeitos (como a magia Martelo da Ordem).

Isso pode matar um pouco de ganchos de ambiguidade (como assim eu não posso seguir Zarus, deus dos humanos? Ah, ele é Leal e Maligno!), mas a cosmologia assume que todos os quatro são extremos demais (especialmente as junções de ética e moral, como Leal e Bom e Caótico Maligno) e a Neutralidade é o melhor caminho. O problema é que a Neutralidade não tem metade do impacto deles (não existem magias "neutras" e os planos puramente neutros costumam ser bem desertos -ou santuários que aceitam todas as tendências - comparados aos que seguem alguma tendência).

silva · « **Resposta #14 Online:** Novembro 29, 2013, 03:06:25 am »

Hehe. Consegui juntar Elfo, Madruga, Gegê, Nibe, Kinn, Smaug e até o Lu (

) no mesmo post. To até emocionado.

(só falta o Oda, Emil, Pichu, Yuka, Sampaio, Lanzi, Vincer, Shido e Planes. )

P.S: aliás, que fim levou Planes ? Alguem sabe dele ? Saudadinha.

Madrüga · « **Resposta #15 Online:** Novembro 29, 2013, 10:10:16 am »

Agora é aquele momento em que o Silva finge que isso era, no fundo, uma grande trollagem. Silva, a gente precisa debater isso ao vivo! Deve ser impagável!

silva · « **Resposta #16 Online:** Novembro 29, 2013, 10:05:24 pm »

Madruga fazendo pouco caso do meu sentimento.. sniff, sniff.
_ _ _

Cara, eu concordo com quase tudo que o Elfo falou, à exceção disso..

Citação de: Elfo

É algo "antropologicamente" inverossímil? Provavelmente. Mas a Antropologia não tem nada a dizer quando se trata de um " mundo com poderes cósmico-planares baseados nestes conceitos, e divindades ativas que abraçam este conceito". Como toda Ciência, a maioria dos antropólogos adota pressupostos naturalistas (seja em metodologia, seja em ontologia ou metafísica) - chute esses pressupostos e você não tem como usar a Antropologia. É como usar um martelo para cortar uma árvore.

Ok, verdade. Mas estamos falando de ficção aqui. Ficção Especulativa pra ser mais exato. Um gênero que é mestre em fazer exatamente isso - pegar ethoses (ethoi ?) alienígenas e embrulhar num tratamento plausível e verossímil. Ursula Le Guin brinca de fazer isso (o ultimo que li dela tinha a ver com um mundo onde os seres eram macho no verão, fêmeas no inverno, e assexuados no restante do ano).

E aqui jaz o problema - o tratamento dado a Forgotten Realms é artificial, raso, bobo. Um cenário onde supostamente encarnamos barbudos assassinos sujos, com uma lógica de He-Man e Ursinhos Gummy.

Citação de: Elfo

Como diabos você pode ter essa postura com D&D Standard, mas esquecê-la quando se trata de Planescape?

Não há em Planescape Torment um NPC sequer que cite Bem e Mal com aquela lógica de Ursinhos Gummy que o NPC de Baldurs Gate ali usou. Bem e Mal / Ordem e Caos são considerados aximoas cósmicos, sim, mas dentro de um arcabouço social e psicológico bem verossímil. E parte da graça de Torment é justamente o tratamento que ele dá às Tendências, contorcendo e desconstruindo o conceito a ponto de deixá-lo irreconhecível, e humano, de uma forma que Baldurs Gate 1 sequer sonha em alcançar.

"What can change the nature of a man ?" é o moto de Planescape. E a partir disso o jogo explora questões de crença, culpa, arrependimento, morte, etc. Ainda não sei qual o moto de Baldurs Gate 1, mas ao que parece é O Bem Vence o Mal e Espanta o Temporal. Sério. É a única conclusão que tiro de um jogo onde uma carta in-game diz "Atenção todos os vilões da região! Existe uma recompensa no valor.." ou um NPC que fala "senhor, poderia ser menos Malvado ? Está me incomodando".

Lumine Miyavi · « **Resposta #17 Online:** Novembro 29, 2013, 10:12:25 pm »

[X] - Planescape: Torment citado.

Nossa, esse tópico foi rápido.

Elven Paladin · « **Resposta #18 Online:** Novembro 29, 2013, 10:19:22 pm »

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E aqui jaz o problema - o tratamento dado a Forgotten Realms é artificial, raso, bobo. Um cenário onde supostamente encarnamos barbudos assassinos sujos, com uma lógica de He-Man e Ursinhos Gummy.

Seja bem vindo a um RPG que mistura pressupostos do monoteísmo ético com um ambiente politeísta. Se soa "inverossímil", é porque esse tipo de ambientação não tem o menor paralelo com a "Realidade", só com temas míticos-religiosos.

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Não há em Planescape Torment um NPC sequer que cite Bem e Mal com aquela lógica de Ursinhos Gummy que o NPC de Baldurs Gate ali usou. Bem e Mal / Ordem e Caos são considerados aximoas cósmicos, sim, mas dentro de um arcabouço social e psicológico bem verossímil. E parte da graça de Torment é justamente o tratamento que ele dá às Tendências, contorcendo e desconstruindo o conceito a ponto de deixá-lo irreconhecível, e humano, de uma forma que Baldurs Gate 1 sequer sonha em alcançar.

Vamos ao óbvio: Leia o que eu escrevi. Eu não estou comparando Baldur's Gate e Planescape: Torment, sequer mencionei o segundo.

Se você lesse esse trecho, eu estou reclamando da sua "miopia extrema" quando se trata de "D&D Standard", mas que estranhamente inexiste quando você lida com Planescape. Planescape tem a liberdade de ser completamente não-realista (Graças ao Grande Desconhecido) - mesmo que não seja antropologica-linguisticamente possível que o Cockney seja utilizado em Sigil - mas se "D&D Standard" faz o mesmo, é "artificial, raso, bobo".

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É a única conclusão que tiro de um jogo onde uma carta in-game diz "Atenção todos os vilões da região! Existe uma recompensa no valor.." ou um NPC que fala "senhor, poderia ser menos Malvado ? Está me incomodando".

Eu realmente não me lembro desses trechos. Tem como citar o trecho exato e por extenso onde isso aparece no jogo?

Smaug · « **Resposta #19 Online:** Novembro 29, 2013, 10:29:29 pm »

Silva, eu sei que provavelmente alguém vai aparecer aqui e deixar isso mais claro do que eu jamais conseguiria deixar, e que eu poderia simplesmente esperar essa pessoa (~~provavelmente o Elfo ou o Nibelung~~ como eu dizia, aconteceu enquanto eu tava teclando, mas vou deixar minha mensagem assim mesmo), mas, assim, você já tentou entender ou aceitar que nem todo mundo quer um nível de complexidade psicológica desse nível dentro de sua aventura e que, talvez, só talvez, a maioria dos jogadores apenas quer gastar um tempo com um personagem fictício que ele criou cumprindo missões simples ou com uma trama não tão pesada ou robuscada a ponto de exigir discussões eternas sobre princípios morais de um mundo que sequer existe? Sério, olha pras discussões desse nível que as vezes surgem na spell, agora transporta isso pras 4 horas espremidas de jogo que um grupo consegue arranjar na semana (mês? bimestre?).
Forgotten Realms, bem como outros cenários de D&D tem como objetivo essa fantasia mais simples, não é um jogo de debate, nunca foi. E você mesmo vive reclamando que planescape do jeito que é apresentado é masmorra planar com coisas pra serem mortas, e adivinhe só, é proposital ser assim, porque o nome do jogo é Dungeons & Dragons, todo o sistema tem um crunch de combate fudido, e como já foi falado lá em cima, cheio de opções fáceis de distinguir alguém maligno de alguém benigno. Isso também é proposital, é um jogo em que heróis bons (ou neutros, as vezes caóticos) enfrentam inimigos maus, basta ver que alinhamentos malignos não são recomendados para jogadores.
E Baldur's Gate foi inteiramente focado em passar a experiência de se jogar AD&D. O moto do primeiro BG é vingança e busca por respostas, seu pai adotivo foi morto por algum motivo que você ainda não sabe (quer dizer, não sei em que ponto do jogo você está). O segundo tem uma pegada mais marcada ainda em decisões e bem e mal. Mas lembre-se é um mundo onde existia um deus dos assassinos, que encarna o aspecto brutal e desnecessário do assassinato.
Enfim, eu recomendaria você jogar o jogo com outros olhos e expectativas ou parar de jogar ele. Tem muito jogo com temática cinza e maior coerência com a realidade, sei lá.

Madrüga · « **Resposta #20 Online:** Novembro 29, 2013, 10:39:28 pm »

Olha, Silva, eu até te entendo aí. No nosso cenário-caseiro-que-nunca-jogamos, as famosas (infames) Terras Sagradas, o lance é não ter eixos nem magias que detectam eixos e nem tendências e nem religiões preto-no-branco. Eu fazia isso no meu grupo de jogo desde sempre e, se o lance te incomoda, melhor é seguir isso.

Infelizmente o jogo é todo construído em cima de uma dicotomia meio infantiloide mesmo, paciência.

Smaug · « **Resposta #21 Online:** Novembro 29, 2013, 11:53:25 pm »

Achei meio relevante pra discussão porque cai nos pontos que o Silva levantou!

http://www.dorkly.com/article/56575/5-mistakes-every-videogame-with-a-morality-system-makes

Lumine Miyavi · « **Resposta #22 Online:** Novembro 30, 2013, 01:28:31 am »

Então...

Tava com um tempo livre e...

silva · « **Resposta #23 Online:** Novembro 30, 2013, 01:56:25 am »

Youkai X · « **Resposta #24 Online:** Novembro 30, 2013, 02:48:45 am »

E o cara ainda comemora, fenomenal

Sirus · « **Resposta #25 Online:** Novembro 30, 2013, 11:05:51 am »

O silva com certeza sabe que comparar cenários de D&D com o mundo real é ridículo.

Mas acho que ele deve estar se sentindo entediado esses dias

Heitor · « **Resposta #26 Online:** Novembro 30, 2013, 01:42:13 pm »

Por algum motivo, o fundo da cartela fica bem mais escuro que na miniatura, aqui.

GoldGreatWyrm · « **Resposta #27 Online:** Novembro 30, 2013, 04:20:28 pm »

Planescape se passa em Sigil. Como um plano apartado da realidade, as coisas funcionam diferente (ainda mais que Sigil é um dos planos neutros que aceitam todas as tendências dentro), e como tem uma força poderosa da Neutralidade (a Senhora da Dor) mantendo a lei, tem um climão mais de liberdade.

Se você passar um tempo em, por exemplo, Dis, a cidade que fica no segundo círculo do Inferno, vai ver N variações de tendencia Leal e Maligna e as coisas vão funcionar diferente.

arghsupremo [pintobot] · « **Resposta #28 Online:** Novembro 30, 2013, 07:33:31 pm »

BIIIIIIIIIIIINGO!

(Bingo mais fácil dos últimos anos)

GoldGreatWyrm · « **Resposta #29 Online:** Novembro 30, 2013, 08:13:14 pm »

louc0 · « **Resposta #30 Online:** Novembro 30, 2013, 08:14:14 pm »

LIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIINHA

EDIT: Gegê quickfingers. A distância nos separa, mas o pensamento nos une.

silva · « **Resposta #31 Online:** Novembro 30, 2013, 11:51:34 pm »

Citação de: Youkai X em Novembro 30, 2013, 02:48:45 am

E o cara ainda comemora, fenomenal

Mas tem que comemorar, o Lu é um artista. Até a fonte de Planescape ele usou, e o rosto de fundo é do Sem Nome, protagonista do Torment. Fenomenal indeed!

Citação de: Bel. Gegê em Novembro 30, 2013, 04:20:28 pm

Planescape se passa em Sigil. Como um plano apartado da realidade, as coisas funcionam diferente (ainda mais que Sigil é um dos planos neutros que aceitam todas as tendências dentro), e como tem uma força poderosa da Neutralidade (a Senhora da Dor) mantendo a lei, tem um climão mais de liberdade.

Se você passar um tempo em, por exemplo, Dis, a cidade que fica no segundo círculo do Inferno, vai ver N variações de tendencia Leal e Maligna e as coisas vão funcionar diferente.

Concordo, mas não é só isso, Gegê. Planescape dá uma zaralhada nas tendências a partir do momento que dá outro sentido aos planos - Hades é apatia, Carceri é traição e culpa, Acheron é birrinha/conflito sem sentido, Ysgard é o clamor da batalha em nome da glória, Arborea é paixão, Beastlands irracionalidade, Bytopia ordem bucólica, o Abismo pervesidão, Baator opressão, etc. E essa nova dimensão de sentidos é muito mais relacionável/empatizável (não tenho palavra melhor) do que aquela coisa rasa e infantil dos alignments. De repente o jogo passa a dizer respeito a questões humanas ao invés da lógica de He-Man de outrora. E o Esqueleto que antes fazia "MWÁ-HA-HA-HA" e afogava gatinhos pra justificar o rótulo de Caothic Evil, agora precisa se reconstruir e justificar sua afinidade com Carceri com alguma história pessoal de culpa e traição.

E essa diferença é gritante nos jogos de PC. Baldurs Gate 2 até deu um tratamento melhor a coisa, mas o 1 é ridículo (pelo menos até a parte onde cheguei). Enquanto o Torment praticamente ignora os alignments.

silva · « **Resposta #32 Online:** Dezembro 02, 2013, 02:51:51 pm »

Atualizando só pra dizer que desisto de Baldurs Gate 1. Não to tendo prazer nenhum jogando isso. Ele é puro combate, mas um combate que acho enfadonho. Eu curto Fallout, Xcom, Jagged Alliance, Front Mission e outros jogos onde a estratégia consiste em manobras tipo flanquear, infiltrar, cobertura, sniping, higher ground, etc. mas não consigo empatizar com esse combate de D&D baseado em buffs/spells/poções/etc.

Vou dar um tempo, e depois partir pro Baldurs Gate 2.

Elven Paladin · « **Resposta #33 Online:** Dezembro 02, 2013, 03:36:37 pm »

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mas não consigo empatizar com esse...D&D

Resumo de todo o tópico.

Smaug · « **Resposta #34 Online:** Dezembro 02, 2013, 03:52:01 pm »

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Vou dar um tempo, e depois partir pro Baldurs Gate 2.

O 2 é a mesma coisa... com a diferença que tem mais relação social dentro do grupo, inclusive romances... mas aposto que você não vai curtir também...tenho certeza absoluta que uma parte mais pro final vai te fazer gritar: "maaaaaaaaaas as escolhas não mudam nadaaaa!!"

MaNdRaK · « **Resposta #35 Online:** Dezembro 02, 2013, 11:46:59 pm »

Entrando de gaiato no tópico, eu tive uma duvida recentemente que no raso era sobre o bem e o mal mas no fundo é sobre planos. Como não quero criar outro tópico, vou perguntar aqui e aproveitar o embalo de vcs.

Quando temos vários planos, ou vários mundos, como por exemplo Greyhawk e Kalamar nesse caso, a gente pode assumir certa equivalência de deuses, como aqueles que defendem as 'mesmas' bandeiras. Isso acontece bastante, até onde eu sei, quando o pessoal começa a jogar em outro cenário, essa comparação.

A minha pergunta então é:

1 - O Bem e o Mal, como conceitos / entidades, são universais. Correto?
2 - Agora, os deuses, são universais? Eu poderia encontrar Heironeous em Kalamar?
3 - O Bem de Kalamar então, vem de outro deus?
4 - Os clérigos 'usam' a energia dos deuses ou dessas entidades bem-mal-justiça-etc?
5 - Se (4) vem dos deuses, então (2) tem que ser positiva, correto? Senão os clérigos em outros mundos perderiam os poderes, né?
6 - Se (5) não, então eles são adotados por outros deuses?

Eu tive uma bruta duvida esses dias quando meu clérigo de Natirel de Kalamar foi parar em Greyhawk. Ele queria conhecer as religiões e rezar, e viu que Heironeous é parecido com o Velho Homem. Ae bateu essa duvida.

Sera que são faces de um mesmo 'deus' universal, são manifestações de um mesmo 'bem (entidade mas não relacionada a um deus)' ou são realmente diferentes e meu clérigo tem que pagar roaming pra usar magias fora da área dele?

silva · « **Resposta #36 Online:** Dezembro 03, 2013, 12:14:56 am »

Citação de: MaNdRaK

ou são realmente diferentes e meu clérigo tem que pagar roaming pra usar magias fora da área dele?

Isso.

Cada deus tem seu pocket dimension.. digo, seu "céu" particular flutuando em algum lugar dos outer planes (que são os planos de existência divinos). Então independente do mundo material em que seu clérigo estiver, ele paga roaming (

) pra abrir um canal até o plano divino de seu deus.

Ao menos essa é a versão oficializada por Planescape. É possível que hajam outras interpretações.

Elven Paladin · « **Resposta #37 Online:** Dezembro 03, 2013, 02:01:48 am »

MaNdRaK

Que eu me lembre, Kalamar não é integrado à Great Wheel (Cosmologia em AD&D e D&D 3e). Mas supondo algo equivalente entre dois mundos que compartilhem essa cosmologia (Forgotten Realms e Greyhawk).

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1 - O Bem e o Mal, como conceitos / entidades, são universais. Correto?
2 - Agora, os deuses, são universais? Eu poderia encontrar Heironeous em Kalamar?
3 - O Bem de Kalamar então, vem de outro deus?
4 - Os clérigos 'usam' a energia dos deuses ou dessas entidades bem-mal-justiça-etc?
5 - Se (4) vem dos deuses, então (2) tem que ser positiva, correto? Senão os clérigos em outros mundos perderiam os poderes, né?
6 - Se (5) não, então eles são adotados por outros deuses?

1. Algo próximo disso - Bem e Mal são "constantes cosmológicas", forças do Multiverso.

2. Não necessariamente. Divindades podem se espalhar por diferentes mundos (Lolth, Corellon Larethian, Moradin), mas correm o risco de competir por divindades que compartilham os mesmos aspectos divinos.

3. Ambos. Um Clérigo pode acessar diretamente essas "forças"(Clérigos de "Conceitos", ou mesmo os Clérigos "Ateus" do Athar), mas a maioria deles utiliza um intermediário para isso.

4 e 5. Depende. Um Clérigo de uma divindade pode manter os poderes em outro mundo, mas isso pode gerar atritos já que esse Clérigo age em nome de uma divindade não-presente no cenário. Ao mesmo tempo, esse Clérigo pode agir em favor de causas que certas divindades do novo cenário dele favoreçam.

Eu prefiro um modelo mais "hierárquico" - um Clérigo do Old Man em Greyhawk provavelmente receberia seus poderes de Heironeus, desde que ele reconheça que em Greyhawk, Heironeus é o representante do justiça e heroísmo. Caso contrário, ele receberia ainda seus poderes do Old Man, mas isso não deixaria Heironeus muito feliz no longo prazo.

Afinal, Gods need Prayer Badly.

MaNdRaK · « **Resposta #38 Online:** Dezembro 03, 2013, 10:20:43 am »

Citação de: Heilel em Dezembro 03, 2013, 02:01:48 am

MaNdRaK

Que eu me lembre, Kalamar não é integrado à Great Wheel (Cosmologia em AD&D e D&D 3e). Mas supondo algo equivalente entre dois mundos que compartilhem essa cosmologia (Forgotten Realms e Greyhawk).

Citar
1 - O Bem e o Mal, como conceitos / entidades, são universais. Correto?
2 - Agora, os deuses, são universais? Eu poderia encontrar Heironeous em Kalamar?
3 - O Bem de Kalamar então, vem de outro deus?
4 - Os clérigos 'usam' a energia dos deuses ou dessas entidades bem-mal-justiça-etc?
5 - Se (4) vem dos deuses, então (2) tem que ser positiva, correto? Senão os clérigos em outros mundos perderiam os poderes, né?
6 - Se (5) não, então eles são adotados por outros deuses?

1. Algo próximo disso - Bem e Mal são "constantes cosmológicas", forças do Multiverso.

2. Não necessariamente. Divindades podem se espalhar por diferentes mundos (Lolth, Corellon Larethian, Moradin), mas correm o risco de competir por divindades que compartilham os mesmos aspectos divinos.

3. Ambos. Um Clérigo pode acessar diretamente essas "forças"(Clérigos de "Conceitos", ou mesmo os Clérigos "Ateus" do Athar), mas a maioria deles utiliza um intermediário para isso.

4 e 5. Depende. Um Clérigo de uma divindade pode manter os poderes em outro mundo, mas isso pode gerar atritos já que esse Clérigo age em nome de uma divindade não-presente no cenário. Ao mesmo tempo, esse Clérigo pode agir em favor de causas que certas divindades do novo cenário dele favoreçam.

Eu prefiro um modelo mais "hierárquico" - um Clérigo do Old Man em Greyhawk provavelmente receberia seus poderes de Heironeus, desde que ele reconheça que em Greyhawk, Heironeus é o representante do justiça e heroísmo. Caso contrário, ele receberia ainda seus poderes do Old Man, mas isso não deixaria Heironeus muito feliz no longo prazo.

Afinal, Gods need Prayer Badly.

Muito obrigado pelas explicações. Ah, pro Silva também. Minhas dúvidas foram sanadas, em parte.

Ainda acho que tem conflitos de interesses ai entre deuses, mas como interpreto só um mero clérigo, não questionarei de onde vem os poderes hehehehe.

silva · « **Resposta #39 Online:** Dezembro 03, 2013, 12:12:52 pm »

Acho que seria interessante deixar em aberto a pergunta "Se eu me transportar de Faerun pra Kalamar, meu deus vem comigo ?" pra um personagem do cenário, mesmo que nós aqui fora saibamos a resposta.

No American Gods do Neil Gaiman tem uma cena legal com um grupo de nórdicos/vikings chegando à américa num barco e questionando: "Será que nossos deuses vieram conosco?" , então uma tempestade forte tem início e vários relâmpagos cruzam os céus, e eles falam "Vieram sim!", e festejam.

O que eu quero dizer é: talvez a coisa mais interessante a fazer seja seu grupo jogar no lixo qualquer conceito cosmológico default e deixar à cargo de cada jogador (e consequentemente, cada personagem) interpretar essa questão.

Madrüga · « **Resposta #40 Online:** Dezembro 03, 2013, 12:30:01 pm »

Citação de: Heilel em Dezembro 02, 2013, 03:36:37 pm

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mas não consigo empatizar com esse...D&D

Resumo de todo o tópico.

Resumo de toda a vida do Silva.

Smaug · « **Resposta #41 Online:** Dezembro 03, 2013, 12:32:47 pm »

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O que eu quero dizer é: talvez a coisa mais interessante a fazer seja seu grupo jogar no lixo qualquer conceito cosmológico default e deixar à cargo de cada jogador (e consequentemente, cada personagem) interpretar essa questão.

Que seria rapidamente resolvida, dado o interesse dos deuses de D&D no mundo mortal, a existência de poderes divinos concedidos aos seguidores e provavelmente as brigas que começariam entre divindades de mundo diferentes, seja pra roubar o seguidor ou defender o portfólio de uma divindade invasora...

Elven Paladin · « **Resposta #42 Online:** Dezembro 03, 2013, 12:37:28 pm »

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Acho que seria interessante deixar em aberto a pergunta "Se eu me transportar de Faerun pra Kalamar, meu deus vem comigo ?" pra um personagem do cenário, mesmo que nós aqui fora saibamos a resposta.

No American Gods do Neil Gaiman tem uma cena legal com um grupo de nórdicos/vikings chegando à américa num barco e questionando: "Será que nossos deuses vieram conosco?" , então uma tempestade forte tem início e vários relâmpagos cruzam os céus, e eles falam "Vieram sim!", e festejam.

O que eu quero dizer é: talvez a coisa mais interessante a fazer seja seu grupo jogar no lixo qualquer conceito cosmológico default e deixar à cargo de cada jogador (e consequentemente, cada personagem) interpretar essa questão.

O problema disso é que embora seja algo em aberto para o jogador e DM (como tudo em RPG), a resposta dessa pergunta define se o jogador continuará a jogar com um Semideus na Terra ou com uma classe inferior a uma Classe de NPCs.

E pessoalmente, um Clérigo provavelmente saberia "instintivamente" se sua Divindade acompanha ele - a menos que exista algo incrivelmente forte capaz de alterar esse tipo de relação humano-divino (como outro Divindade, um Planar Power ou 3 Goblins e um Anel de Invisibilidade) interferisse.

silva · « **Resposta #43 Online:** Dezembro 03, 2013, 01:37:43 pm »

Citação de: Smaug em Dezembro 03, 2013, 12:32:47 pm

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O que eu quero dizer é: talvez a coisa mais interessante a fazer seja seu grupo jogar no lixo qualquer conceito cosmológico default e deixar à cargo de cada jogador (e consequentemente, cada personagem) interpretar essa questão.
Que seria rapidamente resolvida, dado o interesse dos deuses de D&D no mundo mortal, a existência de poderes divinos concedidos aos seguidores e provavelmente as brigas que começariam entre divindades de mundo diferentes, seja pra roubar o seguidor ou defender o portfólio de uma divindade invasora...

Como assim, Smaug? Assumindo que todo esse conflito realmente aconteca entre deuses por causa de um mero seguidor (o que me parece questionavel), como isso chegaria ateh o seguidor? Digo, que forma o seguidor sabe que ta rolando um ranca-rabo divino por causa dele? A impressao que tenho eh que ele nao teria como saber, portanto, a questao continuaria aberta a interpretacoes pra ele.

Smaug · « **Resposta #44 Online:** Dezembro 03, 2013, 01:43:38 pm »

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Como assim, Smaug? Assumindo que todo esse conflito realmente aconteca entre deuses por causa de um mero seguidor (o que me parece questionavel), como isso chegaria ateh o seguidor? Digo, que forma o seguidor sabe que ta rolando um ranca-rabo divino por causa dele? A impressao que tenho eh que ele nao teria como saber, portanto, a questao continuaria aberta a interpretacoes pra ele.

Não é um mero seguidor, Silva. É um herói capaz de invocar o poder de outro deus. É um cara que vai estar curando/salvando e nome da divindade X, que nem deveria existir nesse mundo. E chega fácil:
-"Aqui esse escorpião gigante pra acabar com a graça do seu seguidor que converteu uma vila pra você!"
-"Ele só salvou a vila de um gigante que você não fez nada pra deter" E olha o que eu dou pra ele acabar com o teu escorpião, essa arma abençoada aqui."
-"Arma abençoada não vai dar conta do aviso profético que eu mandei pra meia dúzia de clérigos meus ali perto pra acabar com esse herege!"
-"Não se meu avatar avisar ele antes!"

E se você quer respaldo do mundo real, veja o que um carpinteiro fez para a própria religião falando do mesmo deus...

silva · « **Resposta #45 Online:** Dezembro 03, 2013, 01:46:05 pm »

Citação de: Heilel em Dezembro 03, 2013, 12:37:28 pm

O problema disso é que embora seja algo em aberto para o jogador e DM (como tudo em RPG), a resposta dessa pergunta define se o jogador continuará a jogar com um Semideus na Terra ou com uma classe inferior a uma Classe de NPCs.

E pessoalmente, um Clérigo provavelmente saberia "instintivamente" se sua Divindade acompanha ele - a menos que exista algo incrivelmente forte capaz de alterar esse tipo de relação humano-divino (como outro Divindade, um Planar Power ou 3 Goblins e um Anel de Invisibilidade).

Não entendi nada. Como assim "saber instintivamente se uma divindade acompanha ele" ?

Smaug · « **Resposta #46 Online:** Dezembro 03, 2013, 01:48:05 pm »

Clérigos em D&D tem uma ligação verdadeira com seu deus. Se a divindade não está mais com ele é adeus pra capacidade de turn undead, magias e outros poderes que ele recebe.

silva · « **Resposta #47 Online:** Dezembro 03, 2013, 02:13:22 pm »

Citação de: Smaug em Dezembro 03, 2013, 01:43:38 pm

Não é um mero seguidor, Silva. É um herói capaz de invocar o poder de outro deus. É um cara que vai estar curando/salvando e nome da divindade X, que nem deveria existir nesse mundo. E chega fácil:
-"Aqui esse escorpião gigante pra acabar com a graça do seu seguidor que converteu uma vila pra você!"
-"Ele só salvou a vila de um gigante que você não fez nada pra deter" E olha o que eu dou pra ele acabar com o teu escorpião, essa arma abençoada aqui."
-"Arma abençoada não vai dar conta do aviso profético que eu mandei pra meia dúzia de clérigos meus ali perto pra acabar com esse herege!"
-"Não se meu avatar avisar ele antes!"

E se você quer respaldo do mundo real, veja o que um carpinteiro fez para a própria religião falando do mesmo deus...

Mas, mas, mas... Ok. O objetivismo realista de D&D. Igual os alignments.

Nao sei como o conceito de religião ainda existe nesses cenários. A coisa toda já deveria ter virado um mercado interplanar corporativo ha muito tempo, com deuses como CEOs, e clerigos eficientes sendo promovidos a semideuses e anjos, e quotas e ações abertas ao host celestial, e hostile takeovers ou fusões por outros panteões, e deuses tirando ferias em Sauipe, etc.

"Hey, sabe da ultima? Apollo e Amaterasu fundiram seus cultos.. o novo megaculto vai se chamar Sun Incorporated.. e ja conseguiu extraterritorialidade na grecia e japao... dizem que o board of directors da Nilo Agronomics, encabecado por Ra, Anubis e Horus, ja esta pensando num contra-golpe"... "E como voce sabe disso tudo?"..."Ue, eu fiz conta no Godbook, o facebook divino... e no Amem, a ferramenta de bate-papo desenvolvida pela Crossroads, a empresa de comunicação do Exu da Encruzilhada ".

Elven Paladin · « **Resposta #48 Online:** Dezembro 03, 2013, 02:29:24 pm »

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Não entendi nada. Como assim "saber instintivamente se uma divindade acompanha ele" ?

O Smaug já respondeu essa, mas tem um complemento - Nem todo Clérigo necessariamente precisa de uma Divindade para utilizar magias divinas, basta ver o próprio Terrance, Factol dos Athar. Ele é um Clérigo sem divindades, venerando a ideia do Grande Desconhecido.

Mas salvo esse tipo de corner-case, um Clérigo precisa e tem uma boa noção de que sua divindade existe - sem isso, ele não conseguiria fazer uso dos seus poderes cósmicos e fenomenais - embora possam existir Clérigos de Divindades mortas ou esquecidas.

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Assumindo que todo esse conflito realmente aconteca entre deuses por causa de um mero seguidor (o que me parece questionavel), como isso chegaria ateh o seguidor? Digo, que forma o seguidor sabe que ta rolando um ranca-rabo divino por causa dele?

O conflito não necessariamente chega até o seguidor e nem necessariamente existe. Contudo, é uma consequência básica da forma na qual divindades extraem seus poderes (vulgo, do número e intensidade de seus seguidores ou de seus aspectos divinos) que mesmo a mais gentil das divindades pode ter conflitos de interesses com outra divindade similar.

Se isso parece uma longa, complexa e cretina burocracia, é porque de fato parece uma. E eu adoro isso.

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Nao sei como o conceito de religião ainda existe nesses cenários. A coisa toda já deveria ter virado um mercado interplanar corporativo ha muito tempo, com deuses como CEOs, e clerigos eficientes sendo promovidos a semideuses e anjos, e quotas e ações abertas ao host celestial, e hostile takeovers ou fusões por outros panteões, e deuses tirando ferias em Sauipe, etc.

Sim, ainda existe. Não só existe, como é bastante comparável em alguns pontos aos sistemas religiosos populares (não da interpretação filosófica deles) por todo Mediterrâneo pré-cristão.

GoldGreatWyrm · « **Resposta #49 Online:** Dezembro 03, 2013, 02:50:20 pm »

Em Greyhawk, isso é basicamente o portfolio de Zilchus

http://en.wikipedia.org/wiki/Zilchus#Relationships

arghsupremo [pintobot] · « **Resposta #50 Online:** Dezembro 03, 2013, 09:17:46 pm »

Em Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.

Elven Paladin · « **Resposta #51 Online:** Dezembro 03, 2013, 09:27:41 pm »

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Em Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.

Ravenloft é uma exceção parcial. Devido a sua natureza exótica (e as Mists), ele opera de forma diferente do resto dos cenários da TSR, como acontece com Dark Sun, que tem uma estranha barreira contra a maioria dos efeitos dos Outer Planes.

MaNdRaK · « **Resposta #52 Online:** Dezembro 03, 2013, 11:24:40 pm »

Pohan, escrevi pacas no tapatalk e o putengo nao posta a mensagem nem a pau... Nao vou reescrever tudo aqui no note de novo nao. Vai soh um resumo mesmo.

O que eu tava fazendo com o clérigo era exatamente 'viver' essa duvida e essa busca por aprendizagem, de aprender sobre as divindades e o panteão local traduzia muito disso. Ele se interessou por Heironeous e passou a orar tanto pela força e sabedoria do Old Man quanto pela benção de Heironeous enquanto estava em Greyhawk. Mas mesmo assim, sempre fica a duvida né?

Sei la, achei interessante o questionamento. Depois de jogar por tanto tempo às vezes essas coisas surpreendem um pouco.

Elven Paladin · « **Resposta #53 Online:** Dezembro 03, 2013, 11:29:41 pm »

Na dúvida, reze para os dois e faça os sacrifícios adequados para outras divindades quando for o momento adequado (para Umberlee e Talos antes de uma viagem naval, para Gond ao forjar uma nova arma). Dificilmente uma divindade vai te punir por ser extra-precavido.

Cebolituz · « **Resposta #54 Online:** Dezembro 03, 2013, 11:32:51 pm »

Citação de: arghsupremo em Dezembro 03, 2013, 09:17:46 pm

Em Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.

O mais legal é que ninguém sabe se os deuses de Ravenloft existem mesmo ou se são as brumas que dão as magias. Aí ter interpretações diferentes de um mesmo deus (como acontece com Ezra) deixa tudo tão parecido com a fé na vida real.

Lumine Miyavi · « **Resposta #55 Online:** Dezembro 04, 2013, 12:17:57 am »

Deus querer tomar seguidor de outro?

(click to show/hide)

MaNdRaK · « **Resposta #56 Online:** Dezembro 04, 2013, 11:19:52 am »

Citação de: Cebolituz em Dezembro 03, 2013, 11:32:51 pm

Citação de: arghsupremo em Dezembro 03, 2013, 09:17:46 pm
Em Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.

O mais legal é que ninguém sabe se os deuses de Ravenloft existem mesmo ou se são as brumas que dão as magias. Aí ter interpretações diferentes de um mesmo deus (como acontece com Ezra) deixa tudo tão parecido com a fé na vida real.

Mistborn

? Esse são os questionamentos dos 3 livros! E é uma bruma rosa (ou mist) no caso. E os personagens ficam o tempo todo "WTF? Meu poder vem de deus, da bruma ou do diabo?!"

arghsupremo [pintobot] · « **Resposta #57 Online:** Dezembro 05, 2013, 08:09:56 pm »

Citação de: Heilel em Dezembro 03, 2013, 09:27:41 pm

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Em Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.

Ravenloft é uma exceção parcial. Devido a sua natureza exótica (e as Mists), ele opera de forma diferente do resto dos cenários da TSR, como acontece com Dark Sun, que tem uma estranha barreira contra a maioria dos efeitos dos Outer Planes.

Sim! Eu usei o exemplo de Ravenloft como a exceção que confirma a regra.

Cebolituz · « **Resposta #58 Online:** Dezembro 07, 2013, 01:41:27 pm »

Citação de: MaNdRaK em Dezembro 04, 2013, 11:19:52 am

Citação de: Cebolituz em Dezembro 03, 2013, 11:32:51 pm
Citação de: arghsupremo em Dezembro 03, 2013, 09:17:46 pm
Em Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.

O mais legal é que ninguém sabe se os deuses de Ravenloft existem mesmo ou se são as brumas que dão as magias. Aí ter interpretações diferentes de um mesmo deus (como acontece com Ezra) deixa tudo tão parecido com a fé na vida real.

Mistborn ? Esse são os questionamentos dos 3 livros! E é uma bruma rosa (ou mist) no caso. E os personagens ficam o tempo todo "WTF? Meu poder vem de deus, da bruma ou do diabo?!"

Não conheço esse jogo para falar mais.

Mas não dá para se dizer que os personagens de Ravenloft fiquem o tempo todo "WTF?". A grande maioria da população não faz ideia que o que comanda o cenário são as brumas. Somente quem sabe ou especula sobre isso são grandes estudiosos (que são poucos) e personagens poderosos do cenário que sabem que estão em uma prisão das névoas e fazem de tudo para fugir (Azalin e Strahd por exemplo).

GoldGreatWyrm · « **Resposta #59 Online:** Dezembro 07, 2013, 04:39:29 pm »

E quem fugiu. Vecna motherfucker be crazy! Droping the beat in Sigil, becoming a god, changing rules and shit.

Elven Paladin · « **Resposta #60 Online:** Dezembro 07, 2013, 06:06:09 pm »

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E quem fugiu. Vecna motherfucker be crazy! Droping the beat in Sigil, becoming a god, changing rules and shit.

Regra #1 de Planescape: Ignore Die, Vecna, Die. Sempre.

Adendo: Fazer o mesmo com Faction War é altamente recomendável.

GoldGreatWyrm · « **Resposta #61 Online:** Dezembro 07, 2013, 06:31:55 pm »

Vecna é tão awesome que até Ravenloft e Planescape não aguentam ele

MaNdRaK · « **Resposta #62 Online:** Dezembro 08, 2013, 12:22:57 pm »

Citação de: Cebolituz em Dezembro 07, 2013, 01:41:27 pm

Citação de: MaNdRaK em Dezembro 04, 2013, 11:19:52 am
Citação de: Cebolituz em Dezembro 03, 2013, 11:32:51 pm
Citação de: arghsupremo em Dezembro 03, 2013, 09:17:46 pm
Em Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.

O mais legal é que ninguém sabe se os deuses de Ravenloft existem mesmo ou se são as brumas que dão as magias. Aí ter interpretações diferentes de um mesmo deus (como acontece com Ezra) deixa tudo tão parecido com a fé na vida real.

Mistborn ? Esse são os questionamentos dos 3 livros! E é uma bruma rosa (ou mist) no caso. E os personagens ficam o tempo todo "WTF? Meu poder vem de deus, da bruma ou do diabo?!"

Não conheço esse jogo para falar mais.

Mas não dá para se dizer que os personagens de Ravenloft fiquem o tempo todo "WTF?". A grande maioria da população não faz ideia que o que comanda o cenário são as brumas. Somente quem sabe ou especula sobre isso são grandes estudiosos (que são poucos) e personagens poderosos do cenário que sabem que estão em uma prisão das névoas e fazem de tudo para fugir (Azalin e Strahd por exemplo).

Mistborn não é jogo não, é livro.

E os personagens não ficam WTF e tal, foi uma brincadeira. La eles não sabem se as mists dão poder ou são do mal ou são do bem e etc.

Boa trilogia, recomendo.

silva · « **Resposta #63 Online:** Dezembro 10, 2013, 07:52:28 pm »

Citação de: MaNdRaK em Dezembro 03, 2013, 11:24:40 pm

Pohan, escrevi pacas no tapatalk e o putengo nao posta a mensagem nem a pau... Nao vou reescrever tudo aqui no note de novo nao. Vai soh um resumo mesmo.

O que eu tava fazendo com o clérigo era exatamente 'viver' essa duvida e essa busca por aprendizagem, de aprender sobre as divindades e o panteão local traduzia muito disso. Ele se interessou por Heironeous e passou a orar tanto pela força e sabedoria do Old Man quanto pela benção de Heironeous enquanto estava em Greyhawk. Mas mesmo assim, sempre fica a duvida né?

Sei la, achei interessante o questionamento. Depois de jogar por tanto tempo às vezes essas coisas surpreendem um pouco.

Ou seu clérigo descobre que na verdade seu poder vem de sua própria vontade interior, e vira ateu e parte em busca de vingança contra as religiões organizadas do mundo, até parar em Sigil e se juntar aos Athar.

Olha a cara dele aí:

GoldGreatWyrm · « **Resposta #64 Online:** Dezembro 10, 2013, 07:54:58 pm »

Daí ele morre e vai parar na Muralha das Lamentações.

silva · « **Resposta #65 Online:** Dezembro 10, 2013, 07:57:08 pm »

Ou morre e vai pro céu de sua divindade original, que revela ter testado ele esse tempo todo, e que o mesmo falhou e agora vai pro inferno.

EDIT:

Esse papo doido do personagem do Mandrak é justamente o que me cativa em Planescape e em rpg em geral.

Que tal um PBF de Planescape heim ? Nem que seja só pra dar uma desconstruída nos conceitos básicos (tipo esse clérigo do Mandrak). Quem topa ?

Youkai X · « **Resposta #66 Online:** Dezembro 11, 2013, 12:54:06 am »

Spell e PbF nunca dão certo a médio ou longo prazo

Elven Paladin · « **Resposta #67 Online:** Dezembro 11, 2013, 01:01:31 am »

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Ou morre e vai pro céu de sua divindade original, que revela ter testado ele esse tempo todo, e que o mesmo falhou e agora vai pro inferno.

Que eu me lembre, divindade de Planescape não tem quase nenhum poder sobre aqueles que não os seguem e não podem (diretamente) enviar para algum plano inferior aqueles que não iriam para lá. Planescape não é Cristianismo.

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Ou seu clérigo descobre que na verdade seu poder vem de sua própria vontade interior, e vira ateu e parte em busca de vingança contra as religiões organizadas do mundo, até parar em Sigil e se juntar aos Athar.

É algo curioso que apesar de não ter a melhor das descrições, a Athar tem um Clérigo Agnóstico Leal e Bom como líder. Dado que a TSR ainda mantinha a política de evitar "Aquelas Criaturas dos Planos Inferiores cujo nome começa com D", é algo bastante peculiar isso.