Autor Tópico: [D&D] Essas não são as regras que procura  (Lida 52523 vezes)

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #15 Online: Março 26, 2012, 03:37:35 pm »
Pois é.... existe o clérigo, os curandeiros secundários (druida, quiça bardo) e "os que fazem alguma curinha" (paladino, ranger...).

É engraçado como só uma classe é o papel inteiro: o de curar. xD


Meu irmão que o diga. É a classe que, de longe, ele mais jogou na 3e, porque poucos gostam de ser o "cala a boca e cura"* e meu irmão sempre faz um personagem pra suprir as necessidades do grupo (ou tapar os "buracos"), o que fez com que ele quase sempre jogasse de clérigo em virtude disso (e NUNCA tenha jogado de striker, exceto no playtest de 4e que eu promovi em casa).


*O que, a meu ver, é até uma certa injustiça. Clérigos 3e dão ótimas classes de porrada, muito mais funcionais que não-conjuradores e bem divertida (normalmente, quando eu queria fazer um guerreiro/paladino, eu fazia um clérigo focado em magias de combate e auto-buffs e pegava talento pra usar uma arma decente). =)
« Última modificação: Março 26, 2012, 03:42:28 pm por Kasuya »

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #16 Online: Março 26, 2012, 04:38:40 pm »
Eu quando jogo, acabo entrando no mesmo perfil que seu irmão, Kasuya. Com a diferença que ao contrário do que geralmente sou como mestre, eu prefiro ficar relativamente quieto, evito rolar dados (não me pergunte o motivo - nem eu sei) e adoro o papel de suporte e classe carregada de poderes desse tipo. Por isso acabei me dando muito bem com o LazyLord da 4e e só não repeti como um Líder porque outro jogador quis jogar antes com um Artificer. Mas na 3,5, ou jogava com Bardo ou Clérigo.

Offline Rain

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #17 Online: Março 26, 2012, 04:41:43 pm »
Eu sou bem neutro neste quesito

De um lado acho que a mecânica de papeis foi a melhor coisa que aconteceu na 4e
Do outro, gosto sim de personagens mais generalistas que conseguiriam se virar sozinhos (Porque isto pode acontecer)

M&M não possui "papeis de combate" existe mais a concepção de arquétipos (como disse o Iuri)
O herói rápido (Homem-aranha) o bruto (Hulk) o Soldado Líder (Capitão America) O Homem da Tecnologia/Armadura de Combate (Homem de Ferro)

E o jogo por mais que não tenha a divisão de papeis, trás uma divisão de arquétipos logica que funciona muito bem!
Só não sei se isto funcionaria no truncado sistema de regras do D&D
"Sábio é aquele que conhece os limites da própria ignorância."
"Existe apenas um bem, o saber, e apenas um mal, a ignorância."

                                                        Sócrates

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #18 Online: Março 26, 2012, 05:12:44 pm »
Então, Elfo, meu irmão também é do tipo caladão, quando joga. E, incrivelmente, quem é do tipo "tapa-buracos" como vocês dois, acaba por jogar nunca ou quase nunca de strikers e passa a jogar muito com leaders.

Eu, pessoalmente, sou mais meio-termo. Eu gosto de ajudar os companheiros, mas gosto também de sentar a porrada, de ser uma pedra no sapato dos inimigos. Logo, nasci para jogar de defender, sem sombra de dúvidas. E foi muito curioso que, nessa brincadeira, o Guerreiro se tornou uma das minhas classes favoritas, justamente porque é um excelente defender, bate pra caramba e é incrivelmente versátil em builds. Acho que nenhuma classe pode possuir dois personagens membros dela tão diferentes entre sim quanto a classe guerreiro proporciona. Sempre gostei de personagens "linha de frente" (tanto que, mesmo na 3e, meu conjurador favorito era o clérigo, por me deixar ser o porradeiro do grupo sem ficar chupando dedo pro mago), a 4e só oficializou minha preferência de uma vez. =)

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De um lado acho que a mecânica de papeis foi a melhor coisa que aconteceu na 4e
Do outro, gosto sim de personagens mais generalistas que conseguiriam se virar sozinhos (Porque isto pode acontecer)

Rain, eu também gosto de jogos com orientação ao personagem. Existem casos, inclusive, que o jogo não funciona com essa filosofia de "orientação a grupos", como é o caso de um jogo de "bang bang", onde todo mundo é atirador, no máximo, se vira com medicina arcaica ou com um combate corpo a corpo (relativamente raro). Mas não tem muito o que fazer: você quer ser um aventureiro de um cenário de velho oeste? Você vai ter que ser bom de tiro (creio que, do ponto de vista do D&D, um striker).

No caso de super herói, eu também acho que não funciona um sistema orientado a personagem porque não simula um dos principais elementos de um herói: a "aleatoriedade" dos poderes. Eles sempre são frutos de mutações aleatórias, "dadivas divinas", membro de uma raça longínqua (que, quer queira quer não, é o mesmo caso de mutações aleatórias, dado que é um estado evolucional de um ser vivo), etc... Então um grupo de super heróis, a meu ver, não necessariamente tem que "combar" como um grupo, parte do elemento desse tipo de jogo é justamente fazer o grupo tentar se encaixar de alguma forma.

Mas enfim... esse não é o caso de D&D. A gente vai morrer e esse jogo ainda vai ser sobre aventureiros distribuídos em "combatente principal de linha de frente" (Guerreiro), "combatente secundário, curandeiro e buffer" (clérigo), "combatente esguio que causa dano massivo pela luta suja" (ladino) e "conjurador de magias que explodem, manipula os inimigos e convoca magias para resolver problemas que os meios mundanos não são capazes" (mago).

Mesmo que morram os roles de defender, striker, leader e controller como estamos acostumados a ver, o jogo continuará sendo pensado levando em conta o grupo clássico Guerreiro, Clérigo, Ladino e Mago. Por isso, a meu ver, a questão dos roles para D&D é essencial.

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #19 Online: Março 26, 2012, 05:18:19 pm »
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Então, Elfo, meu irmão também é do tipo caladão, quando joga. E, incrivelmente, quem é do tipo "tapa-buracos" como vocês dois, acaba por jogar nunca ou quase nunca de strikers e passa a jogar muito com leaders.

O que é engraçado é que como DM eu sou o oposto disso. Mas no momento, eu estou com um personagem não-líder. Um ChaLadino focado em Multi-Marking e Cura, oops, isso é imensamente similar ao que é um Líder.  :b

Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #20 Online: Março 26, 2012, 05:18:47 pm »
Eu consigo pensar honestamente em outros arquétipos sem ser 4 básicos: isso é a base de D&D, não de jogos de fantasia como um todo. Mas eu sou estranho.

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #21 Online: Março 26, 2012, 05:38:59 pm »
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Cara, todo argumento seu em favor a "personagens que possam invadir nichos" se aplicam ao mago 3e.
E o Mago da 3e ficaria jogável se seguisse apenas meus argumentos. Mas os caras quiseram deixá-lo invulnerável, com capacidade de parar o tempo e shit, e ISSO não está nos argumentos que eu defendo. Como eu já citei de exemplo antes, o bardo teoricamente invadia nichos também. E ele era apelão? Se bem focado, ele se tornava uma classe bem forte até, mas nunca poderia levar o grupo nas costas, como essa idealização de "personagens autossuficientes" de vocês parece indicar.

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Tá, a única diferença é que tu vai dividir papéis ao invés de dividir papéis.
Quase isso. Em termos mecânicos a coisa permanece igual. O que muda é a forma em que ele é apresentado: se eu quero um Aragorn, porque necessariamente tenho que me restringir em causar bastante dano com o arco (ou com duas espadas)? Com certeza eu posso pegar um guerreiro e "vestir" ele como eu quiser, para emular o Aragorn saco-de-pancadas que eu queria jogar, mas isso exige um pouco de abstração, porque a própria apresentação da classe Ranger diz que ele é "o aragorn do D&D".

Novamente: eu quero que meu papel em combate seja desatrelado da minha classe. Não quero que não existam papeis de combate.

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Outra coisa que eu acho um absurdo: o sistema permitir péssimas escolhas e você acusar o jogador de irresponsável por escolhê-las. Todas as opções possíveis do jogo deveriam ser boas opções. Não precisam ser 100% otimizadas, mas, se eu posso escolher, então eu não quero ficar com "mimimi, eu achei que esse personagem seria funcional, mas ele é um inútil, mimimi, eu quero trocar de personagem", como acontecia A LOT nas mesas de 3e quando eu jogava e ainda éramos iniciantes e não sabíamos todos os detalhes do sistema em si (lembro-me que um dos jogadores da primeiro jogo de 3e que jogamos ter mudado de paladino, pra monge e só ter se contentado quando virou druida).
Tche, isso acontecia em 3e porque era o que os designers queriam: "fuce bastante nas regras e aprenda o que é o melhor sozinho". Em uma edição em que o domínio das regras não seja recompensado com maior efetividade nas aventuras, basta que o capítulo de criação de personagem possua trechos dedicados a instruir o jogador novato no que é eficiente ou não. Algo do tipo na 3.X com certeza teria um parágrafo: "Apesar de sua aparência, não pegue o monge a menos que não queira ser tão importante para o grupo quanto o resto dos jogadores", ou "Só pegue classe X se pegar o talento Y". Nesta 5E imaginária, seria algo do tipo "Não escolha todas habilidades com custo alto em recursos. Sempre fique com algumas habilidades com gasto menor, para encontros mais demorados ou emergências". Além disso, um esquema semelhante ao da 4E deve ser adotado: quando apresentar uma classe, apresentar automaticamente sugestões de poderes para certas builds. O novato agradece.

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Pra mim isso é totalmente falso. A questão é: se eu posso suprir todos os papéis, por que cargas d'água eu vou querer me focar só em um supostamente "pelo grupo"? O mago 3e fazia isso pelo grupo? Sério que ele deixava o Guerreiro se sentindo "brilhando" por estar (inutilmente) tentando defender ele?
Se o mago se focasse em apenas um aspecto, ele não ficava melhor nele. Não espero que o jogador escolha uma opção que pareça pior do que outra pelo bem do grupo. O jeito é tornar a opção "especialista em segurar a barra" (defender) atrativa. Por exemplo, incentivando o uso de habilidades do mesmo grupo.

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Só que aí criaria o problema dos que querem ser versáteis: "eu sou um pato, faço de tudo, mas nada direito". O sistema vai ter que levar em consideração os personagens focados para não ficar tudo tão fácil pra eles, dificultando a vida dos versáteis que querem ser de todos os roles.
A questão é apenas o "como" deixar ambas opções atrativas. Tanto o focado quanto o versátil. É claro que é idiota fornecer a possibildiade de atuar em vários campos se for um inútil em todos. A vantagem de se focar em algo não pode ser tão grande assim. Mas com certeza é possível balancear isso.

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Exceto que não. Primeiro, outras classes como Druida e Bardo assumem o papel de "curandeiro" na 3e. Ainda assim, sem um fucking clérigo o grupo está fadado. Principalmente: na 3e, você não precisa preencher todas as classes em papéis do jogo. Você poderia fazer um grupo só de clérigos e magos, por exemplo.
Na verdade o druida até consegue substituir a capacidade de cura do clérigo. Tem que abrir mão de poder de fogo, mas consegue. E o bardo nunca foi encarado como curandeiro: como eu disse, ele valia como coringa (e na parte de cura era onde ele era menos efetivo).
E apesar do grupo de clérigos ser possível e bastante eficiente, isso é bug do jogo, já que ele foi concebido de forma que todo grupo tivesse aquela combinação padrão de papéis. É bug porque, primeiro, a definição de papéis foi virtual, mais baseada em fontes de poder do que em forma de agir em combate, e segundo porque deram muito poder ao clérigo.

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Você esquece de uma coisa: D&D sempre teve, filosoficamente, uma divisão de papéis. Mas, na prática, o jogo era focado no seu personagem, a mecânica sempre te dava a oportunidade de tentar ser auto-suficiente, cobrindo suas necessidades fazendo as "escolhas corretas". Na 4e não. Os papéis foram realmente fundamentados, não só na filosofia do jogo, mas mecanicamente e de uma forma bem estruturada. É por isso que a 4e é famosa por ser "a edição que oficializou os roles".
E eu estou dizendo: Sim, mantenham os papeis. Só deixem eu escolher meu papel independente do arquetipo do meu personagem!!!!
D&D é um jogo sobre heróis em aventuras. Não apenas sobre combates e a forma como você se comporta neles. Como a classe é o principal definidor de seu personagem, isto é o minimo que eu espero.

PS: Se deixei passar algo avise, que estou no meio de uma aula. De noite respondo melhor.

Offline Agnelo

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #22 Online: Março 26, 2012, 05:50:12 pm »
Um rápido parêntese: Tá chato ver todo mundo enfiar a rotina "o Mago de 3.x era feio bobo e chato" no meio de qualquer discussão sobre praticamente qualquer assunto.

Já tá mais do que cristalizado por aqui que a classe era quebrada e que aquilo não é um ideal a se seguir, podem pular esse espantalho durante a conversa.

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No mais numa edição de D&D que eu fizesse eu roubaria na cara dura o que eu já vi por aí, não lembro se dito pelo nibe ou pelo kimble: Na criação de personagem tu escolheria um papel de combate (defensor, agressor, líder ou controlador, por exemplo), uma fonte de poder (marcial, divina, arcana, psiônico, por exemplo e um tema, trabalhando como papel fora do combate (monte de opções).

Não haveria o conceito de classe, exceto por arquétipos feitos a título de sugestão.

A forma como papel de combate e fonte de poder integrragissem liberariam acessos para os personagens, de maneira a fazer um defensor marcial ser diferente de um arcano, por exemplo.

Eu acho que isso seria lindo, mas teríamos muitas vacas mortas pra uma edição de D&D.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #23 Online: Março 26, 2012, 06:27:50 pm »
Isso seria lindo, e funcionaria muito bem num OGL. Por que não?

Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #24 Online: Março 26, 2012, 06:48:57 pm »
Porque não é D&D, mesmo motivo de abolir progressão de coisas como crescimento de ataque / defesa por níveis, mas... manter níveis como únicos patamares.

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Offline Smaug

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #25 Online: Março 26, 2012, 07:02:05 pm »
Tem isso também, vale mais pegar essas idéias e montar um sistema novo do zero do que tentar mexer com uma marca como D&D e correr o risco de perder quem já joga e não atrair mais ninguém...
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Offline Malena Mordekai

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #26 Online: Março 26, 2012, 07:09:19 pm »
Não é D&D mas conta como algo próximo, da mesma forma que d20 Modern era parente do D&D por afinidade de sistema.

E não acho que isso seja tanta vaca sagrada *verdadeiramente* sagrada no sentido de descaracterizar o jogo como D&D; se assim fosse 4e não seria D&D... embora muita gente diga exatamente isso...

Como é que anda OGL nos dias de hj? Estou por fora.
DEVORAR PARA DECIFRAR
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https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #27 Online: Março 26, 2012, 08:48:06 pm »
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No mais numa edição de D&D que eu fizesse eu roubaria na cara dura o que eu já vi por aí, não lembro se dito pelo nibe ou pelo kimble: Na criação de personagem tu escolheria um papel de combate (defensor, agressor, líder ou controlador, por exemplo), uma fonte de poder (marcial, divina, arcana, psiônico, por exemplo e um tema, trabalhando como papel fora do combate (monte de opções).
Então, foi exatamente o que eu propus. Só que para o defensor arcano ser diferente do defensor psionico, mecanicamente falando (e não apenas em fluff), é necessário que as habilidades de defensor estejam dentro da fonte de poder. Cada fonte de poder teria que ter diferentes listas de habilidade, uma para as de defensores, outra para as de líder, etc etc. Só que diferente da concepção do Locke, na minha o jogador poderia mesclar habilidades de diferentes listas, se quisesse, tendo em mente que o aumento da versatilidade custaria um pouco em termos de "poderio".

Offline Cebolituz

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #28 Online: Março 26, 2012, 09:18:26 pm »
Muita gente gostaria disso: um papel de combate, uma fonte de poder e o restante seriam opções de construção. Pena que dificilmente venderia bem. A 4E demonstrou que acabar com as vacas sagradas é mais difícil do que se pensava.


GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Offline Smaug

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Re:[D&D] Essas não são as regras que procura
« Resposta #29 Online: Março 26, 2012, 09:28:13 pm »
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A 4E demonstrou que acabar com as vacas sagradas é mais difícil do que se pensava.
Sim! Esse é meu ponto! Eu, por exemplo, esperava que a 4e fosse o inicio de um processo gradual de abatimento de vacas sagradas, diminui as tendencias ali, tira o sistema vanciano daqui, dá uns poderes pra todo mundo ali. Dai na 5e, quando todos já estivessem acostumados com as mudanças na 4e, eles diminuiriam ainda mais as tendencias, talvez juntassem as classes (tipo vc tem uma classe marcial que pode ser ter qualquer papel dentro do combate) e coisas assim... com o tempo o publico se acostumaria a ter um D&D diferente e sem vacas sagradas... infelizmente, não foi o que aconteceu...
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