Autor Tópico: Bem e Mal em D&D  (Lida 16090 vezes)

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Offline Madrüga

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #15 Online: Novembro 29, 2013, 10:10:16 am »
Agora é aquele momento em que o Silva finge que isso era, no fundo, uma grande trollagem. Silva, a gente precisa debater isso ao vivo! Deve ser impagável!
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #16 Online: Novembro 29, 2013, 10:05:24 pm »
Madruga fazendo pouco caso do meu sentimento.. sniff, sniff.
_ _ _

Cara, eu concordo com quase tudo que o Elfo falou, à exceção disso..

Citação de: Elfo
É algo "antropologicamente" inverossímil? Provavelmente. Mas a Antropologia não tem nada a dizer quando se trata de um " mundo com poderes cósmico-planares baseados nestes conceitos, e divindades ativas que abraçam este conceito". Como toda Ciência, a maioria dos antropólogos adota pressupostos naturalistas (seja em metodologia, seja em ontologia ou metafísica) - chute esses pressupostos e você não tem como usar a Antropologia. É como usar um martelo para cortar uma árvore.
Ok, verdade. Mas estamos falando de ficção aqui. Ficção Especulativa pra ser mais exato. Um gênero que é mestre em fazer exatamente isso - pegar ethoses (ethoi ?) alienígenas e embrulhar num tratamento plausível e verossímil. Ursula Le Guin brinca de fazer isso (o ultimo que li dela tinha a ver com um mundo onde os seres eram macho no verão, fêmeas no inverno, e assexuados no restante do ano).

E aqui jaz o problema - o tratamento dado a Forgotten Realms é artificial, raso, bobo. Um cenário onde supostamente encarnamos barbudos assassinos sujos, com uma lógica de He-Man e Ursinhos Gummy.

Citação de: Elfo
Como diabos você pode ter essa postura com D&D Standard, mas esquecê-la quando se trata de Planescape?

Não há em Planescape Torment um NPC sequer que cite Bem e Mal com aquela lógica de Ursinhos Gummy que o NPC de Baldurs Gate ali usou. Bem e Mal / Ordem e Caos são considerados aximoas cósmicos, sim, mas dentro de um arcabouço social e psicológico bem verossímil. E parte da graça de Torment é justamente o tratamento que ele dá às Tendências, contorcendo e desconstruindo o conceito a ponto de deixá-lo irreconhecível, e humano, de uma forma que Baldurs Gate 1 sequer sonha em alcançar.

"What can change the nature of a man ?" é o moto de Planescape. E a partir disso o jogo explora questões de crença, culpa, arrependimento, morte, etc. Ainda não sei qual o moto de Baldurs Gate 1, mas ao que parece é O Bem Vence o Mal e Espanta o Temporal. Sério. É a única conclusão que tiro de um jogo onde uma carta in-game diz "Atenção todos os vilões da região! Existe uma recompensa no valor.." ou um NPC que fala "senhor, poderia ser menos Malvado ? Está me incomodando".

The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Offline Lumine Miyavi

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #17 Online: Novembro 29, 2013, 10:12:25 pm »
[X] - Planescape: Torment citado.

Nossa, esse tópico foi rápido.

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #18 Online: Novembro 29, 2013, 10:19:22 pm »
Citar
E aqui jaz o problema - o tratamento dado a Forgotten Realms é artificial, raso, bobo. Um cenário onde supostamente encarnamos barbudos assassinos sujos, com uma lógica de He-Man e Ursinhos Gummy.

Seja bem vindo a um RPG que mistura pressupostos do monoteísmo ético com um ambiente politeísta. Se soa "inverossímil", é porque esse tipo de ambientação não tem o menor paralelo com a "Realidade", só com temas míticos-religiosos.

Citar
Não há em Planescape Torment um NPC sequer que cite Bem e Mal com aquela lógica de Ursinhos Gummy que o NPC de Baldurs Gate ali usou. Bem e Mal / Ordem e Caos são considerados aximoas cósmicos, sim, mas dentro de um arcabouço social e psicológico bem verossímil. E parte da graça de Torment é justamente o tratamento que ele dá às Tendências, contorcendo e desconstruindo o conceito a ponto de deixá-lo irreconhecível, e humano, de uma forma que Baldurs Gate 1 sequer sonha em alcançar.

Vamos ao óbvio: Leia o que eu escrevi. Eu não estou comparando Baldur's Gate e Planescape: Torment, sequer mencionei o segundo.

Se você lesse esse trecho, eu estou reclamando da sua "miopia extrema" quando se trata de "D&D Standard", mas que estranhamente inexiste quando você lida com Planescape. Planescape tem a liberdade de ser completamente não-realista (Graças ao Grande Desconhecido) - mesmo que não seja antropologica-linguisticamente possível que o Cockney seja utilizado em Sigil - mas se "D&D Standard" faz o mesmo, é "artificial, raso, bobo".  :)

Citar
É a única conclusão que tiro de um jogo onde uma carta in-game diz "Atenção todos os vilões da região! Existe uma recompensa no valor.." ou um NPC que fala "senhor, poderia ser menos Malvado ? Está me incomodando".

Eu realmente não me lembro desses trechos. Tem como citar o trecho exato e por extenso onde isso aparece no jogo?

Offline Smaug

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #19 Online: Novembro 29, 2013, 10:29:29 pm »
Silva, eu sei que provavelmente alguém vai aparecer aqui e deixar isso mais claro do que eu jamais conseguiria deixar, e que eu poderia simplesmente esperar essa pessoa (provavelmente o Elfo ou o Nibelung como eu dizia, aconteceu enquanto eu tava teclando, mas vou deixar minha mensagem assim mesmo), mas, assim, você já tentou entender ou aceitar que nem todo mundo quer um nível de complexidade psicológica desse nível dentro de sua aventura e que, talvez, só talvez, a maioria dos jogadores apenas quer gastar um tempo com um personagem fictício que ele criou cumprindo missões simples ou com uma trama não tão pesada ou robuscada a ponto de exigir discussões eternas sobre princípios morais de um mundo que sequer existe? Sério, olha pras discussões desse nível que as vezes surgem na spell, agora transporta isso pras 4 horas espremidas de jogo que um grupo consegue arranjar na semana (mês? bimestre?).
Forgotten Realms, bem como outros cenários de D&D tem como objetivo essa fantasia mais simples, não é um jogo de debate, nunca foi. E você mesmo vive reclamando que planescape do jeito que é apresentado é masmorra planar com coisas pra serem mortas, e adivinhe só, é proposital ser assim, porque o nome do jogo é Dungeons & Dragons, todo o sistema tem um crunch de combate fudido, e como já foi falado lá em cima, cheio de opções fáceis de distinguir alguém maligno de alguém benigno. Isso também é proposital, é um jogo em que heróis bons (ou neutros, as vezes caóticos) enfrentam inimigos maus, basta ver que alinhamentos malignos não são recomendados para jogadores.
E Baldur's Gate foi inteiramente focado em passar a experiência de se jogar AD&D. O moto do primeiro BG é vingança e busca por respostas, seu pai adotivo foi morto por algum motivo que você ainda não sabe (quer dizer, não sei em que ponto do jogo você está). O segundo tem uma pegada mais marcada ainda em decisões e bem e mal. Mas lembre-se é um mundo onde existia um deus dos assassinos, que encarna o aspecto brutal e desnecessário do assassinato.
Enfim, eu recomendaria você jogar o jogo com outros olhos e expectativas ou parar de jogar ele. Tem muito jogo com temática cinza e maior coerência com a realidade, sei lá.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline Madrüga

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #20 Online: Novembro 29, 2013, 10:39:28 pm »
Olha, Silva, eu até te entendo aí. No nosso cenário-caseiro-que-nunca-jogamos, as famosas (infames) Terras Sagradas, o lance é não ter eixos nem magias que detectam eixos e nem tendências e nem religiões preto-no-branco. Eu fazia isso no meu grupo de jogo desde sempre e, se o lance te incomoda, melhor é seguir isso.

Infelizmente o jogo é todo construído em cima de uma dicotomia meio infantiloide mesmo, paciência.
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Offline Smaug

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #21 Online: Novembro 29, 2013, 11:53:25 pm »
Achei meio relevante pra discussão porque cai nos pontos que o Silva levantou!

http://www.dorkly.com/article/56575/5-mistakes-every-videogame-with-a-morality-system-makes
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Offline Lumine Miyavi

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #22 Online: Novembro 30, 2013, 01:28:31 am »
Então...

Tava com um tempo livre e...

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #23 Online: Novembro 30, 2013, 01:56:25 am »

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #24 Online: Novembro 30, 2013, 02:48:45 am »
E o cara ainda comemora, fenomenal XD

Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #25 Online: Novembro 30, 2013, 11:05:51 am »
O silva com certeza sabe que comparar cenários de D&D com o mundo real é ridículo.

Mas acho que ele deve estar se sentindo entediado esses dias  :b
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Offline Heitor

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #26 Online: Novembro 30, 2013, 01:42:13 pm »
Por algum motivo, o fundo da cartela fica bem mais escuro que na miniatura, aqui.

Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #27 Online: Novembro 30, 2013, 04:20:28 pm »
Planescape se passa em Sigil. Como um plano apartado da realidade, as coisas funcionam diferente (ainda mais que Sigil é um dos planos neutros que aceitam todas as tendências dentro), e como tem uma força poderosa da Neutralidade (a Senhora da Dor) mantendo a lei, tem um climão mais de liberdade.

Se você passar um tempo em, por exemplo, Dis, a cidade que fica no segundo círculo do Inferno, vai ver N variações de tendencia Leal e Maligna e as coisas vão funcionar diferente.

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #28 Online: Novembro 30, 2013, 07:33:31 pm »
BIIIIIIIIIIIINGO!

(Bingo mais fácil dos últimos anos)
"...como diria meu tio Roger MacDonald..."

Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #29 Online: Novembro 30, 2013, 08:13:14 pm »