Autor Tópico: [D&D] A quinta edição desponta no horizonte...  (Lida 200852 vezes)

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #690 Online: Março 11, 2012, 11:28:27 am »
Pois é... não é tão incomum o Ataque Básico quanto parece.

Estendendo os exemplos: o Guerreiro dá ataque básico com sua marca, o Swordmage também (dependendo da build). E ataques de oportunidade estão sempre presentes. Se os jogadores não estão dando AdO's, então:

A) Os jogadores estão passando batido, esquecendo-se dessa regra, o que eu acho difícil (os jogadores do meu grupo "lembram" de AdO até quando não tem xD);

B) O narrador está exagerando no combate tático com monstros de inteligência 6, por exemplo. Ele tem que por na cabeça que não é divertido ser defender se sua marca nunca funionar e nem qualquer outro poder de oportunidade é divertido estar lá só ocupando espaço. Pior, já pensou jogar de Avenger se o narrador nunca faz com que o monstro ative os poderes de oportunidade dele (não que isso tenha muito a ver com ataque básico, entretanto)?

Em resumo, supondo uma partida comum de D&D, principalmente com um Warlord, por exemplo, sim, os jogadores usam muitos ataques básicos. Entretanto, temos a ressalva do ataque básico à distância que é bem raro se você não tiver o dito cujo líder com poderes que te permitam isso.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #691 Online: Março 12, 2012, 07:42:59 am »
Comentário de Blog do Dia. Bom, até aí nada de realmente interessante - Turn é uma mecânica bastante secundária para Clérigos/Priests desde AD&D 2e.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #692 Online: Março 12, 2012, 08:31:11 am »
Bem, quanto aos ataques básicos realmente você tem a chance de usar eles bastante, mas a maioria dos jogadores também possui um poder que pode usar como ataque básico se não me engano.
An Edition to rule them all???

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #693 Online: Março 12, 2012, 08:39:13 am »
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Bem, quanto aos ataques básicos realmente você tem a chance de usar eles bastante, mas a maioria dos jogadores também possui um poder que pode usar como ataque básico se não me engano.

Depende bastante da classe (estou excluindo aqui Meio Elfos com Versatile Master). Em geral, quem tem acesso a isso são alguns Defensores que tem um atributo primário diferente de Força (ChaLadin tem o seu) o Warlock, Feiticeiro, Mago, Druida (especialmente os poderes da Beast Form) tem seus poderes desse tipo. De memória, nenhum Líder tem poderes do tipo (eles costumam a ter poderes que concedem MBA e RBA para os aliados). Por outro lado, também tem os poderes que podem ser usados em conjunto com Investida, geralmente de classes Atacantes.
« Última modificação: Março 12, 2012, 08:42:18 am por El Elyon »

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #694 Online: Março 12, 2012, 10:17:49 am »
Bom, no caso de melee, normalmente o poder costuma ser restrito a um tipo de ação, tipo "pode ser usado como ataque básico em uma investida". Poderes ranged, de fato, temos muitos do tipo "esse poder é considerado um ataque básico à distância". Só que, como eu disse antes, o ataque ranged de fato é bem mais raro. Não existe um meio "natural" de fazê-lo de graça (como um ataque de oportunidade), só em algum efeito (geralmente limitado) que permite isso.

Então, na prática, o melee basic attack vai continuar sendo usado, mesmo que você tenha algum poder que possa ser usado como ataque básico.

Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #695 Online: Março 12, 2012, 02:57:34 pm »
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Não existe um meio "natural" de fazê-lo de graça (como um ataque de oportunidade), só em algum efeito (geralmente limitado) que permite isso.
Esse meio natural chama-se "inimigo longe do meu alcance".

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #696 Online: Março 12, 2012, 04:05:37 pm »
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Esse meio natural chama-se "inimigo longe do meu alcance".

Bem lembrado. Mas isso não se enquadra no que eu disse. Tipo, um Ataque de Oportunidade é uma ação fora do seu turno. Se nenhum poder seu alcança o inimigo, mas sua arma de distância, sim, você não está "ganhando" um ataque básico à distância, você está fazendo um uso paliativo da sua ação padrão enquanto não alcança o inimigo convenientemente.

Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #697 Online: Março 12, 2012, 06:04:13 pm »
Bem lembrado. Mas isso não se enquadra no que eu disse. Tipo, um Ataque de Oportunidade é uma ação fora do seu turno. Se nenhum poder seu alcança o inimigo, mas sua arma de distância, sim, você não está "ganhando" um ataque básico à distância, você está fazendo um uso paliativo da sua ação padrão enquanto não alcança o inimigo convenientemente.
Convenientemente para usar seus poderes que são mais eficazes que apenas atacar de forma básica, certo?

Isso me fez pensar em algo.

A 4e é calcada no seguinte pensamento: "os jogadores estarão fazendo opções otimizadas de combate a cada rodada, de forma que isso faça com que eles sejam recompensados com isso"; portanto, usar uma ação universal sem nenhum bônus ou algo do tipo é facilmente ignorável, se comparada com várias ações com inúmeros bônus ou diferentes sinergias. Defasado, até. Pra que dar um golpe comum com uma arma, causando 1[A]+Força ou 2[A]+Força, se no primeiro nível de guerreiro, eu posso dar o mesmo dano com um efeito adicional de empurrar o oponente?

Ah, qualé, Lumine, você pode dizer. Até parece que isso é algo único da 4e. Claro que não, nunca disse que era, exceto que...

...as edições anteriores também sempre tiveram um nesse aspecto, onde tu recompensa os jogadores com menor perda de recursos (e a batalha real sempre foi a manutenção destes mesmos recursos contra os desafios criados pelo mestre, sejam combates ou exploração). É muito fácil para certos grupos simplemeste ligar o modo automático e sair porrando tudo na frente com esses mesmos aspectos em sinergia (fulano segura a linha de frente, beltrano impõe condições, cicrano bate e joãozinho cura e mantém o grupo de pé).

Na prática, não é sempre assim, mas que existe uma margem enorme pra quando você simplesmente está de saco cheio de ficar de firula (tipo aquele jogador colega de mesa chatíssimo que parece utilizar toda e qualquer oportunidade pra fazer um monólogo improvisado usando todas suas aulas de teatro*). O que ponto que quero chegar é esse: A 4e deu essa margem e deixou explícito.

E é isso que a velha nova equipe do Mearls e Cook querem corrigir; eles não querem jogadores confiantes de que o mestre precisa tentar pra morrer; não querem que os jogadores percebam que sim, eles podem ditar o pacing ao ligar o automático e trucidar tudo que vem pela frente, porque tem ferramentas pra suportar esse tipo de jogo.

Ao invés de se focar no aspecto saudosista que isso (erroneamente) implica, poderiam trabalhar em coisas mais relevantes, tipo números absurdos que escalam de forma louca; citando outro jogo do (, ou que pelo menos começou no) sistema d20, M&M. Se você pergunta pra um jogador acostumado a níveis altos em 3e e 4e de D&D, quanto que +5 de bônus significa, a resposta vai ser algo do tipo "não muito". Agora, tu pergunta o memso pra jogadores de M&M e a resposta é "Uau, cara, +5 é muita coisa!", independente do NP.

Se o jogo que lida com poderes cósmicos lida com isso, porque não aquele que lida com chutar portas e socar orcs pode?

*inspirado em fatos reais

--------

E sobre o artigo do Mearls, nossa, que absurdo. O cara sequer quer lembrar da opção usada pela quarta edição. Não menciona em nenhum momento a utilização de algum tipo de designador descritivo (o Canalizar Divindade), indo direto desenterrar o canalizar energia da 3e.

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In my mind, the challenge with turning undead is that it has morphed over time from a tool to ward off skeletons and zombies to a sort of fireball tuned specifically for the undead. That progression makes a lot of sense. It's fun to blast monsters! On the other hand, I think having turn undead work like a fireball makes turning a little too much like a spell. In my mind, turn undead should either become a spell or become something unique. I've opted for the latter in my home game.
Quando você é o designer, tuas house rules se tornam oficiais.

E sério, "fireball específica pros mortos-vivos"?

Afastar mortos-vivos com dano luminoso, empurrando eles pra longe e mantendo eles... AFASTADOS não é meio o que a descrição de TURN undead diz!?

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When expanding on the concept of building a rule for controlling undead into a spell or ritual, I like the idea of including similar mechanics in spells or rituals that allow casters to summon and bind undead. For example, a creature that you can summon or bind might have both a DC and the benefits for binding that creature included in its description. I always liked the references to true names, compelling demonic service, and so forth in older editions. In some ways, by giving concrete benefits for binding a vrock, you might tempt more PC casters into trying it. Even better, those benefits don't have to be only that "the monster fights for you" but instead can be more flavorful and subtle. A vrock can grant you the ability to fly, and a devil might give you better stats, a magic item, or magical abilities as part of a bargain. This topic goes beyond turning undead, but it's something I'll think about more as I plan my campaign.
Caster, caster, caster, caster, caster.
« Última modificação: Março 12, 2012, 07:34:35 pm por Lumine Miyavi »

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #698 Online: Março 12, 2012, 07:32:43 pm »
Eu honestamente não sei. Em minha experiencia ataques de oportunidade só realmente tinham algum efeito em niveis mais baixos. Quando um mero ataque melee ou a distancia sozinho não fazem muito para machucar um oponente eles perdem seu brilho.

Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #699 Online: Março 12, 2012, 07:37:48 pm »
Eu honestamente não sei. Em minha experiencia ataques de oportunidade só realmente tinham algum efeito em niveis mais baixos. Quando um mero ataque melee ou a distancia sozinho não fazem muito para machucar um oponente eles perdem seu brilho.
Na melhor das hipóteses, tu marca o adversário ou usa algum efeito como Flurry of Blows nele, e olhe lá.

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #700 Online: Março 12, 2012, 08:55:34 pm »
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Eu honestamente não sei. Em minha experiencia ataques de oportunidade só realmente tinham algum efeito em niveis mais baixos. Quando um mero ataque melee ou a distancia sozinho não fazem muito para machucar um oponente eles perdem seu brilho.

Bom, da mesma forma que um At-Will comum, não? Quer dizer, o dano ainda é o mesmo, não é? Então. A diferença do At-will normal para um AdO é que at-will tem efeitos extras variados pelas suas opções de classe e o AdO tem o único efeito de ser um "ataque de graça" (que pode entrar uma marca ou um flurry, como bem lembrou o Lumine).  Bom, não tenho costume de jogar em níveis altos, mas pra mim soa como ainda razoável. É claro que o pessoal vai mandar muito mais poderes limitados (encontro/diários), mas ainda vai ter turno em que os at-wills vão ser mandados também.

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #701 Online: Março 12, 2012, 09:10:46 pm »
eu acho que qualquer chance de causar um dano extra é uma boa chance, mesmo que esse dano seja 1 (contando claro que vc não tenha opções melhores do que essa).
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #702 Online: Março 12, 2012, 09:47:36 pm »
Bom, da mesma forma que um At-Will comum, não? Quer dizer, o dano ainda é o mesmo, não é? Então. A diferença do At-will normal para um AdO é que at-will tem efeitos extras variados pelas suas opções de classe e o AdO tem o único efeito de ser um "ataque de graça" (que pode entrar uma marca ou um flurry, como bem lembrou o Lumine).  Bom, não tenho costume de jogar em níveis altos, mas pra mim soa como ainda razoável. É claro que o pessoal vai mandar muito mais poderes limitados (encontro/diários), mas ainda vai ter turno em que os at-wills vão ser mandados também.
Ataques de oportunidade e Ataques extra são um lixo pra quem não cumpre dois requisitos básicos, em ordem de importância:
a) Sua Força / Proficiência com arma é boa, e permite você atingir e causar algum dano decente*;
b) Algum gatilho que possa ser usado no caso de um golpe corpo-a-corpo bem sucedido, como marca, flurry ou qualquer coisa do tipo;

*pode ser suplantado pelo talento Treinamento Corpo-a-Corpo, que permite tu trocar com qual atributo tu atinge, geralmente isso prejudica tua build a menos que seja  bem pensado

O ideal, é que ambos sejam cumpridos pra tu se beneficiar disso. Jogando com Meia-três, a monge warforged, na mesa do Nibe, me fez perceber o quanto o primeiro requisito pesa pra fazer o segundo requisito funcionar; tudo bem, eu poderia causar os efeitos da minha flurry se eu acertasse um AdO. SE, na hipótese improvável de acertar; meu atributo primário era Destreza, e corpo-a-corpo de Força me deixava completamente desamparado (acho que algo na casa dos... +3 pra atingir, sendo +2 da proficiência com bordão; meus golpes de destreza eram a +8).

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #703 Online: Março 12, 2012, 10:04:12 pm »
Bom ponto. A força é mandatária mesmo. Mas eu não acho que o talento de mudar um ataque básico seja tão "mata build" assim, dado que, como já foi dito antes, muitos talentos são "nem cheira nem fede". Pouco importa se você pegou um talento para atacar com Int em vez de For ou um talento que te dá +1 de dano em poderes baseado em, sei lá, fogo. Prejudica assim, no nível 1 ou 2, em que você tem pouquíssimos talentos para escolher e outros talentos bem mais úteis. Mas, com o passar dos níveis, me parece uma opção bem razoável, sobretudo pra quem tá na linha do melee o tempo todo, como monges, ladinos, swordmages, etc... Nesse caso, eu vejo que o problema permeia mesmo os níveis mais baixos.

Agora que tu tocou nesse assunto, eu começo a pensar que esse talento é tipo mais um remendo de regras, como os talentos de +1 em ataque pra compensar a falha na matemática do sistema. Quer dizer, não me parece algo que eles pensaram para ser uma característica de classe, tipo, o guerreiro ser melhor em AdO que Ladinos (nem sei se essa premissa faz sentido já que o ladino é o "combatente oportunista").

Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #704 Online: Março 12, 2012, 10:09:23 pm »
O talento É uma remenda de regras óbvia, assim como tu mesmo citou, os de +1 em ataque. Muitas mesas online e "offline" na época (acho que até umas na spell) davam esses  talentos de graça pra não prejudicar alguma construção específica.

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