Autor Tópico: Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.  (Lida 5973 vezes)

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Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Online: Março 18, 2012, 11:28:25 pm »
Esse post é meio que um primo do "MMOs, Dungeons & Dragons, Star Wars e Railroading" e do "Mais Dwarf Fortress, menos Modern Warfare".

Bom, um tempo atrás eu critiquei Witcher 2 (aclamado, entre outros motivos, por sua estrutura de narrativa ramificada), por sentir algo de estranho extamente na sua narrativa ramificada, mas não sabia expressar direito o quê me incomodava. Hoje eu topei com esse artigo aqui, e agora acho que posso ver com clareza o que me incomodou em Witcher 2.

Acho que foi o fato de, apesar de ser teoricamente um jogo com narrativa aberta/ramificada, onde suas escolhas e comportamentos ditam o curso da história, a forma como essa "ramificação" é implementada no jogo me pareceu "forçada"/"mecanizada". Como se eu pudesse antecipar exatamente cada "momento de decisão" (cada "nó" da árvore), e prever mais ou menos pra onde vai cada ramificação, e por isso a coisa toda deixou de ser natural/orgânica e passou a soar como um grande "mini-game de escolher ramificações". Isso quebrou um pouco da graça pra mim, e me fez pensar (pela primeira vez, confesso) que nem sempre a existência de ramificações por si só é uma coisa boa.

Enfim, o artigo linkado acima é o motivo de eu ter aberto o tópico. Quem tiver com tempo, dá uma olhada.  :)
« Última modificação: Março 18, 2012, 11:43:40 pm por silva »
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Offline Vincer

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Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #1 Online: Março 19, 2012, 12:33:54 am »
Silva. Saia da minha cabeça Silva!

Enfim, eu não critico exatamente essa abordagem, apenas prefiro liberdade maior. Principalmente no caso do Witcher que é baseado/inspirado em livros(mesmo que o plot desse jogo ñ siga o script de nenhum) essa dinâmica fica mais afim com capítulos (que são bem notáveis e nomeados em partes pelo jogo). A CDProject fez uma escolha consciente e não escondeu isso. Eles avisaram em entrevistas prévias, o jogo se divide em pedaços e você navega através deles no estilo 'escolha sua aventura'.

Eu costumo ser um 'militante' contra linearidade, mas em certos jogos alinearidade não é realmente necessária e um mínimo já cumpre a função. Witcher 2 dá tanta atenção a outras micro ramificações nessa trilha e escolhas com consequências que para um rpg ficou de bom tamanho. O importante é inserir no jogo *escolhas*, o cerne da interação e por isso a maior meta em game design. Witcher limitou um lado mas deu bastante opções em outros. Perfeitamente válido(fora as várias micro escolhas, que táticas usar, etc, etc). Também achei meio claustofóbico as partes q aguentei jogar(meu pc roda ele em stop motion, tive de desistir) mas isso não atrapalhou a experiência, o jogo não ficou ruim por isso nem fez real falta. É apenas potencial para algo muito melhor que foi perdido(em prol de gráficos, dubladores... o de sempre).

Ou vai me dizer que não gostou do jogo por causa disso? Um livro/filme interativo realmente bom e divertido onde eu escolho como desenvolve e termina é perfeitamente aceitável como jogo; Outros jogos cinematográficos e amarrados não pecam por essa proposta; Há momentos que todos queremos uma experiência mais tranquila, sem ter de pesar decisões. O pecado desses jogos é matar a interação ao ponto que ganhariamos mais vendo um filme. Witcher não se enquadra nisso em absoluto. E a trilha dele é 'larga'(pequenas rotas distintas em cada parte, ou liberdade total dentro de cada capítulo), que nos meus parâmetros é o mínimo suficiente para um jogo de ação. Witcher nunca teve a proposta de seguir o estilo sandbox e como jogo de narrativa e consequência ele colocou bem conforme os limites da tecnologia. O nível dos diálogos e ramificações que optaram não seria fácil, praticamente impossível, de implementar numa escala maior. Escolha de prioridades, uma coisa ao custo de outra.

O que mais me irrita e eu ñ perdôo é quando deixam de fazer algo ou optam por não fazer sem motivos(relacionados ao gameplay), por burrice, etc. Quando é uma escolha de design justificável sem reduzir o produto final é perfeitamente válido.

E livros de aventura ainda são divertidos.

Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #2 Online: Março 19, 2012, 07:08:31 am »
Como já disse antes, não tenho nenhum problema com linearidade num jogo desde que ele seja divertido.

Na verdade, não sou lá muito fã de jogos ramificados/open-enden/emergentes (ou qualquer outro termo que o silva use), simplismente por que não tenho paciência pra responder 50 perguntas toda vez que encontro um npc ou zerar o jogo mais de uma vez pra ver os outros finais
« Última modificação: Março 19, 2012, 07:26:23 am por Sidney »
War never changes

Offline Sr. Pichu

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Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #3 Online: Março 19, 2012, 10:38:33 am »
de novo isso?
tu nunca cansa de bater na mesma tecla, silva?
"What is profit to a man, if he gains the world but loses his own soul?" (Matthew 16:26)

"É por isso que eu odeio tudo nesse mundo! É por isso que eu odeio a segunda lei da Termodinâmica" (Desty Nova)

Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #4 Online: Março 19, 2012, 11:00:54 am »
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tu nunca cansa de bater na mesma tecla, silva?

Detalhe engraçado, eu pensei a mesma coisa. O silva tem um padrão bem claro e distinto de tópicos, todos relativamente similares. Mas, se ele quer fazer isso, não há nada que o proiba.

Deixando de lado a trivial "Encheção de Saco Obrigatória que todo mundo faz ao Silva", eu tenho lá minhas concordâncias aqui (se um jogo promete que "decisões serão importantes" por 3 jogos seguidos e então, no fim da franquia, eles estupram todo a obra-prima que criaram anteriormente. Não é Mass Effect 3?)  Mas ainda acho que é uma questão de expectativas extremamente irreais e não-aceitação de limitações ontológicas de jogos (nenhum jogo vai soar "orgânico" em seu progresso sem boas doses de MST3K Mantra).

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Isso quebrou um pouco da graça pra mim

Aprenda a usar a Bellisario's Maxim, my friendly nemesis: Don't examine this too closely.
« Última modificação: Março 19, 2012, 11:03:51 am por El Elyon »

Offline Macnol

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Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #5 Online: Março 19, 2012, 01:14:53 pm »
Eu achei o link bem útil pra exemplificar os conceitos de jogo linear/ramificado/emergente. E faizfavô, a questão não é dizer que jogos lineares ou ramificados são melhores ou piores, eles são muito diferentes, isso é a parte importante.

Jogos com NARRATIVA emergente são estupidamente raros, acho que se resumem (e por um bom tempo não vão sair disso) a jogos nesse estilo estratégia-super-detalhada-que-eu-acho-um-porre como o Crusader Kings.

Mas o gameplay emergente leva à criação de uma narrativa pelo próprio jogador (ou jogadores). Não precisa ser no formato de um NPCzinho interagindo com o jogador e elogiando tal e tal coisa que ele fez em jogo. Raios, não precisa sequer ter algum diálogo envolvido, as ações do personagem falam por si mesmas. Nesse ponto eu acho que os jogos multiplayer têm uma facilidade bem maior, já que basta dar algumas ferramentas para os jogadores interagirem com o mundo e criarem suas próprias histórias (não só no sentido de "enredo", mas de "histórico das coisas que fizemos juntos aqui"), que vão lembrar por muito mais tempo que a historinha de amor cliché #87 oferecida pela maioria dos jogos de videogames com suas narrativas medíocres.

Offline Rain

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Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #6 Online: Março 19, 2012, 01:51:37 pm »
Nesse ponto eu acho que os jogos multiplayer têm uma facilidade bem maior, já que basta dar algumas ferramentas para os jogadores interagirem com o mundo e criarem suas próprias histórias (não só no sentido de "enredo", mas de "histórico das coisas que fizemos juntos aqui"), que vão lembrar por muito mais tempo que a historinha de amor cliché #87 oferecida pela maioria dos jogos de videogames com suas narrativas medíocres.

Ta ai... discordo completamente (vejo como a questão de gosto e tão conflitante)
Eu prefiro uma bela historinha de amor cliche 87, do que qualquer multiplayer fubeca (que pra mim é normalmente ultra vazio) não me sinto empolgado, não vejo objetivo, não sinto a presença de um fim essencial pra uma boa obra, vejo só acumulo de experiência e mais nada

Eu não troco um Final Fantasy VII ou MGS4 por mil WoWs, Minecrafts e jogos do tipo...

Ou seja, pra mim (questão de gosto) não dou a mínima para "narrativas lineares" a minha diversão se da muito mais com uma boa historias e personagens carismáticos do que com multiplayer envolvente onde uma turminha do barulho enfrenta outra pra ver quem fica com o castelo!
« Última modificação: Março 19, 2012, 02:09:09 pm por Rain »
"Sábio é aquele que conhece os limites da própria ignorância."
"Existe apenas um bem, o saber, e apenas um mal, a ignorância."

                                                        Sócrates

Offline Lumine Miyavi

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Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #7 Online: Março 19, 2012, 02:03:44 pm »
Cara, eu lembro muito mais de Ragnarok Online como "esse foi o mapa onde a gente morreu pro Grifo" do que pelo metaplot / subtexto daquele mundo. Mas esse sou eu.

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Offline Cebolituz

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Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #8 Online: Março 19, 2012, 02:55:25 pm »
Aí entram aquelas questões de "jogo com história boa" vs "jogo com gameplay bom".

O ideal, evidentemente, seria unir os dois. Todavia, vejo que a balança costuma cair mais para o gameplay bom (ao menos na Spell).

Não que eu não valorize também o gameplay, mas eu particularmente me sinto jogando Enduro e River Raid se não tiver no mínimo uma historinha, umas criações próprias e um personagem bacana e/ou carismático. Isso falando de alguém que adora simplórios jogos da geração 8/16 bits e da geração até a 128 bits, que se não tinham histórias espetaculares, ao menos tinham personagens e mundos legais.

Daí vem aquela "o quê? Mas você joga porque também gosta da história de Resident Evil? Quem se importa com as dezenas de vírus criados?", "Você joga Mega Man porque quer saber o que diabos quer o Proto Man?" e etc. Mas eu adoro jogar um jogo que coloque uma historinha legal em pauta também. Se não tivesse toda uma historinha por trás do Mega Man, passar fases e matar apenas robôs estranhos perderia metade da graça para mim.
« Última modificação: Março 19, 2012, 02:58:07 pm por Cebolituz »


GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Offline Macnol

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Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #9 Online: Março 19, 2012, 08:00:11 pm »
Concordo com boa parte do que tu diz, Cebola. Mas nisso tem alguns conceitos misturados, que eu acho que seria mais útil separar.

Narrativa é diferente de background. Pega Super Mario World, por exemplo: ninguém vai dizer que esse jogo tem uma narrativa muito elaborada ou um enredo marcante, mas mesmo assim ele cumpre alguns dos requisitos que você mencionou: tem personagens marcantes e cativantes (yo-shi!), e um background simples e bobo mas que cumpre seu trabalho:
  • Bowser é um vilão.
  • Ele raptou a princesa.
  • Você gosta da princesa!
  • Passe por todas as fases que precisar até salvar a princesa.

Mas todo mundo que jogar Mario vai jogar o mesmo jogo, matando os mesmos chefes, passando pelas mesmas fases do mesmo jeito (há bem poucas variações, tipo saídas secretas das fases e caminhos opcionais, mas novamente, todo mundo que fizer aquelas opções vai ter jogado do mesmo jeito).

Quando se fala de narrativa emergente, significa que cada um vai jogar do seu jeito, fazendo as coisas na ordem e da forma que preferir, e a narrativa do jogo vai refletir isso. Cada um vai ter sua própria experiência, totalmente diferente de outra pessoa, com uma história se formando de acordo com suas ações, e provavelmente vai ser algo novo a cada vez que jogar.

Mas, novamente, é difícil e raro fazer um jogo assim. Single-player, acho que se resume a estratégias tipo Crusader Kings, e... Dwarf Fortress, talvez? Não consigo pensar em outros exemplos. Francamente, não gosto de nenhum dos dois justamente porque o gameplay deles não me atrai. Aí, pra mim, falham como jogos. Tem um projeto novo chamado Storybricks que tem a ambição de fazer jogos mais orgânicos, onde os NPCs agem de acordo com suas personalidades e objetivos e não por scripts prontos, mas ainda está longe de funcionar.

Por outro lado, em jogos multiplayer eu vejo MUITO potencial pra isso. Quando você adiciona o elemento humano, abre um veio enorme de criação de material que não precisa seguir um roteiro, e depende totalmente das ações dos envolvidos. Acho que o melhor exemplo atual disso é EVE online, que é basicamente um enorme sandbox onde o foco central da narrativa gira em torno do que os jogadores fazem, e cada pessoa tem sua própria experiência totalmente diferente do que os outros jogadores têm... resumido nesse post aqui ( http://random-average.com/index.php/2011/08/what-do-you-get-out-of-it-eveonline/ ) de um blog que estou lendo há algum tempo. Recomendo bastante, o cara escreve bem (é DM de RPG de mesa, isso ajuda) e consegue fazer EVE parecer um jogo bem interessante, ao invés de Spreadsheets in SPACE!

Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #10 Online: Março 19, 2012, 08:40:49 pm »
Pra variar eu concordo plenamente com Eltor e Vincer (se bem que o Vincer sou eu mesmo, então e óbvio que eu concordaria. ). E o exemplo de EVE Online foi perfeito.

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Mas, novamente, é difícil e raro fazer um jogo assim [com narrativa emergente]. Single-player, acho que se resume a estratégias tipo Crusader Kings, e... Dwarf Fortress, talvez?

Concordo, jogos assim são raros. Eu diria que os "Romance of the Three Kingdoms" em que você é uma pessoa só (7 e 8, acho) também são assim, e "King of Dragon Pass" também (esse então é bizarro, ele é quase uma "engine de estórias"). E eu to devendo a mim mesmo uma olhada no Dwarf Fortess.

MAS vale a pergunta: até que ponto "Mount & Blade" também não pode ser considerado um jogo com forte narrativa emergente ? Taí uma parada interessante. Qual o ponto em que um jogo com gameplay emergente passa a ser considerado também como tendo narrativa emergente ?

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de novo isso?
tu nunca cansa de bater na mesma tecla, silva?

Os outros falavam de gameplay emergente, não narrativa emergente.  :linguinha:

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nenhum jogo vai soar "orgânico" em seu progresso sem boas doses de MST3K Mantra).

Elven, eu concordei com todo seu post, mas com esse trecho aí não posso. Tudo bem que o Vincer já explicou a proposta do Witcher 2 é ser como um "livro que se ramifica", ok. Mas é inegável que nesse tipo de jogo o "mini-game de ramificações" fica muit mais evidente do que num Fallout 2 da vida. É isso que quero dizer aqui com "natural/orgânico": Witcher 2 não consegue esconder seu "mini-game de escolher caminhos", enquanto Fallout 2 integra isso tão bem com o ambiente que muitas vezes você faz as escolhas sem saber que fez.
« Última modificação: Março 19, 2012, 08:44:27 pm por silva »
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Offline Cebolituz

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Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #11 Online: Março 19, 2012, 10:30:56 pm »
Ah sim, esqueci de comentar sobre a própria narrativa e me foquei só na historinha. :P

Então Eltor, é basicamente o que você falou: a meu ver, eu gosto de jogos que tenham uma historinha bacana por trás e personagens carismáticos.

Meu jogo preferido é Ogre Battle 64, e mesmo com grandes diálogos e uma jogabilidade bacana, a história dele me prendeu de forma excepcional, ao qual eu continuo a ler todos os diálogos mesmo já os tendo visto várias vezes. É como se jogasse uma novelinha ou um filminho foda, cheio de lições de moral e mostrando que o mundo não é preto no branco.

Algumas poucas decisões fazem a história mudar, mas ainda assim não me sinto limitado por elas. A narrativa te dá poucas opções (apesar de serem até consideráveis se comparado a outros jogos), mas é o que eu disse: esse jogo ficaria 80% inferior se não fossem certos limites. E mesmo esta te limitando a seguir um caminho (no próprio Ogre Battle, por exemplo, te forçando a deixar a monarquia para se unir a Revolução), meio que não faz sentir alguma diferença nesse ponto de tão bem feita que eu acho que ela é. Por sinal, teve momentos que eu queria mais era avançar logo, pouco me fodendo para o gameplay só para ver a continuação da história.

Por isso, continuo com a ideia que um jogo não necessariamente precisa te dar dezenas de opções de caminhos diferentes para continuar tendo uma boa história. Tenho uma tendência a preferir que o jogo "me guie e me cative" do que eu estar preocupado com todas as respostas que eu vou dar que influenciarão o mundo. Basicamente, gosto muito de jogos e da historinha deles, mas tenho uma preferência em saber o que diabos o criador tem em mente para o enredo do seu jogo.





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Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #12 Online: Março 19, 2012, 11:28:09 pm »
Cebola, no final é como o cara do artigo falou: não importa o estilo de narrativa, o que importa é que seja bem feita. Certamente o Ogre Battle te cativou porque possui historia e narrativa legal, independente desta ser linear ou ramificada ou emergente ou whatever. 
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Offline Macnol

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Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #13 Online: Março 19, 2012, 11:30:45 pm »
Por isso, continuo com a ideia que um jogo não necessariamente precisa te dar dezenas de opções de caminhos diferentes para continuar tendo uma boa história. Tenho uma tendência a preferir que o jogo "me guie e me cative" do que eu estar preocupado com todas as respostas que eu vou dar que influenciarão o mundo. Basicamente, gosto muito de jogos e da historinha deles, mas tenho uma preferência em saber o que diabos o criador tem em mente para o enredo do seu jogo.

Bingo! :)

Por isso já comecei meu primeiro post lembrando: nenhum desses estilos é "melhor" ou "pior" que o outro, tudo depende de qual a intenção do criador do jogo, e do que o jogador procura.

Eu, por exemplo, prefiro que o jogo não tenha história nenhuma (apenas um background tá mais que bom) ao invés de ter uma história feita nas coxas. E a MAIORIA das histórias de videogames são totalmente idiotas, se fosse qualquer outra mídia (livros, seriados, desenhos animados) seriam inaceitáveis de tão ruins.

Re:Narrativas: Lineares, Ramificadas, Emergentes.
« Resposta #14 Online: Março 20, 2012, 01:56:06 am »
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Por outro lado, em jogos multiplayer eu vejo MUITO potencial pra isso. Quando você adiciona o elemento humano, abre um veio enorme de criação de material que não precisa seguir um roteiro, e depende totalmente das ações dos envolvidos.
Era para Ultima Online ser assim. Mas o jogo ia implodir e eles mudaram antes do Beta (ou no Beta, não lembro bem).