Kimble:
Reciclando de novo o exemplo do Fey Step: tu diria que ele "cria um novo subsistema único"? Porque quando tu fala em "novo subsistema único" eu penso em "regras detalhadas pra cultivar horta na vila".

E eu já expliquei isso diversas vezes, incluindo buscar um quote meu que foi ignorado numa discussão muito similar a essa. Se meu argumento vai ser ignorado porque ele leva a uma conclusão que incomoda (4e não é ruim, ela só não é a edição ideal pra pessoas que gostam de certos estilos de jogo), então estou começando a me perguntar pra que serve continuar discutindo. Com certeza ia ser melhor que ouvir o argumento repetido 'o jogo não me deixa fazer coisas legais porque ele não segue o estilo de design que eu gosto, agora deixa eu reescrever isso de uma forma que eu pareça estar sendo mal entendido'.

Se sim, então basicamente qualquer coisa que fuja do freeform narrativo é simulacionismo? Tem algum jeito de falar disso sem botar no mesmo balaio das regras de Farmville?

Também já expliquei isso, usando o exemplo do pote de barro porque (como também já expliquei) era um exemplo bem claro. Mas vamos lá. Vou pegar o Drow como exemplo, porque quero pegar uma das habilidades dele que existem nas duas edições, como exemplo.
Habilidade do drow em causar escuridão a distância na 4e:

Cloud of Darkness
A shroud of blackness descends around you, hiding you from sight.
Encounter 
Minor Action      Close burst 1
Effect: The burst creates a cloud of darkness that remains in place until the end of your next turn. The cloud blocks line of sight, squares within it are totally obscured, and creatures entirely within it are blinded until they exit. You are immune to these effects.


O poder descreve o efeito que ele causa, usando uma série de termos (totally obscured, blinded) que funcionam, mecanicamente, da mesma forma independente da situação. Não importa se a escuridão é causada por uma magia de escuridão, pelo drow, por uma nuvem de fumaça. Se elas imporem as condições 'totally obscured' e 'blinded', as mecânicas dessas condições são iguais pra todos os efeitos/poderes/etc. que causarem as mesmas condições. O sistema não cria um modelo de 'blinded' ou 'totally obscured' específico pra essa habilidade. E ele não tenta criar subsistema cheio de detalhes de como o uso do poder interage com o ambiente em volta.

Isso NÃO É narrativismo freeform. Afirmar isso (ou afirmar que eu disse isso) é absurdo. Mas sistemas não se limitam a narrativismo e simulacionismo em pontas diferentes. Aliás, nenhum jogo é exclusivamente uma dessas coisas e eles não estão em extremos opostos.

A escuridão criada pelo Drow na 3e:
Spell-Like Abilities: Drow can use the following spell-like abilities once per day: dancing lights, darkness, faerie fire. Caster level equals the drow’s class levels.

O fato de ser uma spell-like ability em si, já é um subsistema próprio. Vamos esquecer isso e pular pra magia que ele tem acesso através da habilidade então:

Darkness
Evocation [Darkness]
Level:    Brd 2, Clr 2, Sor/Wiz 2
Components:    V, M/DF
Casting Time:    1 standard action
Range:    Touch
Target:    Object touched
Duration:    10 min./level (D)
Saving Throw:    None
Spell Resistance:    No

Eu poderia argumentar que ter que lidar com todos os aspectos mecânicos mais básicos (alcance, duração, alvo, etc.) por si só já tornam ele mais complexo e simulacionista, mas vamos continuar a análise.

This spell causes an object to radiate shadowy illumination out to a 20-foot radius. All creatures in the area gain concealment (20% miss chance). Even creatures that can normally see in such conditions (such as with darkvision or low-light vision) have the miss chance in an area shrouded in magical darkness.

O uso do concealment inicialmente parece uma simplificação não simulacionista. Mas logo depois ele entra no detalhamento explicitando que nesse caso, certas criaturas com certas habilidades não seriam capazes de enxergar. Isso é simulacionismo. A magia tapa visão normal E mágica. Ele poderia dizer que as pessoas ficam cegas lá dentro e teria o mesmo efeito mecânico, mas o aspecto simulacionista leva a uma definição mais detalhada da situação. Ou seja, o raciocínio é 'elas ganham concealment, agora leia os detalhes de como isso funciona no mundo de jogo quando interagindo com criaturas que enxergam no escuro'. Essa tentativa de criar um mecanismo mais complexo e detalhado é bem o tipo de coisa que se espera num sistema simulacionista.

Normal lights (torches, candles, lanterns, and so forth) are incapable of brightening the area, as are light spells of lower level. Higher level light spells are not affected by darkness.

De novo, mais especificações. Agora ele define como, no universo de jogo, magias de luz e objetos luminosos interagem com a habilidade. Ele define exatamente como elas interagem.

If darkness is cast on a small object that is then placed inside or under a lightproof covering, the spell’s effect is blocked until the covering is removed.

De novo, outra especificação para ajudar a entender como a escuridão mágica causada por esse efeito ocorre de forma exata dentro do mundo de jogo. Ou seja, o sistema tenta gerar uma simulação de como o mundo de jogo e a magia interagem.

Darkness counters or dispels any light spell of equal or lower spell level.

E, outra vez, uma definição clara de como as magias interagem e como, no universo de jogo, a resolução dessa situação ocorre.

Eu peguei um exemplo simples pra demonstrar as diferenças. A 4e tende a ter habilidades descritas de forma simplificada e usando uma série de termos que são intercambiáveis em diversos poderes/efeitos/feats/etc. A 3e, mesmo quando usa de termos intercambiáveis (utilizar a magia Darkness como base, utilizar concealment, etc.), costuma detalhar como esses termos são modificados para aquela situação específica que ela tenta lidar (Darkness funciona como spell-like e não como magia, concealment funciona de forma diferente a causada por escuridão comum, etc.). Ela é simulacionista (entre outras coisas) por causa dessa preocupação dela com detalhar como cada aspecto funciona seguindo suas próprias regras. E assim acaba criando uma série de subsistemas específicos.

E uma coisa que ninguém falou com relação a isso é: eu não quero fazer isso no nível 10, 15 ou 20, quero fazer no 2º ou 3º nível.

Eu concordaria se nas edições anteriores, não fosse comum as habilidades especiais estarem distribuídas ao longo da maioria da progressão, a maioria das que são acessadas e realmente impressionantes fora do combate só serem alcançadas em níveis superiores ou com sacrifício de escolhas melhores e aquelas raras que dão habilidades boas e não combativas em nível 2 ou 3, não acabassem só servindo pra derramar alguns níveis em vez de progredir por completo.

Uma lista de utilitários não-combativos para se escolher por fora seria bacana (como a discussão do bárbaro que cai de cara no chão e poderia ter um utilitário de reduzir dano de queda) e não custaria nada.

Seria, mas eu duvido que façam algo assim. Mais provável continuarem misturando escolhas de combate e de fora no mesmo pool de habilidades ou simplesmente travarem essas habilidades em certos níveis pré-definidos, como acontecia nas edições antigas.

Edit: Percebi que cai no velho mal de começar uma discussão no fórum que os dois lados não vão ceder. Vou manter essa última argumentação, mas não pretendo responder a argumentações futuras. Por favor, quem discordar de algo, opine. Só não espere uma resposta.
Isso não é uma tentativa de ser superior ou algo assim. É só que eu não tenho mais paciência pra discussão assim. Eu acho que esse tipo de discussão é criada por uma característica nossa (nerds), de ficar discutindo ao infinito algum ponto mínimo ou ficar abraçando a própria crença como se fosse a única aceitável.
Se o pessoal quer insistir que a 4e é quebrada, freeform e não funciona pra qualquer coisa que não envolva violência, bom pra essas pessoas. Torço pra que a próxima seja melhor pra eles.
Vou me concentrar em comentar o que sair de novo e tentar não discutir mais em situaçõs onde a situação se torna 'meu gosto x seu gosto'.

Kimble, depois desse esclarecimento eu tenho que concluir que estou falando de laranjas, e você de geometria.

Quando eu falo "queria que a 4e tivesse mais poderes legais fora de combate", você entende "queria que as regras fora de combate da 4e fossem como as da 3e"?

Parece ser isso que você lê, mas não é o que eu digo.

Queria muito que isso ficasse claro: quando a gente traz exemplos da 3e não é pra exaltar a forma como eles existiam, mas sim o conteúdo. Quando eu falo que queria um poder na 4e parecido com Patas de Aranha, por exemplo, não estou dizendo que ele funcione do jeito que as regras da 3e funcionavam. E sim a capacidade de fazer uma ação parecida, mas nos moldes da 4e. Um powerzinho enxuto, ou um ritual acessível pra todo mundo, whatever. Não reinventar a roda, nem criar subsistemas pra cada coisa.

Já falei várias vezes mas vou repetir: as sementes pra ter um jogo mais rico fora de combate já existem na 4e, não exigem que o sistema seja mais simulacionista ou mais complexo, foram apenas sabotadas por algumas decisões erradas da WotC (como os skill challenges mal executados, utility powers de combate se infiltrando na lista, rituais fracos demais e esquecidos pelos designers, etc).

The burst creates a cloud of darkness that remains in place until the end of your next turn.

10 min./level

Eu sentia tanta falta na 4e de coisas que durassem mais do que "até o final do turno/encontro"!

Tá certo que dá margem para desequilibrios, mas me incomodava bastante o fato de 99% das medidas de tempo envolverem o combate.

O exemplo que o Kimble deu do darkness, na 4e só fazia sentido tu usar o poder no combate. Nas edições mais antigas era possível, ou pelo menos mais fácil, usá-los fora.

Kimble, depois desse esclarecimento eu tenho que concluir que estou falando de laranjas, e você de geometria.

Quando eu falo "queria que a 4e tivesse mais poderes legais fora de combate", você entende "queria que as regras fora de combate da 4e fossem como as da 3e"?

Parece ser isso que você lê, mas não é o que eu digo.

Cara, quer criticar minhas observações, beleza. Quer criticar minha lógica, beleza. Eu deixei claro que nem ia me dar ao trabalho de responder a esses pontos mais. Mas botar palavras na minha boca já é ruim. E agora querer dizer que eu estou tentando desviar o assunto, é uma demonstração do porquê eu não acho que essa discussão vai pra algum lugar.

Eu estava te respondendo qual a diferença entre um sistema simulacionista e um não simulacionista. Algo que você perguntou. Se a escolha é ignorar isso e fingir que eu estava desviando do assunto e não respondendo uma pergunta tua, você me mostrou que não faz sentido continuar discutindo contigo.

Abraço e tomara que a próxima edição consiga te satisfazer, porque do que já foi mostrado até agora, não parece ser o caso pra mim.

Se eu lembro direito, poderes "por encontro" usados fora de combate têm duração padrão de 5 min.

Verdade, tem esse limite mesmo de 5 minutos. Mas é um negócio tão do tipo "quase nunca acontece" que eu confesso que eu até esqueço desse limite. Na prática, ele nunca é extrapolado mesmo. Nunca vi combates de mais de 50 turnos, nunca vi uma cena não combativa que durasse mais de 5 minutos e que carecesse de um uso de algum poder por encontro.

Tanto que eu, na minha mesa, assumo que "duração de encontro" = "duração de uma cena, igual ao WoD".  Mas enfim, pode ser que alguém tenha experimentado alguma situação real de extrapolação dos 5 min, o que torna relevante essa tua colocação... 


Mas eu detestava magias com durações de minutos da 3e, que exigiam que você ficasse tomando nota. Eu preferia as magias que duravam muitas horas (que me permitiam assumir que elas estavam ativas o tempo de jogo todo) ou as que duravam um ou alguns turnos (que me permitiam desencanar do efeito rapidamente).

Nem lembrava dessa coisa de durar 5 min, nunca usei.

Pra não ser totalmente improdutivo e já que citei o cenário, eu ia gostar de ver um sistema que suportasse melhor combate em larga escala, com exércitos. Algo mais pra L5R, mini-eventos dentro do evento maior que podem favorecer um ou outro lado de acordo com o sucesso neles. E não xadrez com exércitos.

Queria muito um sistema de combate em massa bom na próxima edição, mas duvido muito que vem.

Se bem que com essa coisa de modularidade, quem sabe...

As postagens do Kasuya eu já estou ignorando faz um bom tempo exceto as do excesso de "tu" que doía os olhos...

Doía AOS olhos. Fica a dica. =)
Não vou nem entrar na questão de ausência de vírgulas.