Autor Tópico: Bem e Mal em D&D  (Lida 16095 vezes)

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Offline louc0

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #30 Online: Novembro 30, 2013, 08:14:14 pm »
LIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIINHA



EDIT: Gegê quickfingers. A distância nos separa, mas o pensamento nos une.
« Última modificação: Novembro 30, 2013, 08:16:09 pm por louc0 »

Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #31 Online: Novembro 30, 2013, 11:51:34 pm »
E o cara ainda comemora, fenomenal XD
Mas tem que comemorar, o Lu é um artista. Até a fonte de Planescape ele usou, e o rosto de fundo é do Sem Nome, protagonista do Torment. Fenomenal indeed:bwaha:

Planescape se passa em Sigil. Como um plano apartado da realidade, as coisas funcionam diferente (ainda mais que Sigil é um dos planos neutros que aceitam todas as tendências dentro), e como tem uma força poderosa da Neutralidade (a Senhora da Dor) mantendo a lei, tem um climão mais de liberdade.

Se você passar um tempo em, por exemplo, Dis, a cidade que fica no segundo círculo do Inferno, vai ver N variações de tendencia Leal e Maligna e as coisas vão funcionar diferente.   
Concordo, mas não é só isso, Gegê. Planescape dá uma zaralhada nas tendências a partir do momento que dá outro sentido aos planos - Hades é apatia, Carceri é traição e culpa, Acheron é birrinha/conflito sem sentido, Ysgard é o clamor da batalha em nome da glória, Arborea é paixão, Beastlands irracionalidade, Bytopia ordem bucólica, o Abismo pervesidão, Baator opressão, etc. E essa nova dimensão de sentidos é muito mais relacionável/empatizável (não tenho palavra melhor) do que aquela coisa rasa e infantil dos alignments. De repente o jogo passa a dizer respeito a questões humanas ao invés da lógica de He-Man de outrora. E o Esqueleto que antes fazia "MWÁ-HA-HA-HA" e afogava gatinhos pra justificar o rótulo de Caothic Evil, agora precisa se reconstruir e justificar sua afinidade com Carceri com alguma história pessoal de culpa e traição.

E essa diferença é gritante nos jogos de PC. Baldurs Gate 2 até deu um tratamento melhor a coisa, mas o 1 é ridículo (pelo menos até a parte onde cheguei). Enquanto o Torment praticamente ignora os alignments.
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #32 Online: Dezembro 02, 2013, 02:51:51 pm »
Atualizando só pra dizer que desisto de Baldurs Gate 1. Não to tendo prazer nenhum jogando isso. Ele é puro combate, mas um combate que acho enfadonho. Eu curto Fallout, Xcom, Jagged Alliance, Front Mission e outros jogos onde a estratégia consiste em manobras tipo flanquear, infiltrar, cobertura, sniping, higher ground, etc. mas não consigo empatizar com esse combate de D&D baseado em buffs/spells/poções/etc.

Vou dar um tempo, e depois partir pro Baldurs Gate 2.
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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #33 Online: Dezembro 02, 2013, 03:36:37 pm »
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mas não consigo empatizar com esse...D&D

Resumo de todo o tópico.

Offline Smaug

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #34 Online: Dezembro 02, 2013, 03:52:01 pm »
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Vou dar um tempo, e depois partir pro Baldurs Gate 2.
O 2 é a mesma coisa... com a diferença que tem mais relação social dentro do grupo, inclusive romances... mas aposto que você não vai curtir também...tenho certeza absoluta que uma parte mais pro final vai te fazer gritar: "maaaaaaaaaas as escolhas não mudam nadaaaa!!"
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline MaNdRaK

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #35 Online: Dezembro 02, 2013, 11:46:59 pm »
Entrando de gaiato no tópico, eu tive uma duvida recentemente que no raso era sobre o bem e o mal mas no fundo é sobre planos. Como não quero criar outro tópico, vou perguntar aqui e aproveitar o embalo de vcs.

Quando temos vários planos, ou vários mundos, como por exemplo Greyhawk e Kalamar nesse caso, a gente pode assumir certa equivalência de deuses, como aqueles que defendem as 'mesmas' bandeiras. Isso acontece bastante, até onde eu sei, quando o pessoal começa a jogar em outro cenário, essa comparação.

A minha pergunta então é:

1 - O Bem e o Mal, como conceitos / entidades, são universais. Correto?
2 - Agora, os deuses, são universais? Eu poderia encontrar Heironeous em Kalamar?
3 - O Bem de Kalamar então, vem de outro deus?
4 - Os clérigos 'usam' a energia dos deuses ou dessas entidades bem-mal-justiça-etc?
5 - Se (4) vem dos deuses, então (2) tem que ser positiva, correto? Senão os clérigos em outros mundos perderiam os poderes, né?
6 - Se (5) não, então eles são adotados por outros deuses?

Eu tive uma bruta duvida esses dias quando meu clérigo de Natirel de Kalamar foi parar em Greyhawk. Ele queria conhecer as religiões e rezar, e viu que Heironeous é parecido com o Velho Homem. Ae bateu essa duvida.

Sera que são faces de um mesmo 'deus' universal, são manifestações de um mesmo 'bem (entidade mas não relacionada a um deus)' ou são realmente diferentes e meu clérigo tem que pagar roaming pra usar magias fora da área dele?

Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #36 Online: Dezembro 03, 2013, 12:14:56 am »
Citação de: MaNdRaK
ou são realmente diferentes e meu clérigo tem que pagar roaming pra usar magias fora da área dele?
Isso.

Cada deus tem seu pocket dimension.. digo, seu "céu" particular flutuando em algum lugar dos outer planes (que são os planos de existência divinos). Então independente do mundo material em que seu clérigo estiver, ele paga roaming ( :bwaha: ) pra abrir um canal até o plano divino de seu deus.

Ao menos essa é a versão oficializada por Planescape. É possível que hajam outras interpretações.
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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #37 Online: Dezembro 03, 2013, 02:01:48 am »
MaNdRaK

Que eu me lembre, Kalamar não é integrado à Great Wheel (Cosmologia em AD&D e D&D 3e). Mas supondo algo equivalente entre dois mundos que compartilhem essa cosmologia (Forgotten Realms e Greyhawk).

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1 - O Bem e o Mal, como conceitos / entidades, são universais. Correto?
2 - Agora, os deuses, são universais? Eu poderia encontrar Heironeous em Kalamar?
3 - O Bem de Kalamar então, vem de outro deus?
4 - Os clérigos 'usam' a energia dos deuses ou dessas entidades bem-mal-justiça-etc?
5 - Se (4) vem dos deuses, então (2) tem que ser positiva, correto? Senão os clérigos em outros mundos perderiam os poderes, né?
6 - Se (5) não, então eles são adotados por outros deuses?

1. Algo próximo disso - Bem e Mal são "constantes cosmológicas", forças do Multiverso.

2. Não necessariamente. Divindades podem se espalhar por diferentes mundos (Lolth, Corellon Larethian, Moradin), mas correm o risco de competir por divindades que compartilham os mesmos aspectos divinos.

3. Ambos. Um Clérigo pode acessar diretamente essas "forças"(Clérigos de "Conceitos", ou mesmo os Clérigos "Ateus" do Athar), mas a maioria deles utiliza um intermediário para isso.

4 e 5. Depende. Um Clérigo de uma divindade pode manter os poderes em outro mundo, mas isso pode gerar atritos já que esse Clérigo age em nome de uma divindade não-presente no cenário. Ao mesmo tempo, esse Clérigo pode agir em favor de causas que certas divindades do novo cenário dele favoreçam.

Eu prefiro um modelo mais "hierárquico" - um Clérigo do Old Man em Greyhawk provavelmente receberia seus poderes de Heironeus, desde que ele reconheça que em Greyhawk, Heironeus é o representante do justiça e heroísmo. Caso contrário, ele receberia ainda seus poderes do Old Man, mas isso não deixaria Heironeus muito feliz no longo prazo.

Afinal, Gods need Prayer Badly:b

Offline MaNdRaK

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #38 Online: Dezembro 03, 2013, 10:20:43 am »
MaNdRaK

Que eu me lembre, Kalamar não é integrado à Great Wheel (Cosmologia em AD&D e D&D 3e). Mas supondo algo equivalente entre dois mundos que compartilhem essa cosmologia (Forgotten Realms e Greyhawk).

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1 - O Bem e o Mal, como conceitos / entidades, são universais. Correto?
2 - Agora, os deuses, são universais? Eu poderia encontrar Heironeous em Kalamar?
3 - O Bem de Kalamar então, vem de outro deus?
4 - Os clérigos 'usam' a energia dos deuses ou dessas entidades bem-mal-justiça-etc?
5 - Se (4) vem dos deuses, então (2) tem que ser positiva, correto? Senão os clérigos em outros mundos perderiam os poderes, né?
6 - Se (5) não, então eles são adotados por outros deuses?

1. Algo próximo disso - Bem e Mal são "constantes cosmológicas", forças do Multiverso.

2. Não necessariamente. Divindades podem se espalhar por diferentes mundos (Lolth, Corellon Larethian, Moradin), mas correm o risco de competir por divindades que compartilham os mesmos aspectos divinos.

3. Ambos. Um Clérigo pode acessar diretamente essas "forças"(Clérigos de "Conceitos", ou mesmo os Clérigos "Ateus" do Athar), mas a maioria deles utiliza um intermediário para isso.

4 e 5. Depende. Um Clérigo de uma divindade pode manter os poderes em outro mundo, mas isso pode gerar atritos já que esse Clérigo age em nome de uma divindade não-presente no cenário. Ao mesmo tempo, esse Clérigo pode agir em favor de causas que certas divindades do novo cenário dele favoreçam.

Eu prefiro um modelo mais "hierárquico" - um Clérigo do Old Man em Greyhawk provavelmente receberia seus poderes de Heironeus, desde que ele reconheça que em Greyhawk, Heironeus é o representante do justiça e heroísmo. Caso contrário, ele receberia ainda seus poderes do Old Man, mas isso não deixaria Heironeus muito feliz no longo prazo.

Afinal, Gods need Prayer Badly:b

Muito obrigado pelas explicações. Ah, pro Silva também. Minhas dúvidas foram sanadas, em parte.

Ainda acho que tem conflitos de interesses ai entre deuses, mas como interpreto só um mero clérigo, não questionarei de onde vem os poderes hehehehe.

Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #39 Online: Dezembro 03, 2013, 12:12:52 pm »
Acho que seria interessante deixar em aberto a pergunta "Se eu me transportar de Faerun pra Kalamar, meu deus vem comigo ?" pra um personagem do cenário, mesmo que nós aqui fora saibamos a resposta.

No American Gods do Neil Gaiman tem uma cena legal com um grupo de nórdicos/vikings chegando à américa num barco e questionando: "Será que nossos deuses vieram conosco?" , então uma tempestade forte tem início e vários relâmpagos cruzam os céus, e eles falam "Vieram sim!", e festejam.

O que eu quero dizer é: talvez a coisa mais interessante a fazer seja seu grupo jogar no lixo qualquer conceito cosmológico default e deixar à cargo de cada jogador (e consequentemente, cada personagem) interpretar essa questão.  :)
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Offline Madrüga

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #40 Online: Dezembro 03, 2013, 12:30:01 pm »
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mas não consigo empatizar com esse...D&D

Resumo de todo o tópico.

Resumo de toda a vida do Silva.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Offline Smaug

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #41 Online: Dezembro 03, 2013, 12:32:47 pm »
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O que eu quero dizer é: talvez a coisa mais interessante a fazer seja seu grupo jogar no lixo qualquer conceito cosmológico default e deixar à cargo de cada jogador (e consequentemente, cada personagem) interpretar essa questão.
Que seria rapidamente resolvida, dado o interesse dos deuses de D&D no mundo mortal, a existência de poderes divinos concedidos aos seguidores e provavelmente as brigas que começariam entre divindades de mundo diferentes, seja pra roubar o seguidor ou defender o portfólio de uma divindade invasora...
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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #42 Online: Dezembro 03, 2013, 12:37:28 pm »
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Acho que seria interessante deixar em aberto a pergunta "Se eu me transportar de Faerun pra Kalamar, meu deus vem comigo ?" pra um personagem do cenário, mesmo que nós aqui fora saibamos a resposta.

No American Gods do Neil Gaiman tem uma cena legal com um grupo de nórdicos/vikings chegando à américa num barco e questionando: "Será que nossos deuses vieram conosco?" , então uma tempestade forte tem início e vários relâmpagos cruzam os céus, e eles falam "Vieram sim!", e festejam.

O que eu quero dizer é: talvez a coisa mais interessante a fazer seja seu grupo jogar no lixo qualquer conceito cosmológico default e deixar à cargo de cada jogador (e consequentemente, cada personagem) interpretar essa questão.

O problema disso é que embora seja algo em aberto para o jogador e DM (como tudo em RPG), a resposta dessa pergunta define se o jogador continuará a jogar com um Semideus na Terra ou com uma classe inferior a uma Classe de NPCs.

E pessoalmente, um Clérigo provavelmente saberia "instintivamente" se sua Divindade acompanha ele - a menos que exista algo incrivelmente forte capaz de alterar esse tipo de relação humano-divino (como outro Divindade, um Planar Power ou 3 Goblins e um Anel de Invisibilidade) interferisse.

Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #43 Online: Dezembro 03, 2013, 01:37:43 pm »
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O que eu quero dizer é: talvez a coisa mais interessante a fazer seja seu grupo jogar no lixo qualquer conceito cosmológico default e deixar à cargo de cada jogador (e consequentemente, cada personagem) interpretar essa questão.
Que seria rapidamente resolvida, dado o interesse dos deuses de D&D no mundo mortal, a existência de poderes divinos concedidos aos seguidores e provavelmente as brigas que começariam entre divindades de mundo diferentes, seja pra roubar o seguidor ou defender o portfólio de uma divindade invasora...
Como assim, Smaug? Assumindo que todo esse conflito realmente aconteca entre deuses por causa de um mero seguidor (o que me parece questionavel), como isso chegaria ateh o seguidor? Digo, que forma o seguidor sabe que ta rolando um ranca-rabo divino por causa dele? A impressao que tenho eh que ele nao teria como saber, portanto, a questao continuaria aberta a interpretacoes pra ele.
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Offline Smaug

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #44 Online: Dezembro 03, 2013, 01:43:38 pm »
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Como assim, Smaug? Assumindo que todo esse conflito realmente aconteca entre deuses por causa de um mero seguidor (o que me parece questionavel), como isso chegaria ateh o seguidor? Digo, que forma o seguidor sabe que ta rolando um ranca-rabo divino por causa dele? A impressao que tenho eh que ele nao teria como saber, portanto, a questao continuaria aberta a interpretacoes pra ele.
Não é um mero seguidor, Silva. É um herói capaz de invocar o poder de outro deus. É um cara que vai estar curando/salvando e nome da divindade X, que nem deveria existir nesse mundo. E chega fácil:
-"Aqui esse escorpião gigante pra acabar com a graça do seu seguidor que converteu uma vila pra você!"
-"Ele só salvou a vila de um gigante que você não fez nada pra deter" E olha o que eu dou pra ele acabar com o teu escorpião, essa arma abençoada aqui."
-"Arma abençoada não vai dar conta do aviso profético que eu mandei pra meia dúzia de clérigos meus ali perto pra acabar com esse herege!"
-"Não se meu avatar avisar ele antes!"

E se você quer respaldo do mundo real, veja o que um carpinteiro fez para a própria religião falando do mesmo deus...
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