http://wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120320

9 tendências voltam! Adeus aos minions! Passos pra trás! Woo hoo.

Pra mim, se é pra ter tendencias, deveriam ser só três: bom, neutro e mal

Desde que elas NÃO influencie nas regras do jogo em geral, por mim, eles podem botar mil tendências que não faz diferença: meu grupo continuará adotando a máxima do "é imparcial a menos que assuma claramente outra tendência".

Desde que ninguém seja privado de usar um equipamento mágico legal por não ser "bom" ou, pior, "leal", então tá maravilha.

É um pulo pro retorno de Paladinos apenas Leal e Bom, Bárbaros / Bardos apenas caóticos, Druidas com uma parcela neutra e Monges apenas leais.

E gente, a parte que me assusta não é isso, é saber que ataque e defesa não vão escalar com nível, apenas dano.

One of the things we're exploring in the game is what we refer to as a bounded accuracy system. Effectively, we're looking into whether or not we can strip out the assumption of accuracy and defense scaling by level, and let progression rest largely within the scaling damage, hit points, and capabilities of both characters and monsters.

When you have this, any monster whose hit points are less than the damage you deal is, effectively, a minion. Thus, we might not need a specific minion rule, because we would simply design monsters with hit points that rest below average damage for certain levels and let that take care of it (in other words, we do want monsters in the game that do what minions do for us). At the same time, since as the player characters gain levels their damage numbers are going up, monsters that previously were not "minions" become "minions" by virtue of player damage outstripping their hit points. Since AC and attack bonuses aren't automatically scaling up, the orc that you fight at 1st level that took three hits to kill may only take 1 hit to kill at 6th level, making it a "minion" for heroes of that level.

Então pra que abrir o bocão pra falar que é só dano? Porque não patamares onde tu ganha mais dano, ao invés de níveis? Abole logo esse sistema de níveis, se isso era um dos limitadores das edições passadas da progressão de itens / ataque.

Ps: Duvido que essa escala vá enquadrar as magias, porque elas vão escalar de dano como sempre - isso é o certo dos conjuradores. Bolas de fogo de 10d6 no nível 10! Reign of Casters, digo, 5e, aí vou eu de mago.

...e repete pra mim que vocês não entendem, mesmo, por quê a 4e chegou PEDINDO pra ser comparada com MMO.

Conjurador na 3e fazia papel de invocador de tanque, controller e dps / SoD.

Sim, no papel o Schrödinger's Wizard fazia tudo isso e ainda assobiava e chupava manga ao mesmo tempo. Tu anda previsível demais, Lumine.

Mas isso não toca na mudança mais significativa, que eu tentei deixar bem evidente: o conceito de "tank segurando aggro" não existia na 3e, e eu diria que foi a maior aproximação entre D&D e WoW na história do jogo.

Ah, por favor, essa foi óbvia porque eu quero que esse tópico continue movimentado, coisa que bater na mesma tecla faz funcionar. ;)

Reciclar postagens (ou reclicar, no caso de quote) é bem prático, convenhamos.

E o pior de tudo, é que eu concordo com você; ainda assim, acho que o único fator que (ainda não) foi suplantado por jogos eletrônicos é a open-endness[/Silva] que um RPG convencional proporciona. No mais, acho que um sistema de combate funcional (e que dá algo pra classe / papel fazer, além de ser o easy mode de outrora) é algo sim, bem vindo. Pra tanto que a forma que eles (WoTC) está lidando com os mundanos nessa edição next é justamente aquilo que me incomoda mais.

Ok, Save or Die voltou. Ok, acerto e defesa não sobe com nível. Ok, não temos mais manobras aprendidas, só uma progressão de DANO, e ponto final. Isso é muito mais limitado que até mesmo o mais limitado papel de defender / crowd control (a build padrão da 4e).

Lumine, nada disso que tu falou chega perto do que eu tentei apontar no meu post. Pior que eu achei que tava bem conciso e claro. Bom, tentando novamente:

4e tem um modelo de combate que chupinhou um elemento enorme e óbvio de WoW (e outros MMOs), por isso é totalmente previsível que ela fosse comparada com MMOs. É a primeira impressão que o sistema dá, de cara.

O problema não é dizer que a 4e tem coisas parecidas com wow. o problema e nego falar que "huur duur a 4e não é rpg" só por que ele tem coisas que foram inspiradas em mmos

Sim, se alguém falar isso é burrice.

Mas também é burrice alguém ver QUALQUER coisa mencionando "4e" e "MMO" na mesma frase e responder imediatamente como se tivessem dito "huur duur a 4e não é rpg", mesmo quando passa longe de ser o caso.

Falando no Ro3, pelo que eu li a ideia é não acabar com os minions, mas sim tornar eles menos artificiais no sistema: se o cara tem 5 PVs e os golpes dos PJs causam em média 1d20+10, na prática ele continua sendo um minion. Vai morrer com qualquer golpe que acertar. Só que isso vai ser integrado ao jogo e não apenas uma regra "é assim porque deus quis". Abre a possibilidade pra, sei lá, ter aldeães NPCs jogando frascos de ácido nos esqueletos do necromante, causando 3 PV de dano - PROS JOGADORES são Minions, mas funcionam como inimigos normais pra combatentes mais fracos.

Não sei se minha ideia ficou bem claro, mas me parece uma solução aceitável, sem perder a utilidade dos minions.

Na minha experiência, tem uma diferença muito grande na forma que eram vistos os "roles" na hora de montar um grupo na 3e e na 4e.

3e: "Vamos precisar de pelo menos um healer, um cara bom em perícias/relações públicas e um conjurador, o resto é livre"

4e: "Vamos precisar de pelo menos um healer, um tank pra segurar aggro, um DPS e um Controller, o resto é livre"

Agora me diz qual das duas é mais parecida com

WoW: "Vamos precisar de pelo menos um healer, um tank pra segurar aggro e o resto é DPS com Crowd Control".


...e repete pra mim que vocês não entendem, mesmo, por quê a 4e chegou PEDINDO pra ser comparada com MMO.

Eltor, tu vem me dizer aqui que o problema do D&D 4e "pedir" pra ser comparado com WoW é só porque tem o tanker e o DPS que, supostamente, não existiam na 3e? Sério?

A novidade: na 3e existiam tankers. Mas, como os caras adoram magos e não guerreiros, esqueceram-se de ver que ter PV's e CA altos não são mecânicas suficientes para o cara se sentir protegendo o grupo. A 4e oficializou o defensor com mais mecânicas que o caracterizassem.

O DPS sim é uma "novidade". Primeiro porque, como a 3e era um jogo orientado a indivíduos, não ao grupo, supostamente, uma classe boa era aquela que conseguia se virar sozinha na maior parte dos casos. Então todo mundo deveria fazer dano. Uma classe que fizesse dano de mais seria "oh meu Deus, que apelão!!!!", mesmo assim, o ladino já era algo bem striker. Eles só pegaram o conceito da classe, viram esse lance de "sneak attack" (AKA bônus de dano striker), aplicaram ao ranger esse conceito (que já tava deixando há tempos essa de disputar com o guerreiro, pra virar mais um "periceiro", um ladino do mato - tanto que no início, era uma pergunta recorrente entre iniciantes para mim sobre "qual a diferença entre o ladino e o ranger") e não esqueceram que arcanos focados em magias de dano em um alvo faziam danos razoáveis. Somando 2+2, surgiram os strikers.
Em resumo, a 4e oficializou a coisa sendo mais explicito do que uma "frasezinha na descrição da classe" e adicionando mecânicas que, longe do "ele tem mais PV e mais CA, então é um tanker", enquadrou de verdade a classe na sua função.

4e tem um modelo de combate que chupinhou um elemento enorme e óbvio de WoW (e outros MMOs), por isso é totalmente previsível que ela fosse comparada com MMOs. É a primeira impressão que o sistema dá, de cara.

O que é a essência assumida do D&D: um Guerreiro, um Ladino, um Clérigo e um Mago.

- O Guerreiro, era aquele cara que iria pra linha de frente, segurava os inimigos perigosos, protegendo os outros (defender);
- O Ladino era aquele cara que desarma armadilhas, ataca sorrateiramente, lutando sujo, acertando os pontos fracos, onde doi mais (striker - ok, a parte de desarmar armadilhas não é algo que todo striker faz, mas é só porque ser "periceiro" deixou de ser uma "função de combate");
- O Clérigo era aquele cara que cura a negada, dá bônus e serve como combatente secundário (nossa, parece um leader);
- O Mago era aquele cara que lança magias de explosão em área, magias de bad status (põe pra dormir, paralisa, controla, atordoa, etc...), e manda magias que vão resolver os problemas que as pessoas não conseguem resolver lutando ou por meios "não-mágicos" (AKA ritual). (E, poxa, não parece o controller que nós conhecemos?)

Pra mim, a única coisa que remete a "oh my god, é um MMORPG" é o fato de a forma como o jogo foi apresentado não ter sido similar às antigas edições. Tanto na roupagem, como na forma de explicar o jogo. Aí eu encaro uma similaridade com o jogo. Provavelmente, eles acharam por bem criar uma roupagem para o jogo que lembrasse coisas da atualidade que a negada goste. (Er... tipo, WoW).

Em tempo, continuo defendendo que 4e ainda é o mesmo D&D de sempre, a diferença são só as regras que são mais justas (se você é um tanker, você REALMENTE se sente defendendo os outros, por exemplo), mais balanceadas (sem comentários) e que tentam fazer o combate muito mais divertido que o "eu ataco"  (idem).

Meu problema com compararem a 4E com MMORPGs é esse: é irrelevante. Não é positivo nem negativo, é neutro. Usar isso como crítica é sem sentido, porque não interfere na qualidade do sistema. Pelo contrário.

Eu concordo. Mas, pra mim, sério, comparar com MMORPG por causa da mecânica de Roles é o mesmo que comparar com as edições passadas de D&D, ou os papéis da mesma forma que eu descrevi aqui não estavam presentes no que eles chamam de essência do sistema? (Eu estou falando conceitualmente, se funcionava, era outra história.)