Autor Tópico: [D&D] A quinta edição desponta no horizonte...  (Lida 201049 vezes)

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #465 Online: Fevereiro 26, 2012, 09:29:41 am »
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Coincidentemente, Banda Kalypso, Michel Teló e Calcinha Preta são os que vendem mais também. 

E também, Beatles , Michael Jackson e Rolling Stones vendem muito. Ou seja, essa comparação feita entre 'Vende muito = Retardado" é tão tola e típica de "cérebro de nicho" (muito comum entre metaleiros, jazzistas, indie rockers e todo tipo de estereótipo fechado) que não achei que veria isso pela Spell.

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Eu vou só repetir(o q, terceira vez?): estou falando de regras. Dinâmica do jogo. Não ambientação. Fique à vontade para reler, eu coloquei isso lá.

Yep.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #466 Online: Fevereiro 26, 2012, 12:40:02 pm »
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Eu vou só repetir(o q, terceira vez?): estou falando de regras. Dinâmica do jogo. Não ambientação. Fique à vontade para reler, eu coloquei isso lá.
Falou sim. Veja:
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Forgotten e Dragonlance também são de nicho Silva, um nicho não tão pequeno mas são.
Negativo. Se D&D é o jogo esmagadoramente mais "popular e tradicional" do hobby, então seu cenário implícito de "high-fantasy + sword & sorcery" (ou a famosa "fantasia medieval") é o mainstream. E não sei até que ponto podemos igualar "mainstream" com "comercial" aqui. No caso de Dragonlance isso é perfeitamente válido, mas no caso de Forgotten creio que não (afinal, em sua primeira edição - a grey box - ele era "mainstream" porém permanecia fiél à visão original do Greenwood então não seria "comercial". Agpra, nas edições posteriores sim, me parece que se tornou mainstream e comercial).

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E o engraçado é que não estamos falando de um público alvo tão amplo quanto você imagina. Não é como se a wizards estivesse mirando na sua tia, sua prima que ouvia rebelde, o punk e um pai de família. Acho que todos aqui entortam a cara a palavra 'comercial' por causa dos péssimos exemplos que temos dos que tentam fazer isso. RPGistas formam um nicho específico o suficiente, pequeno o suficiente para caber como meta.
Aqui você saiu do escopo da discussão. Não faz sentido algum (ainda mais se tratando de design) analisarmos o RPG em relação ao "mercado de entretenimento universal". Ou analisamos o rpg por si só - suas diferentes tendências, nichos, populações - ou essa discussão perde o sentido.

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Eu não sou contra o 'ideal forgístico', apenas contra a idéia deles de que isso é o 'jeito certo'
Não sei sua intenção em citar isso, mas se foi pra exemplificar ou contra-argumentar minhas idéias, falhou. Em momento algum citei the forge ou rpgs indie. Inclusive de todos os sistemas que citei como suposto exemplo de "qualidade de design" (D&D1, Runequest, Pendragon, Gurps, Storyteller, FATE, Mutants & Masterminds, Savage Worlds, ORE e Risus) acredito que nenhum tem a ver com as idéias do the Forge ou da "filosofia indie".

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Coincidentemente, Banda Kalypso, Michel Teló e Calcinha Preta são os que vendem mais também. 

E também, Beatles , Michael Jackson e Rolling Stones vendem muito. Ou seja, essa comparação feita entre 'Vende muito = Retardado" é tão tola e típica de "cérebro de nicho" (muito comum entre metaleiros, jazzistas, indie rockers e todo tipo de estereótipo fechado) que não achei que veria isso pela Spell.
Só usei o argumento pra rebater Cebola, que sugeriu que o oposto também fosse verdade. E tanto ele, como eu, usamos o coincidentemente, o que invalida toda sua resposta.

(Nah, a quem estou enganando? Sim, eu acredito fanaticamente que o mainstream e o comercial (principalmente esse ultimo) tendem a gerar obras/produtos de baixa qualidade em comparação com tudo que é de nicho ou que é "indie" [aqui no sentido lato, como visto na indústria do entretenimento: obras cujo motor criativo permanece nas mãos de seus autores originais, ao invés de vendidos para - e criativamente "manchadas" por - gravadoras/estúdios/grandes companhias/etc] )
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Offline Smaug

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #467 Online: Fevereiro 26, 2012, 01:32:53 pm »
Guerreiro não chega a ser um titulo ou denotar alguma posição social como samurai, dai a pegada no pé com uma classe tão especialista assim. Fazer uma classe chamada samurai é como fazer uma classe chamada rei, prefeito ou nobre.  Perceba que o nome das classes de D&D diz muita coisa ao mesmo tempo que não diz nada. Atualmente elas são quase sinônimo de nicho.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #468 Online: Fevereiro 26, 2012, 01:51:47 pm »
Concordo. O propósito das classes de D&D sempre foi definir nichos específicos em relação à premissa "kill things & take their stuff", não ? Nesse caso, não faz mesmo sentido associar rank social com as classes.

E considero a estrutura original a mais coerente até hoje: Guerreiro, Mago, Ladrão e Clérigo. O resto podem ser sub-especializações ou paths, como o Vincer falou. (aliás, True20 já é assim, não ?  :sobrancelha: )
« Última modificação: Fevereiro 26, 2012, 01:57:51 pm por silva »
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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #469 Online: Fevereiro 26, 2012, 02:10:28 pm »
Isso até se sustentava um pouco até a 3e (sempre tinha aquele gostinho de que paladino = clérigo + guerreiro, com algumas habilidades "lecais" tocadas no meio).

Mas a partir da 4e, classes são só maneiras de desempenhar um role com um gosto diferente.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #470 Online: Fevereiro 26, 2012, 02:21:27 pm »
huhuahauhauha muito bom o nick, Gegê! Acho que vou mudar o meu também!  :bwaha:
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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #471 Online: Fevereiro 26, 2012, 11:59:02 pm »
Vincer, eu não acho que Guerreiro precisa de "gás" pra ser interessante. O grande problema do Guerreiro do D&D é ele ser mecanicamente interessante. O conceito de guerreiro, que é aquele cara que vai puxar a espada, defender seus aliados e cair na porrada com os inimigos, é muito bem definido ao meu ver. A 4e resolveu o problema mecânico dele e o tornou uma das classes mais interessantes, tendo ela se tornado uma das minhas preferidas, quando era uma das mais dignas de minha pena na edição anterior.

E o que eu quis dizer era quanto aos exageros. Uma classe não pode ser específica de mais ao ponto de não poder variar muito da mesma forma que não pode ser generalista de mais ao ponto de não te dar nada pronto. No exemplo do samurai, até o acervo de armas do personagem se torna limitado, pior, se torna até "popularmente" limitado a uma fucking arma, a catana, porque quase todo mundo só consegue pensar em samurais que lutam com katana e não outra arma. De qualquer forma, um samurai que luta com uma full plate européia e uma corrente com cravos não vai funcionar como samurai, porque é um tema específico de mais.

Agora analisando o caso de ser generalista como tu tá dizendo, como um guerreiro que engole warlord e o ranger 4e, por exemplo, ou seja, o personagem aventureiro puramente marcial que pode ser do arqueiro batedor ao comandante carismático, passando pelo porradeiro simplista que anda e bate. Se for levar isso a sério, aliás, você começa a pensar no ladino como uma pura vaca sagrada, já que ele não passa de um combatente "astuto" e "traiçoeiro" que tem aquele enfoque em perícias e desarmar armadilhas (até o ranger tem uma certa intercessão com ele ao ponto de não ter sido raro eu receber a pergunta "mas qual é exatamente a diferença entre ladino e ranger mesmo?". Ora, meu caro, isso é basicamente um guerreiro ágil que luta sujo e, portanto, bastam dois palitos para fazer com que o guerreiro se torne, basicamente, a única e definitiva classe marcial do jogo. E, francamente, isso é nojento. E, conhecendo o D&D, tu vai acabar tendo tanta opção, mas tanta opção, que fazer um personagem com classes tão generalistas seria um tremendo de um tormento.

Portanto, não acho que o guerreiro tem que englobar outras classes marciais, eu acho que ele tem que ter um nicho específico, como "o mestre da sua arma escolhida que vai pra frente de combate", o ranger se manteria como "o arqueiro batedor", o warlord como "o cara que coordena o grupo de combate" e o ladino poderia ser o ladino.

Nada contra se criar classes que possam servir a outros papeis. O próprio guerreiro 4e acabava por virar um striker com não muita dificuldade, mas eu acho que tem que ter um nicho mais ou menos específico. Não tão generalista que te deixe com opções de mais, não tão específico que se torne limitante de mais.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #472 Online: Fevereiro 27, 2012, 09:50:43 am »
An Edition to rule them all???

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #473 Online: Fevereiro 27, 2012, 11:09:26 am »
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One idea we’re considering is a magical feat. These feats represent magical abilities that a character can use all the time. For example, we might have a basic feat called Wizard Mark. This feat could indicate that a character is an arcane spellcaster, and it might grant him or her a minor, at-will ability. Maybe a minor blast of force. Maybe a telekinetic ability like mage hand. More potent feats could then be accessed later. Imagine a Disciple of Mordenkainen feat that grants a spellcaster a magical hound companion (a la Mordenkainen's faithful hound) or a Disciple of Tenser feat that grants him or her a floating disk to use.

Beleza, essa ideia de talento mágico soa como "finalmente eles pensaram nisso" e a ideia é boa. Poder ter poderes mágicos personalizados por talentos (e eu não tou falando de "maximizar magia") é interessante. Agora, poxa, "vou gastar um talento pra ter telecinésia e poder levantar uns quilinhos de objetos ou um disco de tenser" me parece meio idiota.

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This concept accomplishes two things: First, it allows us to give new life to some spell effects that get lost in a traditional Vancian system compared to fireballs and magic missiles. Second, it provides a way for casters to be magical even when they're not using their limited resources

Sério, esses exemplos deles me sugerem que eles não jogaram o mesmo D&D que eu. O que eu entendo aqui é que as pessoas deixavam de usar magias como "disco flutuante de tenser" para preparar mísseis mágicos e bolas de fogo no lugar. Ou seja, os jogadores supostamente abdicavam das magias "legais" para causar dano. E, para "resolver" isso, as magias "legais" vão virar talentos? o.O

Eu realmente espero muito que eles sejam apenas pessoas que não sabem dar bons exemplos do que tem em mente. Tipo, a ideia de talentos mágicos é até boa, especialmente se ela servir pra customizar os poderes do mago, como adicionar determinados efeitos a certos poderes, modificar a área de efeito ou o alcance, etc...

Agora um problema de colocar "módulos" de magia, do Vanceano aos outros: o sistema vanceano sempre vai ser posto como a sistemática mais abrangente, o conjunto que engloba todos os outros, de modo que, se eu escolher o formato AEDU da 4e pra lançar magias, por exemplo, tudo que eu vou ter, basicamente, é uma lista de magias fixas e uma penca de talentos "desperdiçados" só com magia. Se for pra passar pro sistema feiticeiro 3e, a mesma coisa, lista fixas de magias vanceanas. Pontos de magia, pode ser a mesma coisa, ou pode ser um sistema vanceano mudando só a forma como se gasta as magias.

Na prática, o sistema vanceano seria a opção de jogador quase obrigatória, pois estar a mercê de uma seleção fixa de magias enquanto o mago do lado escolhe quaisquer magias todo santo dia não me parecem duas opções equivalentes em termos de versatilidades e, até possivelmente, poderio.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #474 Online: Fevereiro 27, 2012, 11:18:03 am »
Esse foi bem melhor, porque finalmente eles parecem estar considerando a opinião dos clientes. Não gostei da forma como parecem querer implementar (algo entre reserve feats e tornar o mago num guerreiro 3e com magia), mas pelo menos estão abrindo opções. Acho que ela só vai empurrar pra feat tax. E me preocupa um pouco a insistência na questão do 'saber jogar' e 'fazer boas escolhas'. Eu odeio a necessidade de conhecimento de sistema e otimização esperada da 3e/Pathfinder.
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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #475 Online: Fevereiro 27, 2012, 11:32:36 am »
Não foi o próprio Monte que defendeu o Ivory Tower Design? Nada mais justo dele querer isso num jogo que trabalhe, se é a verdadeira opinião dele.

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #476 Online: Fevereiro 27, 2012, 11:36:39 am »
Não foi o próprio Monte que defendeu o Ivory Tower Design?

?
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #477 Online: Fevereiro 27, 2012, 11:43:12 am »
Na verdade no tal artigo ele dizia que premiar o jogador que quer dominar o sistema foi algo retirado de Magic e que em retrospectiva, não deu muito certo.
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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #478 Online: Fevereiro 27, 2012, 11:57:53 am »

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #479 Online: Fevereiro 27, 2012, 12:39:21 pm »
Por que o Guerreiro em D&D é sempre a classe generalista Vincer. Eles precisam fazer milhares de conceitos funcionarem nela, do Elfo espadachim ao temível Hobgoblin arqueiro.

4e mudou isso, deu uma função especifica para o guerreiro e dividiu seus conceitos com outras classes.