Autor Tópico: Equilibrando Magos em D&D (artigo do DDN) (Lida 13974 vezes)

kimble · « **Online:** Maio 14, 2012, 08:55:32 am »

E saiu outro artigo.

A idéia não é ruim, estão conseguindo levantar alguns pontos importantes, o problema ainda é se vão conseguir tornar a proposta uma realidade.

Spellcasting is Dangerous é algo que eu gostaria que o jogo tivesse, mas não gostei da mecânica utilizada. É tradicional, mas acho que tem formas mais interessantes de tornar magia em algo perigoso.

Mark Logan · « **Resposta #1 Online:** Maio 14, 2012, 09:08:44 am »

Gostei bastante do artigo, ainda mais por que pararam de afirmar que o que deixava o mago mais poderoso eram as magias de dano e começaram a apontar magias de nível baixo e que eram desequilibradas.

Como disse o kimble, resta ver se conseguiram implantar esse equilibrio.

Não entedi muito bem como eles irão manter o sistema "como sempre foi" para aqueles grupos que nunca acharam o mago mais forte ou não se importavam com isso.

Lumine Miyavi · « **Resposta #2 Online:** Maio 14, 2012, 09:14:53 am »

Comentários contra...

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...comentários que afirmam que eles esqueceram de ver o problema real...

(click to show/hide)

...e comentários a favor.

(click to show/hide)

Eu, estou no meio do caminho do "esqueceram o mais importante" e "a favor".

Bispo · « **Resposta #3 Online:** Maio 14, 2012, 09:43:15 am »

Mago, you're Under Control

O que me deixa meio puto é sempre essa referência ao sistema vanciano. Já deu, né? Parte pra outra. Se for pra tomar a 3.X como base, pega os power points do XPH.

Mote do DnD Next: "I don't want to waste your time".

Lumine Miyavi · « **Resposta #4 Online:** Maio 14, 2012, 09:47:16 am »

Citação de: Bispo em Maio 14, 2012, 09:43:15 am

O que me deixa meio puto é sempre essa referência ao sistema vanciano. Já deu, né? Parte pra outra. Se for pra tomar a 3.X como base, pega os power points do XPH.

Mote do DnD Next: "I don't want to waste your time".

O sistema AEDU da 4e é visto como um erro porque diluí as magias do mago - logo, voltamos ao vanceano, que é a "tradição da fantasia", (criada e mantida por D&D).

Mark Logan · « **Resposta #5 Online:** Maio 14, 2012, 09:52:52 am »

Mas aqui, pra vocês, manter os slots mas deixar de preparar, como era o feiticeiro na 3e, já seria uma solução?

Se sim, acho que poderia ser facilmente implantado como modulo, sem necessidade de profundas mudanças no sistema.

Sirus · « **Resposta #6 Online:** Maio 14, 2012, 09:55:46 am »

Pra mim eles deviam usar um sitema de pontos de mana ou algo assim. foi o que eu fiz quando peguei o unearthed arcana

Mark Logan · « **Resposta #7 Online:** Maio 14, 2012, 09:59:04 am »

Que poderia ser um sistema modular também, bastando apenas dar uma quantidade de pontos por nível e colocar um custo pra cada magia.

O que eu não gosto desse sistema de mana em especifico é que se ele não for muito, mas muito bem feito mesmo, corre o risco de ter magias ótimas de 1º, 2º e 3º circulo, que o mago em nível alto consegue utilizar um número enorme de vezes, já que elas custam pouco e ele tem muitos pontos de mana.

Por isso prefiro uma mecânica como a do feiticeiro, que não prepara, mas tem uma quantidade máxima de magias a cada nível.

Lumine Miyavi · « **Resposta #8 Online:** Maio 14, 2012, 10:11:53 am »

Citação de: Mark Logan em Maio 14, 2012, 09:59:04 am

Que poderia ser um sistema modular também, bastando apenas dar uma quantidade de pontos por nível e colocar um custo pra cada magia.

O que eu não gosto desse sistema de mana em especifico é que se ele não for muito, mas muito bem feito mesmo, corre o risco de ter magias ótimas de 1º, 2º e 3º circulo, que o mago em nível alto consegue utilizar um número enorme de vezes, já que elas custam pouco e ele tem muitos pontos de mana.

Por isso prefiro uma mecânica como a do feiticeiro, que não prepara, mas tem uma quantidade máxima de magias a cada nível.

Sistema de pontos psi da 3.5 mandou um abraço. Pra fazer poderes de nível baixo serem efetivos, você paga mais por isso. Tipo, BEM mais.

Mark Logan · « **Resposta #9 Online:** Maio 14, 2012, 10:19:27 am »

Com efetivos você quis dizer o que Lumine?

Nunca usei o sistema de psionismo da 3.X e li muito por alto.

Mas pegue o exemplo de invisibilidade, ela é uma magia de nível 3, que por si só já é muito forte, assim como vôo.

Como equilibrar esse tipo de coisa e impedir que sejam usadas toda hora?

Sirus · « **Resposta #10 Online:** Maio 14, 2012, 10:29:21 am »

Você tem duas opções: ou você nerfa essas magias ou corta elas fora de uma vez

Lumine Miyavi · « **Resposta #11 Online:** Maio 14, 2012, 11:03:51 am »

Citação de: Mark Logan em Maio 14, 2012, 10:19:27 am

Com efetivos você quis dizer o que Lumine?

Gastos pra tudo, Mark. Existem 2 limites pros poderes psíquicos, interligados:

A) Poderes escalonados gastam mais pontos de poder em troca de maior efeito, duração ou dano
B) Você não pode gastar mais pontos por poder do que o seu nível de manifestação (normalmente, seu nível de personagem)
Adendo: Talentos metapsionicos (tipo metamágicos) fazem com que seus poderes consumam mais pontos, respeitando a regra B. Por exemplo, Maximizar Poder faz com que o poder gaste +4 pontos além do normal.

Por exemplo, Mind Trap, poder de 3º nível de Psion / Wilder, custa 5 PP.
Como uma ação imediata, você faz uma barreira mental que drena 1d6 PP de alguém que use algum efeito de telepatia em você, dura uma rodada. Você pode escalonar ele para aumentar a duração numa proporção de 1 rodada / pp (ou seja, 3 rodadas a mais = 3 pp a mais).

Entretanto, você está limitado ao seu nível de personagem e como poder só fica disponível no 6º nível de personagem, se escalonar no máximo você tem 1 rodada a mais. A medida que sobe de nível, você pode ficar mais rodadas, ou usar talentos metapsiônicos em cima desse poder. No nono nível, poderia maximizar e assim por diante; só no décimo, com isso já estourando suas reservas, você maximizar E estender por uma rodada a mais.

O mesmo vale pra poderes de dano: Energy Bolt por exemplo, causa 5d6 de dano de energia (você pode escolher entre fogo, gelo, eletricidade e sônico) numa linha ao custo de 5 pp. Ao contrário do Relâmpago de mago que sobe com o nível, pra aumentar o dano em 1d6, você gasta 1 pp a mais (e como bônus, a cada dois dados, a CD aumenta em 1). Valendo-se do limite de pp por nível, você tem mais poderes por dia mas com menor escalar de efeitos.

E alguns poderes, análogos a magia, vem em níveis mais tarde. Por exemplo, a magia Voar pra mago é 3º nível; o poder Voar (que é disponível APENAS pra nômades, uma subdivisão de psions, focada em movimento em detrimento de outras disciplinas) é de 4º nível.

Citação de: Tyrael em Maio 14, 2012, 10:29:21 am

Você tem duas opções: ou você nerfa essas magias ou corta elas fora de uma vez

A sugestão de manter apenas um efeito mágico, não-permanente ativo é uma boa. Ou você voa, ou tem proteção contra flechas, ou fica sob efeito de piscar ou de nublar. Não tudo ao mesmo tempo.

Arcade · « **Resposta #12 Online:** Maio 14, 2012, 11:08:06 am »

O que me fazia não usar o sistema de Pontos de Magia do Unearthed Arcana, já que as magias em si nunca foram desenhadas para isso, como eram os poderes. Então as "regras de escalonamento" eram abrangentes demais (do tipo "para cada 1d6 a mais de dano, pague mais X"). O problema é que na maior parte das magias não era tão fácil assim definir objetivamente como escalonar, além de esculhambar ainda mais o equilíbrio das magias entre si (magias +X por cada +1d6 na escala pareciam razoáveis, mas magias +X por cada +1 se tornavam caras demais, é só um exemplo por alto).

P.S.: Por isso eu gostava tanto de Darksun. Você tinha no grupo guerreiros, bárbaros, ladinos, etc., e substituía o mago por um psion, já que magos são naturalmente "desequilibrados, estranhos e perigosos" e dignos de bastante preconceito naquele cenário.

Lumine Miyavi · « **Resposta #13 Online:** Maio 14, 2012, 11:11:30 am »

O problema de usar sistema pra magias vanceanas, Nihilcade, é o mesmo do sistema de Tormenta RPG: você ainda precisa preparar as magias e a versatilidade / utilização do sistema some com isso. E sim, pra funcionar, tem que reescrever tudo.

Arcade · « **Resposta #14 Online:** Maio 14, 2012, 11:16:46 am »

Não estou dizendo que o sistema vanciano é o melhor para D&D, só apontei razões pelas quais eu achava melhor do que o sistema do Unearthed Arcana.

Lumine Miyavi · « **Resposta #15 Online:** Maio 14, 2012, 11:18:25 am »

Nah, eu entendi. Eu mesmo acho que se for pra alterar vanceano com coisas como pontos de poder, é melhor remover logo e usar outro.

Macnol · « **Resposta #16 Online:** Maio 14, 2012, 11:20:47 am »

Citação de: Lumine Miyavi em Maio 14, 2012, 09:47:16 am

Citação de: Bispo em Maio 14, 2012, 09:43:15 am
O que me deixa meio puto é sempre essa referência ao sistema vanciano. Já deu, né? Parte pra outra. Se for pra tomar a 3.X como base, pega os power points do XPH.

Mote do DnD Next: "I don't want to waste your time".
O sistema AEDU da 4e é visto como um erro porque diluí as magias do mago - logo, voltamos ao vanceano, que é a "tradição da fantasia", (criada e mantida por D&D).

Eu vejo o sistema AEDU como um erro por vários motivos, e "porque dilui as magias do mago" certamente não é um deles.

Citação de: Mark Logan em Maio 14, 2012, 09:52:52 am

Mas aqui, pra vocês, manter os slots mas deixar de preparar, como era o feiticeiro na 3e, já seria uma solução?

Se sim, acho que poderia ser facilmente implantado como modulo, sem necessidade de profundas mudanças no sistema.

Sim, eu sempre preferi o feiticeiro ao mago. Se isso não vai estar nas regras básicas, é no mínimo o primeiro módulo que eu quero ver no D&DN.

A 4e parecia que ia terminar com o sistema Vanciano, e ao invés disso simplesmente fez todas as classes usarem ele, não só o mago.

Arcade · « **Resposta #17 Online:** Maio 14, 2012, 11:29:38 am »

Citação de: Macnol em Maio 14, 2012, 11:20:47 am

A 4e parecia que ia terminar com o sistema Vanciano, e ao invés disso simplesmente fez todas as classes usarem ele, não só o mago.

OFF: Como um cara que nunca jogou 4D&D, eu me impressiono cada vez mais em ver, pelos quatro cantos da Spell, confirmadas as críticas que eu fiz ao ler o Livro do Jogador, as mesmas pelas quais fui fortemente criticado e debochado na época do lançamento...

Gun_Hazard · « **Resposta #18 Online:** Maio 14, 2012, 11:38:15 am »

Citação de: Lumine Miyavi em Maio 14, 2012, 10:11:53 am

Citação de: Mark Logan em Maio 14, 2012, 09:59:04 am
Que poderia ser um sistema modular também, bastando apenas dar uma quantidade de pontos por nível e colocar um custo pra cada magia.

O que eu não gosto desse sistema de mana em especifico é que se ele não for muito, mas muito bem feito mesmo, corre o risco de ter magias ótimas de 1º, 2º e 3º circulo, que o mago em nível alto consegue utilizar um número enorme de vezes, já que elas custam pouco e ele tem muitos pontos de mana.

Por isso prefiro uma mecânica como a do feiticeiro, que não prepara, mas tem uma quantidade máxima de magias a cada nível.
Sistema de pontos psi da 3.5 mandou um abraço. Pra fazer poderes de nível baixo serem efetivos, você paga mais por isso. Tipo, BEM mais.

É.

Sem contar que ele é matematicamente compatível com todo o sistema. Ou seja se o Psi dividir os seus pontos igualzinho aos Slots de Mago ficamos com um número bem perto (não sei se é exato, mas num calculo que fiz por cima uma vez chegou muito perto), de Magias x Poderes.

PS: Então não tem muito que reclamar dos Vanceanos, pois pode ser que em módulos role essa Variante de PM, se não rolar a base para calculo já existe é só adaptar ao sistema novo

Madrüga · « **Resposta #19 Online:** Maio 14, 2012, 11:42:54 am »

Aí eu vou citar, de maneira incompleta, o sistema de Iron Heroes, que pegava as escolas e você tinha níveis de proficiência nelas. A partir disso, você combinava efeitos comuns, obtinha uma CD e jogava contra ela, podendo até sofrer um desastre como resultado. Parece interessante, mas nunca usei.

Em seguida, é provável que o Elven apareça só para me corrigir.

Arcade · « **Resposta #20 Online:** Maio 14, 2012, 11:51:08 am »

Citação de: Gun_Hazard em Maio 14, 2012, 11:38:15 am

Sem contar que ele é matematicamente compatível com todo o sistema. Ou seja se o Psi dividir os seus pontos igualzinho aos Slots de Mago ficamos com um número bem perto (não sei se é exato, mas num calculo que fiz por cima uma vez chegou muito perto), de Magias x Poderes.

É, não era bem exato, mas dava pra ver que era feito com esse objetivo. Lembro que também fiz esse cálculo...

Macnol · « **Resposta #21 Online:** Maio 14, 2012, 11:55:29 am »

Eu gostava muito do sistema de Psi da 3e em teoria, mas fazer cálculos durante o jogo pra ver o custo/efeito do poder é algo que eu prefiro evitar ao máximo.

Já fazer cálculos antes do jogo, na hora de definir qual efeito o personagem aprende a usar, e depois ter isso pronto na hora da ação, é algo que não me incomoda.

Gun_Hazard · « **Resposta #22 Online:** Maio 14, 2012, 12:06:12 pm »

Para quem gosta de Complexidade do Sistema e de ser "premiado" por conhece-lo bem o "Psi 3.5" é o cara.

Arcade · « **Resposta #23 Online:** Maio 14, 2012, 12:14:56 pm »

Citação de: Macnol em Maio 14, 2012, 11:55:29 am

(...) fazer cálculos antes do jogo, na hora de definir qual efeito o personagem aprende a usar, e depois ter isso pronto na hora da ação, é algo que não me incomoda.

Pelo contrário, é algo que eu estimulava e apreciava muito quando os jogadores faziam. Só que pra mim era difícil achar jogadores comprometidos a ponto de gastar uma mísera horinha por semana entre as sessões, em suas casas, para pensar no personagem...

Smaug · « **Resposta #24 Online:** Maio 14, 2012, 12:57:09 pm »

Eu gostava dos Psi da 3.0, eles pareciam se dar melhor com o restante do grupo do que os da 3.5... minha ultima mesa de 3.5 tinha um psion e aquilo era um samba de power points que iam e dados que voltavam, que sinceramente achei a classe muito desequlibrada...

Bispo · « **Resposta #25 Online:** Maio 14, 2012, 01:40:51 pm »

Citação de: Madrüga em Maio 14, 2012, 11:42:54 am

Aí eu vou citar, de maneira incompleta, o sistema de Iron Heroes, que pegava as escolas e você tinha níveis de proficiência nelas. A partir disso, você combinava efeitos comuns, obtinha uma CD e jogava contra ela, podendo até sofrer um desastre como resultado. Parece interessante, mas nunca usei.

Em seguida, é provável que o Elven apareça só para me corrigir.

Prefiro o sistema do Spiritualist do Iron Heroes Players's Companion. Pareceu-me mais bem "cuidado". O problema é quebrá-lo num sistema de magias uniforme para várias classes.

Metal Sonic · « **Resposta #26 Online:** Maio 14, 2012, 02:05:53 pm »

Citação de: Smaug em Maio 14, 2012, 12:57:09 pm

Eu gostava dos Psi da 3.0, eles pareciam se dar melhor com o restante do grupo do que os da 3.5... minha ultima mesa de 3.5 tinha um psion e aquilo era um samba de power points que iam e dados que voltavam, que sinceramente achei a classe muito desequlibrada...

3.0? Com aquele sistema inútil de Psionic Battle Mode? lol

E da 3.5... Bom, ele é um Conjurador, automaticamente ele já é forte. Mas ainda está abaixo de Magos, Clérigos, Druidas, Arquivistas, Artífices e Eruditos.

Elven Paladin · « **Resposta #27 Online:** Maio 14, 2012, 06:01:38 pm »

Lendo esse artigo, a impressão que ficou latejando na minha cabeça é: Uau, igual a Tormenta RPG. Ou seja, vão atrapalhar o Mago em um monte de detalhes pequenos (especialmente na ideia de "um poder mágico por vez") mas ele ainda vai ser incrivelmente versátil e ótimo em invadir nichos - que é o "Problema Número 1".

Citar

Eu gostava dos Psi da 3.0, eles pareciam se dar melhor com o restante do grupo do que os da 3.5... minha ultima mesa de 3.5 tinha um psion e aquilo era um samba de power points que iam e dados que voltavam, que sinceramente achei a classe muito desequlibrada...

Só por referência, dê uma olhada no clássico Myth: XPH is Overpowered I e II.

Smaug · « **Resposta #28 Online:** Maio 14, 2012, 06:14:21 pm »

Citar

3.0? Com aquele sistema inútil de Psionic Battle Mode? lol

Bom, considerando que isso era um peso morto, ele não atrapalhava ou ajudava em nada... então sim, eu gostava dele...

Malena Mordekai · « **Resposta #29 Online:** Maio 14, 2012, 07:38:49 pm »

Adoro os comentários novos desse link...

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Gandalf, né.

Macnol · « **Resposta #30 Online:** Maio 14, 2012, 08:50:08 pm »

O cara desse último comentário é um agente infiltrado da Paizo, hahahahaha.

Mark Logan · « **Resposta #31 Online:** Maio 14, 2012, 09:53:11 pm »

Tava pensando aqui...

Será que errado não somos nós?

A 1e, 2e, 3e... todas essas edições, que são mais de 20 anos de D&D, sempre tiveram o mago como mais poderoso.

Daí de uns tempos pra cá chegou um povo novo, e alguns dos velhos que mudaram de pensamento, e acharam que o mago tinha de ser equilibrado e coisa e tal...

Esse cara se sentiu prejudicado.

Felizmente o D&D Next há de ter um modulo de "Alta Magia", pra satisfazer esse jogador orfão!

Malena Mordekai · « **Resposta #32 Online:** Maio 14, 2012, 09:55:08 pm »

Às vezes me incomodo com o uso repetido do adjetivo "icônico" por aí.

Parece até uma coisa religiosa -- tem que continuar assim pq é icônico, ícone = imagem = ídolo, logo é sagrado e intocável.

Gun_Hazard · « **Resposta #33 Online:** Maio 15, 2012, 11:51:55 am »

Citação de: publicano em Maio 14, 2012, 09:55:08 pm

ícone = imagem = ídolo, logo é sagrado e intocável.

Sim... Claro... Faz todo sentido.

Martin Luther King é um Deus dos Direitos Negros.

Fato.

Agnelo · « **Resposta #34 Online:** Maio 15, 2012, 11:57:25 am »

Acho que tu não entendeu o ponto do publicano, mas ok.

Malena Mordekai · « **Resposta #35 Online:** Maio 15, 2012, 11:57:41 am »

Comparação idiota, não só pq falo do fanatismo de opinião, como ainda por cima Luther King era um LÍDER RELIGIOSO.

Gun_Hazard · « **Resposta #36 Online:** Maio 15, 2012, 02:21:19 pm »

Claro...

Religioso = Divino

Como sou besta.

É claro que se o cara era um pastor, ele por associação é a voz de Deus na Terra.

E todos que concordem com seus ideais tem de ser fanáticos religiosos.

silva · « **Resposta #37 Online:** Maio 15, 2012, 02:31:03 pm »

Offtopic:

Citação de: Elven

mas o mago ainda vai ser incrivelmente versátil e ótimo em invadir nichos - que é o "Problema Número 1".

Mas esse não é exatamente o nicho dele ? "Invadir nichos" ?

E outra, é tão difícil assim implementar um mago que seja jack-of-all-trades (porém expert em nada) ?

ferdineidos · « **Resposta #38 Online:** Maio 15, 2012, 03:05:32 pm »

Citação de: Mark Logan em Maio 14, 2012, 09:53:11 pm

Tava pensando aqui...

Será que errado não somos nós?

A 1e, 2e, 3e... todas essas edições, que são mais de 20 anos de D&D, sempre tiveram o mago como mais poderoso.

Daí de uns tempos pra cá chegou um povo novo, e alguns dos velhos que mudaram de pensamento, e acharam que o mago tinha de ser equilibrado e coisa e tal...

Esse cara se sentiu prejudicado.

Felizmente o D&D Next há de ter um modulo de "Alta Magia", pra satisfazer esse jogador orfão!

Cara, mas se vc jogar a 1ª e 2ª edição como mandava o figurino, o mago tinha que penar e MUITO pra ser poderoso. Ele subia com uma tabela de XP mais lenta e era extremamente frágil. E se morresse no 5º nível, teria que voltar de 1º de novo.

Aqui efetivamente existia um preço a ser pago, que era ser bucha por muito tempo.

A 3ed que zancou tudo. Aquela estória que o equilíbrio está nos níveis inferiores serem mais penosos pro mago e superiores mais recompensadores, enquanto que o fighter (ou whatever) era "equilibrado" sempre, nunca existiu na 3ed.

Na 3ed, no 3º nível o mago já não sofre, no 6º se iguala ao resto e daí por diante é só felicidade. O preço a se pagar é muito pequeno.

Metal Sonic · « **Resposta #39 Online:** Maio 15, 2012, 04:02:53 pm »

Citação de: ferdineidos em Maio 15, 2012, 03:05:32 pm

A 3ed que zancou tudo. Aquela estória que o equilíbrio está nos níveis inferiores serem mais penosos pro mago e superiores mais recompensadores, enquanto que o fighter (ou whatever) era "equilibrado" sempre, nunca existiu na 3ed.

Na 3ed, no 3º nível o mago já não sofre, no 6º se iguala ao resto e daí por diante é só felicidade. O preço a se pagar é muito pequeno.

Na verdade desde o 1º Nível o Mago é uma força respeitável. 1ª Nível, Raça Pequena, DEX 14, Mage Armor = AC 17, longe de ser extremamente vulnerável. Grease e Color Spray são garantias de acabar com praticamente qualquer combate. A única preocupação mesmo são os PVs.

Sirus · « **Resposta #40 Online:** Maio 15, 2012, 04:04:39 pm »

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Mas esse não é exatamente o nicho dele ? "Invadir nichos" ?

ate onde me lembro na 3e o mago não tinha um nicho definido. já na 4e ele era controlador

Madrüga · « **Resposta #41 Online:** Maio 15, 2012, 04:47:05 pm »

Citação de: silva em Maio 15, 2012, 02:31:03 pm

Citação de: Elven
mas o mago ainda vai ser incrivelmente versátil e ótimo em invadir nichos - que é o "Problema Número 1".

Mas esse não é exatamente o nicho dele ? "Invadir nichos" ?

E outra, é tão difícil assim implementar um mago que seja jack-of-all-trades (porém expert em nada) ?

Não, e ele se chama "bardo".

kimble · « **Resposta #42 Online:** Maio 15, 2012, 09:32:03 pm »

Não lembro se já tinham colocado isso aqui no fórum, então vou colocar aqui.

Mark Logan · « **Resposta #43 Online:** Maio 15, 2012, 09:45:06 pm »

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Cara, mas se vc jogar a 1ª e 2ª edição como mandava o figurino, o mago tinha que penar e MUITO pra ser poderoso. Ele subia com uma tabela de XP mais lenta e era extremamente frágil. E se morresse no 5º nível, teria que voltar de 1º de novo.

Mas os old school não "vem" destas edições?

Na minha experiência atual em AD&D, dos cinco combates até agora, três o psionico resolveu sozinho e duas meu mago que resolveu.

O guerreiro ainda nem teve tempo de sacar a espada, e olha que estamos no nível 3 ainda.

Me parece que os conjuradores já eram bem mais fortes sim, mas pode ter sido realmente na 3e que eles despirocaram.

silva · « **Resposta #44 Online:** Maio 15, 2012, 09:54:40 pm »

Não é em AD&D que um mago inicial tem menos pontos de vida que um coelho ?

Lumine Miyavi · « **Resposta #45 Online:** Maio 15, 2012, 09:56:14 pm »

O pessoal oldschool de hoje em dia é o que vive de nostalgia da 3e. Se fossem da 2e, estariam defendendo que guerreiro não pode ter mais de 100 pvs, porque isso é absurdo. Em nível 20.

Elven Paladin · « **Resposta #46 Online:** Maio 16, 2012, 04:07:37 am »

Citar

Mas esse não é exatamente o nicho dele ? "Invadir nichos" ?

E outra, é tão difícil assim implementar um mago que seja jack-of-all-trades (porém expert em nada) ?

Não, e ele se chama "bardo".

O Madruga já respondeu essa. Mas é engraçado como o Bardo, apesar de continuar versátil (e subestimado) tanto na 3e quanto na 4e, era potencialmente mais forte que o Mago em AD&D porque acumulava habilidades de diversas classes em uma só (isso varia bastante quanto a quais classes e como ele fica, mas geralmente ele era Gue-Thief-Druida, mais ou menos como o Fochlucan Lyrist do Complete Adventurer) - mas era tão difícil (tinha que ter atributos imensos) e demorado ter um Bardo decente que quase ninguém se aventurava com um.

Citar

Às vezes me incomodo com o uso repetido do adjetivo "icônico" por aí.

Parece até uma coisa religiosa -- tem que continuar assim pq é icônico, ícone = imagem = ídolo, logo é sagrado e intocável.

Isso se chama "apego semânico" ou simplesmente "frescura".

Malena Mordekai · « **Resposta #47 Online:** Maio 16, 2012, 09:40:21 am »

Citação de: Dr. Faustus em Maio 16, 2012, 04:07:37 am

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Parece até uma coisa religiosa -- tem que continuar assim pq é icônico, ícone = imagem = ídolo, logo é sagrado e intocável.

Isso se chama "apego semânico" ou simplesmente "frescura".

Não, não é frescura --você nega que existam VACAS SAGRADAS nesse RPG?
É disso que estou falando, chega a espantar vc entrando no mesmo time do Gun Hazard que não sabe fazer distinções entre metáforas.

Arcade · « **Resposta #48 Online:** Maio 16, 2012, 09:54:26 am »

Citação de: silva em Maio 15, 2012, 02:31:03 pm

Citação de: Elven
mas o mago ainda vai ser incrivelmente versátil e ótimo em invadir nichos - que é o "Problema Número 1".
Mas esse não é exatamente o nicho dele ? "Invadir nichos" ?

Já que falaram de bardos...

Por que ninguém até agora falou do clérigo***? Havia muita discussão na 3.N sobre o poder dos magos, óbvio, mas a maioria parecia concordar que o clérigo conseguia ser ainda mais forte (eu lembro de participar de uma discussão séria sobre isso na antiga Spell, onde foram apresentados até alguns cálculos). E esse sim era _O_ invasor de nichos, humilhava guerreiros, bárbaros, paladinos e rangers só com o Livro do Jogador, ladinos e bardos com os livros certos (se não me engano, notavelmente em FR), e o próprio mago em confronto direto (claro que a gente sabia que "confronto direto" não era a única maneira de avaliar o poder de uma classe).

*** Não usei o druida na discussão porque o foco parece não ser as "subclasses", não se tem certeza de que haverá mesmo druidas na nova edição, e porque seria humilhação demais.

EDIT: Em tempo, eu sei que a coisa deveria ser sobre o mago, mas a maior parte dos argumentos ventilados não são específicos da classe em si. Me parece muito mais o problema de desequilíbrio dos conjuradores em geral.

kinn · « **Resposta #49 Online:** Maio 16, 2012, 10:05:34 am »

Acho que foi porque eles só começaram a apelar na 3e. No D&D 0, 1 e 2 pelo que ouvi eles não eram tão poderosos, só o mago. Os conjuradores divinos pelo que ouvi falar tinham uma lista de magias bem restrita (por divindade) e só chegavam no 6° círculo. Então como apenas o mago chegava no 9° círculo era o único com as magias apelonas. Na 3e com 9° círculo pra todos os conjuradores dignos de nota, e considerando que eles tinham habilidades extras além disso, não é surpresa que eles roubariam fácil o 1° do mago de classe mais apelona.

Elven Paladin · « **Resposta #50 Online:** Maio 16, 2012, 10:07:58 am »

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Por que ninguém até agora falou do clérigo***? Havia muita discussão na 3.N sobre o poder dos magos, óbvio, mas a maioria parecia concordar que o clérigo conseguia ser ainda mais forte (eu lembro de participar de uma discussão séria sobre isso na antiga Spell, onde foram apresentados até alguns cálculos). E esse sim era _O_ invasor de nichos, humilhava guerreiros, bárbaros, paladinos e rangers só com o Livro do Jogador, ladinos e bardos com os livros certos (se não me engano, notavelmente em FR), e o próprio mago em confronto direto (claro que a gente sabia que "confronto direto" não era a única maneira de avaliar o poder de uma classe).

Porque geralmente é subentendido que "Mago" é um termo genérico para 'Qualquer Conjurador de Nono Nível" e Guerreiro é "Qualquer Não-Conjurador". E também porque por mais que o Clérigo seja de fato a classe mais quebrada da 3e (CoDzilla, estou falando contigo), ele não tem a fama de ser quebrado e destruidor de mesas como o Mago tem.

Ao menos até onde eu saiba, o conhecimento e reputação do CoDzilla é restrito a uma camarilha de Powergamers e Advogados de Regras.

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Não, não é frescura --você nega que existam VACAS SAGRADAS nesse RPG?
É disso que estou falando, chega a espantar vc entrando no mesmo time do Gun Hazard que não sabe fazer distinções entre metáforas.

Dude, releia seu post. Ele dá a impressão clara que você está reclamando do uso do termo "ícone" - não de vacas sagradas. Ou nós não entendemos metáforas ou você não consegue expressar ideias com clareza.

Sirus · « **Resposta #51 Online:** Maio 16, 2012, 10:13:02 am »

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não se tem certeza de que haverá mesmo druidas na nova edição

por mim podem tirar o druida que não vai fazer falta alguma

Gun_Hazard · « **Resposta #52 Online:** Maio 16, 2012, 10:20:24 am »

Citação de: publicano em Maio 16, 2012, 09:40:21 am

Citação de: Dr. Faustus em Maio 16, 2012, 04:07:37 am
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Parece até uma coisa religiosa -- tem que continuar assim pq é icônico, ícone = imagem = ídolo, logo é sagrado e intocável.

Isso se chama "apego semânico" ou simplesmente "frescura".

Não, não é frescura --você nega que existam VACAS SAGRADAS nesse RPG?
É disso que estou falando, chega a espantar vc entrando no mesmo time do Gun Hazard que não sabe fazer distinções entre metáforas.

Não na verdade VOCÊ que realmente não sabe o que é ÍCONE.

Você colocou que na sua cabeça ícone está relacionado a sagrado e deprecia qualquer menção a tal, sem um mínimo de reflexão.

Malena Mordekai · « **Resposta #53 Online:** Maio 16, 2012, 10:24:15 am »

Elfo,
Minha reclamação é do termo ÍCONE como DESCULPA pra manter vacas sagradas.

Gun,
Para de trollagem, cara. Eu nunca disse que ícone está sempre relacionado a coisas religiosas. Meu computador discordaria e também meus ídolos artísticos.
Porém a palavra tem conotação religiosa também e visto que ela é usada como desculpa pra fazer a manutenção de vacas sagradas (que é outro termo tirado da religião, e é usado metaforicamente)... aí está o cerne de minha observação.

Ou vc acha mesmo que eu ia achar que alguém tem RPG como religião?...

Lumine Miyavi · « **Resposta #54 Online:** Maio 16, 2012, 10:29:08 am »

@Gun e @Publicano

Citação de: kinn em Maio 16, 2012, 10:05:34 am

Acho que foi porque eles só começaram a apelar na 3e. No D&D 0, 1 e 2 pelo que ouvi eles não eram tão poderosos, só o mago. Os conjuradores divinos pelo que ouvi falar tinham uma lista de magias bem restrita (por divindade) e só chegavam no 6° círculo. Então como apenas o mago chegava no 9° círculo era o único com as magias apelonas. Na 3e com 9° círculo pra todos os conjuradores dignos de nota, e considerando que eles tinham habilidades extras além disso, não é surpresa que eles roubariam fácil o 1° do mago de classe mais apelona.

Ninguém era apelão na primeiras edições pelo fato de meio que informalmente você precisava começar de nível baixo até chegar num nível onde teria poderes dignos de "Ooooh!" com mago. Se você morresse, no seu grupo de 13º nível, você não faz outro personagem de 13º. Fazia de primeiro. A própria ideia de fazer personagens acima do primeiro nível, foi criada pra coisas como convenções, e olhe lá.

Arcane · « **Resposta #55 Online:** Maio 16, 2012, 10:29:11 am »

Não me pareceu que ele usou "sagrado" no termo religioso da palavra, e sim mais para "algo intocável".

Elven Paladin · « **Resposta #56 Online:** Maio 16, 2012, 10:38:54 am »

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Não na verdade VOCÊ que realmente não sabe o que é ÍCONE.

Você colocou que na sua cabeça ícone está relacionado a sagrado e deprecia qualquer menção a tal, sem um mínimo de reflexão.

Sinto-me mal por usar uma imagem, mas é preciso:

[hs width=300]http://3.bp.blogspot.com/_BZGUFu2Ho3M/TK9wBf85HmI/AAAAAAAAATI/XAtDdyG9SKk/s1600/jesus_facepalm.jpg[/hs]

Ícone tem significado religioso - é a definição de uma representação, seja em madeira ou em tela, de uma figura ou cena religiosa. Por isso existe o termo iconoclasta para se referir (inicialmente) a quem abominava o uso de ícones e Iconóstasio, que é uma porção que separa a parte onde fiéis podem ficar da parte onde apenas padres podem adentrar ("Santo dos Santos").

Madrüga · « **Resposta #57 Online:** Maio 16, 2012, 12:56:07 pm »

Citação de: Tyrael em Maio 16, 2012, 10:13:02 am

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não se tem certeza de que haverá mesmo druidas na nova edição

por mim podem tirar o druida que não vai fazer falta alguma

Mas o druida não é um ~ÍCONE~?

Gun_Hazard · « **Resposta #58 Online:** Maio 16, 2012, 01:10:28 pm »

Ultimo comentário prometo

Agora ficou mais claro o publicano tentou dizer no inicio, para mim tinha ficado a impressão que ele estava colocando tudo que é icônico como obrigatoriamente relacionado a devoção e não "um significado representado pro um símbolo". Impressão essa que tinha ficado mais evidente no segundo post. Mas já foi solucionado a questão.

Agora ao comentário do Dr. Fausto.

(click to show/hide)

Malena Mordekai · « **Resposta #59 Online:** Maio 16, 2012, 01:17:33 pm »

Gun, é pq o meu segundo comentário só fez ironia de vc citar um pastor... rsrs deve ter sido isso.

Elven Paladin · « **Resposta #60 Online:** Maio 16, 2012, 01:22:08 pm »

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Mas o druida não é um ~ÍCONE~?

Mais ou menos - está no mesmo grupo do Bárbaro, Paladino, Bardo, Ranger e companhia. Presentes no livro básico de quase todas edições de D&D a partir do AD&D, mas não reconhecido como parte do "Quarteto". Basta ver que na 4e ele só apareceu no PHII.

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Ah... então ícone só tem esse significado?

Bem que minha avó avisou que computador é coisa do capeta.

Ícones, computador, agora tudo faz sentido.

Qual parte de "tem significado religioso" você não conseguiu entender? Em nenhum momento eu afirmei que só tem esse significado, mas é uma acepção comum do termo.

Autor Tópico: Equilibrando Magos em D&D (artigo do DDN) (Lida 13974 vezes)

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