Autor Tópico: [D&D] A quinta edição desponta no horizonte...  (Lida 200843 vezes)

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Offline Agnelo

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #990 Online: Abril 09, 2012, 06:01:11 pm »
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Os Desafios partem do princípio que se trata de um esforço continuado visando um resultado, quantos testes de acrobatics mais athletics tu consegue fazer antes de a gravidade puxar teu ladino pro chão?

Claro, sou épico. Kratos faz isso, Prince of Persia faz isso, por que não o meu ladino nível 22?

Ao menos D&D em nível épico, são praticamente Supers com temática medieval. Ou como alguns disseram no chat, no mínimo um God of War. Desde que eu me conheço como rpgista.
Tu me entendeu mal, a questão não é a impossibilidade, é um jogo com magos e dragões caralho. A questão é que um desafio de pericia pressupõe um teste por rodada para cada jogador, e andar na parede pressupõe uma solução mais imediata, pelo menos a meu ver, tanto que para coisas que e resolvem com uma ação o jogo continua te indicando um teste simples de perícia.

Me fiz mais claro agora?

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O gozado é como 4e é indie e narrativista pra caralho fora do combate e o extremo oposto disso quando se rola a iniciativa, isso é falho sim, porque tu está vendendo soluções completamente diferentes pros mesmos caras.

E por que algo que o sistema não foca deveria receber mais consideração? D&D nunca foi sistema genérico ou com proposta de aplicar regras em tudo. Para isso, GURPS é muito melhor.
Mas quem falou em dar mais consideração? Tem ótimos jogos por aí que são indies, marrativistas e o escambau e que dão muita consideração pro seu material desenvolvido.

O que eu tô dizendo é que eles vendem Dwarf Fortress e Angry Birds pro mesmo público na mesma caixa. Não há como gostar dos dois? Claro que há, Há boas chances de tu não gostar de um dos dois? SIm, e esse é o problema.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #991 Online: Abril 09, 2012, 06:13:16 pm »
@Todo mundo que fala que Skill Challenges é a solução

Não é.

Desafios de Perícia são uma ideia muito boa. Tão boa que já eram usadas anos antes da 4e sequer sonhar que existia. Foi a primeira vez que uma mecânica do tipo surgiu em um sistema mainstream como D&D, mas a mecânica em si é bem velha.

Dito isto, desfios de perícia servem pra uma única coisa, e bem específica: Cenas onde o grupo pode falhar e que servem pra avançar a história. Muitas pessoas ignoram aquele "e" ali no meio, e é onde os problemas começam. Por exemplo, já estive em uma mesa onde rolou desafio de perícia pro grupo receber a recompensa pelo trabalho feito e entregue. Não era algo grande do tipo "o contratante é um mago malvado que vai chamar os jogadores de otários e matá-los". Era só pra saber se íamos receber 300 ou 250 po.

Os exemplos dados mostram bem isto. "Atravessar um abismo correndo pela parede" não é um desafio de perícia. É uma jogada de perícia só: ou você passa, ou você cai. Não tem meio termo. Um exemplo muito usado no começo da 4e em aventuras prontas, "escalar uma montanha", eu não acho que seja um desafio de perícia pelo simples fato de que se o grupo não subir a bendita montanha, não tem aventura, já que o maldito templo está lá em cima.

Os Desafios partem do princípio que se trata de um esforço continuado visando um resultado

Ou sendo mais extenso:

-Não é algo resolvido em combate
-É algo que envolve um esforço de todo o grupo (ou parte significativa do grupo)
-É algo que o grupo PODE falhar, e se falhar vai haver mudança na história
-É algo que se o grupo falhar não irá matá-los
-E por último, mas não menos importante, é algo essencial pro desenvolvimento da história

Digamos que um personagem queira saltar de um barranco para entrar no olho de um furacão para pegar uma relíquia que contem a alma de um lich (vilão recorrente na campanha) que foi acidentalmente sugada pelo fenômeno e claramente está levando a relíquia para longe e se perderá se os jogadores não agirem de forma rápida.

Isso obviamente funcionaria "bem" se fosse um ranger de 25º nível pulando no olho do furacão. Mas será que um narrador deixaria isso acontecer facilmente no nível 5 usando a CD de nível 5? Mesmo com a tabela, o sistema não define o que é um feito fantástico adequado para o nível. Logo, ainda há uma brecha para o "ao gosto do mestre".

Pessoalmente, eu dexaria por causa de duas coisas: (1) A coragem do jogador de arriscar o personagem na ação, e (2) porque a cena fica ducarai, véi.

Não importa se é nível 1 ou 30. Cenas ducarai são sempre bem-vindas se não forem absurdamente repetitivas. Aliás, elas são até MAIS bem-vindas em níveis baixos, quando o jogador sabe que a ideia é maluca e não sabe se vai sobreviver a ela.
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Offline Malena Mordekai

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #992 Online: Abril 09, 2012, 06:30:47 pm »
Só um detalhe, não é pra negar, é pra complementar:
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Não é algo resolvido em combate
Pode haver combate no meio de skill challenge, ou skill challenge no meio de um combate. Coisa bem comum se o narrador é criativo ou se simplesmente tema acesso a frameworks prontas na Dragon e no Dungeon Master 2.

Coisas do tipo "impedir que um portal se abra enquanto a gente combate os cultistas e seus demônios menores".
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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #993 Online: Abril 09, 2012, 06:39:14 pm »
É uma boa forma de mostrar como um mestre competente pode driblar o sistema e brincar com ele.

Mas via de regra, não. Desafios de combate são algo completamente fora de combate, e não devem ser misturados. Especialmente quando a contabilidade de ações resolve atrapalhar (não vou ajudar no desafio porque minha ação mínima tá dando dano).
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Offline Smaug

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #994 Online: Abril 09, 2012, 06:45:00 pm »
Apesar que o DMG te diz que vc pode misturar os dois...
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline Malena Mordekai

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #995 Online: Abril 09, 2012, 06:45:58 pm »
E o DMG2 enfatiza que dá pra fazer direitinho se forem seguidas tais e tais diretrizes.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #996 Online: Abril 09, 2012, 06:50:33 pm »
E o Nibe já mostrou na prática como isso prejudica.

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #997 Online: Abril 09, 2012, 06:53:50 pm »
Olha, já discutido a exaustão. Nenhuma edição do jogo vai agradar todo mundo. A 4e com certeza não vai agradar quem gosta de um jogo mais simulacionista. Pra mim, funciona porque ele foca somente no que eu quero quando mestro o sistema. Pode ser porque costumo mestrar muitos sistemas diferentes e não me prendo a nenhum,  pode ser porque eu não espero que D&D atenda uma variação grande de jogos, pode ser porque eu acredito que todo sistema tem problemas e o melhor é escolher o sistema ideal pra cada estilo de campanha que eu vou mestrar, mas sinceramente, a resolução de ações fora do combate da 4e nunca me incomodou. Não duvido que incomode outras pessoas.

E não, não acho que 4e seja narrativista e indie fora do combate. Ele só não é simulacionista 'estar preso por uma corda e estar preso por uma teia de aranha são coisas completamente diferentes e cada um merece seu subsistema único'. Tem gente que sente falta disso. Como eu não costumo gostar desse estilo, não sinto falta disso.

E o que o pessoal está reclamando aqui como 'ah, não tem suporte para coisas legais sobre o combate, é disso que eu to reclamando!', não faz sentido. O jogo nunca teve grande suporte pra essas coisas. A maioria das classes é equilibrada de acordo com suas habilidades em combate nas edições mais novas. Ninguém diz 'ei, o druida é apelão porque ele não envelhece mais no nível X'. A maioria das habilidades das classes nas últimas edições sempre foram pra combate. As pra fora do combate eram quase sempre em menor número e, muitas vezes, eram só um enfeite pra classe. O que a 4e foi separar bem essas coisas e deixar o jogador escolher quais ele queria comprar.

O erro não está na falta delas, mas em misturar em poderes utility/feats/etc. tanto coisas que servem pro combate quanto pra fora dele. O que é bobagem, quando é claro qual dos dois você vai acabar usando com mais frequência se quiser atender os requisitos pra premiação de XP mais comum do jogo. Mas esse não é um erro que só a 4e comete.

E na boa, simulacionismo não é insulto. Se alguém quer um sistema mais estruturado pra próxima edição, com mais subsistemas, não tem problema nenhum nisso. Vai agradar algumas pessoas, outras não. Se voltar a qualquer coisa no nível de complexidade que a 3e tinha (ou o Ad&d quando você colocava muitos dos subsistemas dos suplementos), eu to fora, mas não significa que outras pessoas não adorariam que o modelo voltasse.
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Offline Malena Mordekai

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #998 Online: Abril 09, 2012, 06:58:51 pm »
Nesse sentido seria interessante que alguns módulos de 5e fossem numa linha mais simulacionista ou narrativista. Quem sabe.

Quanto aos desafios de perícia dentro de combates: bem, eu tanto conduzi quanto presenciei, em mesa, bons exemplos de uso desse tipo de coisa. Como também maus usos, mas esses só no comecinho do meu grupo original ter pego a 4e.
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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #999 Online: Abril 09, 2012, 06:59:13 pm »
Apesar que o DMG te diz que vc pode misturar os dois...

Guia do Mestre 1 não serve de guia pra desafios de combate, na verdade. A maioria das "coisas legais" ensinando como se deve usar um desafio de combate vem da Dungeon (e muito foi compilado no DMG2). Ainda é um livro ótimo, mas a parte de desafios de perícia é muito simplista, e não se aprofunda como deveria. Além de ter tido quase tantas erratas quanto Polymorph na 3e.

E o DMG2 enfatiza que dá pra fazer direitinho se forem seguidas tais e tais diretrizes.

DMG2 é um módulo mais avançado, e cobre muito bem o fator de desafios de perícia. Mas ainda assim, é um tópico avançado. repare que boa parte da coluna é justamente tentando te convencer a NÃO usar um desafio de perícia dentro do combate (pode ser só uma jogada de perícia? Vai envolver o grupo inteiro ao invés de isolar alguém só fazendo isso?), e se o fizer, que resolva ele rapidamente pra não desfocar a atenção do grupo pro combate.
« Última modificação: Abril 09, 2012, 07:01:57 pm por Nibelung »
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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #1000 Online: Abril 09, 2012, 07:05:54 pm »
O erro não está na falta delas, mas em misturar em poderes utility/feats/etc. tanto coisas que servem pro combate quanto pra fora dele. O que é bobagem, quando é claro qual dos dois você vai acabar usando com mais frequência se quiser atender os requisitos pra premiação de XP mais comum do jogo. Mas esse não é um erro que só a 4e comete.

Uma lista de utilitários não-combativos para se escolher por fora seria bacana (como a discussão do bárbaro que cai de cara no chão e poderia ter um utilitário de reduzir dano de queda) e não custaria nada.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Offline Macnol

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #1001 Online: Abril 09, 2012, 07:16:18 pm »
Nibelung, Agnelo:
Vocês me dão a impressão que a maioria dos comentários sugerindo skill challenges aqui estão usando o conceito incorretamente.

Kimble:
Reciclando de novo o exemplo do Fey Step: tu diria que ele "cria um novo subsistema único"? Porque quando tu fala em "novo subsistema único" eu penso em "regras detalhadas pra cultivar horta na vila".

Adicionar um novo poder parecido, que traz uma habilidade nova pro personagem sem criar um subsistema novo de regras pra ele é ser mais simulacionista? Ou simplesmente dizer que uma raça de elfos alados pode voar por até 1 minuto (depois precisando de um descanso curto pra se recuperar) já conta como um subsistema?

Se sim, então basicamente qualquer coisa que fuja do freeform narrativo é simulacionismo? Tem algum jeito de falar disso sem botar no mesmo balaio das regras de Farmville?

* Pra deixar bem claro, não estou falando "simulacionista" como pejorativo. Só quero enfatizar que "adicionar um poder legal numa lista" e "ter regras minuciosas pra criar potes de barro" são coisas infinitamente diferentes pra mim.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #1002 Online: Abril 09, 2012, 07:20:48 pm »
Nibelung, Agnelo:
Vocês me dão a impressão que a maioria dos comentários sugerindo skill challenges aqui estão usando o conceito incorretamente.

O único motivo pelo qual eu não reclamo de quem entendeu errado é que a WotC mesma não sabia como usar desafios de perícia de forma decente no começo. Tinha uma aventura que tinha um desafio que era cruzar um deserto pra chegar numa cidade e coletar informações. A penalidade por falhar era... perder pulsos de cura. Sendo que o grupo podia parar e descansar tão logo chegasse na cidade.
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Offline ferdineidos

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #1003 Online: Abril 09, 2012, 07:28:15 pm »
Olha, já discutido a exaustão.
Ponto em que todo mundo concorda XD

Sem entrar na discussão de simulacionismo x narrativismo x pós-modernismo.

E o que o pessoal está reclamando aqui como 'ah, não tem suporte para coisas legais sobre o combate, é disso que eu to reclamando!', não faz sentido. O jogo nunca teve grande suporte pra essas coisas. A maioria das classes é equilibrada de acordo com suas habilidades em combate nas edições mais novas. Ninguém diz 'ei, o druida é apelão porque ele não envelhece mais no nível X'. A maioria das habilidades das classes nas últimas edições sempre foram pra combate. As pra fora do combate eram quase sempre em menor número e, muitas vezes, eram só um enfeite pra classe. O que a 4e foi separar bem essas coisas e deixar o jogador escolher quais ele queria comprar.

Dizer que nunca teve suporte pra coisas fora de combate: beleza, acho que ninguém aqui falou que "antigamente é que era bom, hoje tá uma m..."

Na verdade, acredito que o que o pessoal vinha tentando dizer é: era ruim, sim, mas eles tentavam, tinha mais "suporte", mesmo sendo ruim.

E hoje? É ruim, e não tentam. E olha que tem muito mais ferramentas que poderiam ser usadas para isso...

Ninguém nega que skill challenge possa ser usado para isso. Mas não é a função dela, pois "subir na parede" não é jogada de grupo, como o Nib (acho) bem explicou, é uma jogada simples de perícia.

E uma coisa que ninguém falou com relação a isso é: eu não quero fazer isso no nível 10, 15 ou 20, quero fazer no 2º ou 3º nível.

E ninguém também está dizendo que não tenha uns skill feats legais. Até tem, mas entre gastar um feat que me permite ficar em pé com uma ação free (ou minor, sei lá) e um feat que me dá +1 no acerto que eu vou precisar lá em cima, eu fico com o +1 no acerto.

A questão é que nós reclamões gostaríamos de ter tido isso na 4ed, e não tem por default, ou tem mas a "pena" pra isso é muito grande. Assim, pra resolver, tem que fazer gambiarra.

Esse é o problema da questão.

"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Offline Macnol

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #1004 Online: Abril 09, 2012, 07:38:12 pm »
Dizer que nunca teve suporte pra coisas fora de combate: beleza, acho que ninguém aqui falou que "antigamente é que era bom, hoje tá uma m..."

Na verdade, acredito que o que o pessoal vinha tentando dizer é: era ruim, sim, mas eles tentavam, tinha mais "suporte", mesmo sendo ruim.

E hoje? É ruim, e não tentam. E olha que tem muito mais ferramentas que poderiam ser usadas para isso...

Ninguém nega que skill challenge possa ser usado para isso. Mas não é a função dela, pois "subir na parede" não é jogada de grupo, como o Nib (acho) bem explicou, é uma jogada simples de perícia.

E uma coisa que ninguém falou com relação a isso é: eu não quero fazer isso no nível 10, 15 ou 20, quero fazer no 2º ou 3º nível.

E ninguém também está dizendo que não tenha uns skill feats legais. Até tem, mas entre gastar um feat que me permite ficar em pé com uma ação free (ou minor, sei lá) e um feat que me dá +1 no acerto que eu vou precisar lá em cima, eu fico com o +1 no acerto.

A questão é que nós reclamões gostaríamos de ter tido isso na 4ed, e não tem por default, ou tem mas a "pena" pra isso é muito grande. Assim, pra resolver, tem que fazer gambiarra.

Esse é o problema da questão.

Eeeei, o ponto em negrito eu falei sim! Mas foram tantas mensagens nas últimas horas que eu entendo que tenha passado batido. XD

No mais, ótimo resumo da situação!