Autor Tópico: [D&D] A quinta edição desponta no horizonte...  (Lida 200881 vezes)

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Offline Cebolituz

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #450 Online: Fevereiro 24, 2012, 07:32:02 pm »
Citação de: Silva
Será que cenários como Glorantha, Empire of Petal Throne, Jorune, Talislanta, Planescape, Dark Sun, Ravenloft, Mundo das Trevas, Unknown Armies, Blue Planet e Transhuman Space existiriam se seus autores quisessem agradar a "gregos e troianos" ? Será que sistemas como D&D1, Runequest, Pendragon, Gurps, Storyteller, FATE, Mutants & Masterminds, Savage Worlds, ORE e Risus existiriam se seus autores quisessem agradar a "gregos e troianos" ?

Coincidentemente, 90% desses RPGs citados venderam mal e não possuem mais apoio algum. Justamente um "Forgotten Gregos e Troianos Realms" e um "Dragon Corinthianos e Palmeirenses Lance" são os que venderam mais e que possuem até hoje vasto material e ainda estão muito bem apoiados.


GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Offline AKImeru

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #451 Online: Fevereiro 25, 2012, 02:01:23 am »
Opa! Desculpa o double post mas como não vi ninguém comentar isso aqui no forum acho que vale a pena trazer o link:
http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120221

O cara diz que eles estão realmente trabalhando nas coisas, especialmente em relação ao guerreiro. Ali diz que a magia vanciana pode ser retirada com o uso de módulos (o que deve agradar muita gente por aqui).

Gostei do que ele fala em relação aos monstros também, apesar de ser apaixonado pelos monstros da 4e eu gostava de monstros com classes, monstros mais parecidos com PJs.

Esse artigo me dá esperança que a modularidade salve o guerreiro e que não vão derpar a parada e fazer ele "retardados que apenas auto atacam e ficam sentados vendo os casters resolvendo tudo".

Offline Aluriel de Laurants

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #452 Online: Fevereiro 25, 2012, 02:07:04 am »
O problema está no mago, façam o mago sem invocar criaturas, sem magias save or die e sem nada que o faça invadir o nicho alheio que estaremos bem mais felizes. Do resto, façam as malditas classes combatentes serem divertidas de jogar e pronto.
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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #453 Online: Fevereiro 25, 2012, 02:33:31 am »
sem nada que o faça invadir o nicho alheio
Ai esta o problema: qual o nicho do mago? Alem de "ser o arcano do grupo", não ha nada especifico que se espere que o mago faça, a não ser "fazer qualquer coisa que quiser". Ou seja, tomar parte em qualquer nicho do jogo eh justamente o que se espera que ele faça. Eu acho que ao invés de tentar reduzir o mago a um nicho especifico (como a 4e fez com sucesso com a criaçao dos controladores), deve-se manter a ideia de "multi-nicho" dele. O problema eh quando o mago fica MUITO melhor que a classe que deveria preencher aquele nicho, ou quando o mago preenche VARIOS nichos simultaneamente. Pense no bardo da 3.X. Ele estava em todos nichos possiveis, mas nao era melhor que nenhuma outra classe em seus nichos especificos. Ainda assim era uma classe divertida de se jogar, com um feeling bem proprio, e que poderia ficar ateh boa mecanicamente (nada apelao, mas muito melhor do que a maioria dos jogadores pensam) quando focada em apenas um de seus aspectos. Acho que eh isso que o deveriam fazer com o mago: deixem ele se divertir com as suas coisas classicas, como o invocar criaturas. Desde que sejam criaturas limitadas, fracas, etc.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #454 Online: Fevereiro 25, 2012, 07:30:45 am »
Sobre o mago:

Vendo meus mangás
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-Dom Pedro I

Offline Heitor

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #455 Online: Fevereiro 25, 2012, 09:45:13 am »
Bem, ao invés de discutir se a edição será uma bosta fumegante ou não, vou é tratar de enxugar um pouco a 4e e formar um grupo de iniciantes.

Ainda está de pé o tópico de desenvolvimento da '4.5'?

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #456 Online: Fevereiro 25, 2012, 11:25:05 am »
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Smaug, como D&D é do estilo medieval/fantástico o guerreiro poderia ficar mais ao estilo de Gatts: ataque descomunal, dano absurdo, defesa excelente e resitencia muito alta a danos, com opção de uso de armas a longa distância efecientes e habilidade de executar inúmeras manobras de combate com maestria. :)
Sim, mas todas essas qualidades são demonstradas pelos heróis de comics também. Com o diferencial da falta de dependencia de armas, assim como o mago não depende de implementos. Lembrando que a um bom tempo o medieval não se encaixa totalmente em D&D, atualmente ele é só fantástico. Os psionicos estão ai para mostrar que as coisas podem ser diferentes e ainda ficarem iguais.
Bem, o mago, mago mesmo ainda depende do grimório, né?:D Agora o feiticeiro e outros conjuradores tem um "arsenal" menos vasto de magias, o que limita um pouco a versatilidade, apesar de te mais "munições".
Não acho que o guerreiro não possa lutar sem armas, mas sim ele dever ter "especialidade" em alguma delas, ainda que seja o combate desarmado. Se o char, for "o cara" com sua  espada é de se esperar que ele seja bem menos efetivo sem ela.

Offline Smaug

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #457 Online: Fevereiro 25, 2012, 02:16:53 pm »
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Bem, o mago, mago mesmo ainda depende do grimório, né?:D Agora o feiticeiro e outros conjuradores tem um "arsenal" menos vasto de magias, o que limita um pouco a versatilidade, apesar de te mais "munições".
Não acho que o guerreiro não possa lutar sem armas, mas sim ele dever ter "especialidade" em alguma delas, ainda que seja o combate desarmado. Se o char, for "o cara" com sua  espada é de se esperar que ele seja bem menos efetivo sem ela.
Entendo seu ponto. Mas preciso levantar alguns contras: primeiro que era muito mais fácil um guerreiro peder sua arma favorita para um monstro de ferrugem por exemplo, do que o mago perder seu grimório. Segundo que um guerreiro tinha por obrigação se especializar na arma, assim totalmente, não era metade do esforço que um mago especialista fazia e não rendia metade dos benefícios que um mago especialista ganhava. E podemos estender isso para todas as classes conjuradoras, mesmo os clérigos que escolhiam uma divindade e um dominio (ou seja, se "especializavam") recebiam muito mais beneficios apenas pq marcaram na sua ficha "especialista" do que o guerreiro que teve de gastar duzias de talentos (alguns de beneficio duvidoso a longo prazo) apenas para continuar fazendo o que ele sempre fez desde o primeiro nivel.
E vamos lembrar que nenhuma das classes conjuradoras, seja na 3.x, seja na 4e, fica menos efetivo sem seus implementos ou grimórios. Um mago sem grimório ainda tem todo seu arsenal de varinhas e pergaminhos (e posso estar enganado, mas tinha regra pra ele lembrar das magias e começar um grimório novo). Um mago sem seu grimório, na 3.x,  ainda terá as magias memorizadas, varinhas e pergaminhos. Um guerreiro sem sua espada mágica napolitana vai ter... ou sua espada normal ou soco que,a menos que ele tenha escolhido combate desarmado aprimorado, vai causar 1d4 de dano e permitir um ataque de oportunidade contra ele. O que é uma puta duma desvantagem...
Outra coisa, o mago não se especializa em uma magia. Ele se especializa em toda uma escola de magia (ou agora na 4e em um implemento, podendo chegar a dominar até dois implementos). Então ou abrimos uma especilização light em todo um grupo de armas para o guerreiro ou diminuimos as opções do mago (coisa que foi feito na 4e). Eu preferiria um guerreiro que nunca fosse pego de calças curtas, pudesse lutar tão bem desarmado quanto armado e que, por opção, escolhesse um estilo, e não uma arma, como especilista.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #458 Online: Fevereiro 25, 2012, 04:56:00 pm »
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Bem, o mago, mago mesmo ainda depende do grimório, né?:D Agora o feiticeiro e outros conjuradores tem um "arsenal" menos vasto de magias, o que limita um pouco a versatilidade, apesar de te mais "munições".
Não acho que o guerreiro não possa lutar sem armas, mas sim ele dever ter "especialidade" em alguma delas, ainda que seja o combate desarmado. Se o char, for "o cara" com sua  espada é de se esperar que ele seja bem menos efetivo sem ela.
Entendo seu ponto. Mas preciso levantar alguns contras: primeiro que era muito mais fácil um guerreiro peder sua arma favorita para um monstro de ferrugem por exemplo, do que o mago perder seu grimório. Segundo que um guerreiro tinha por obrigação se especializar na arma, assim totalmente, não era metade do esforço que um mago especialista fazia e não rendia metade dos benefícios que um mago especialista ganhava. E podemos estender isso para todas as classes conjuradoras, mesmo os clérigos que escolhiam uma divindade e um dominio (ou seja, se "especializavam") recebiam muito mais beneficios apenas pq marcaram na sua ficha "especialista" do que o guerreiro que teve de gastar duzias de talentos (alguns de beneficio duvidoso a longo prazo) apenas para continuar fazendo o que ele sempre fez desde o primeiro nivel.
E vamos lembrar que nenhuma das classes conjuradoras, seja na 3.x, seja na 4e, fica menos efetivo sem seus implementos ou grimórios. Um mago sem grimório ainda tem todo seu arsenal de varinhas e pergaminhos (e posso estar enganado, mas tinha regra pra ele lembrar das magias e começar um grimório novo). Um mago sem seu grimório, na 3.x,  ainda terá as magias memorizadas, varinhas e pergaminhos. Um guerreiro sem sua espada mágica napolitana vai ter... ou sua espada normal ou soco que,a menos que ele tenha escolhido combate desarmado aprimorado, vai causar 1d4 de dano e permitir um ataque de oportunidade contra ele. O que é uma puta duma desvantagem...
Outra coisa, o mago não se especializa em uma magia. Ele se especializa em toda uma escola de magia (ou agora na 4e em um implemento, podendo chegar a dominar até dois implementos). Então ou abrimos uma especilização light em todo um grupo de armas para o guerreiro ou diminuimos as opções do mago (coisa que foi feito na 4e). Eu preferiria um guerreiro que nunca fosse pego de calças curtas, pudesse lutar tão bem desarmado quanto armado e que, por opção, escolhesse um estilo, e não uma arma, como especilista.
Bem eu não afirmei que o mago seja ou deva ser especialista, mesmo pq ele invade vários nichos, agora sinceramente eu nunca joguei em uma mesa em que houvesse uma mago que  andasse com uma quantidade de varinhas e outros objetos mágicos que poderiam substituir seu grimório, ou mesmo um mestre que fizesse com que um mago recebesse um magia de dano ou baforada de dragão, algo que seria mais que suficiente, afim de destruir seu precioso livro. Mas com certeza o mago deve ter acesso a menos magias, o tornando mais dependente dos outros roles, afinal o jogo foi desenvolvido para se jogar em grupo.

Offline Smaug

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #459 Online: Fevereiro 25, 2012, 05:41:28 pm »
O problema é justamente considerar que "o mestre tem que fazer", quando vc tem regras oficiais (monstro de ferrugem) que tiram as espadas do guerreiro e outras que protegem os grimórios dos magos (saves, se o personagem passou todos seus itens passaram) conta baforadas e bola de fogo. Ao mesmo tempo o baixo custo de pergaminhos e varinhas permite a um mago se equipar com vários desses itens. Se vc nunca passou por isso eu já passei (em ambos os papéis, como mestre e jogador) pela experiencia do mago cheio de pergaminhos a tal ponto que suas magias de classe eram unicamente voltadas para combate e raramente gastas pq as varinhas davam conta do recado. E ainda sim, em momentos rarissimos de aperto, sempre sobrava um pergaminho de transformação de tenser pra lembrar o guerreiro de que ele era um pneu velho.
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Offline Vincer

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #460 Online: Fevereiro 25, 2012, 06:07:11 pm »
Um dos problemas mais fodas do guerreiro é que não o especializam nem fazem jus a falta de especialidade.

No sério, uma porrada de efeitos e conceitos bacanas que o guerreiro como classe abrangente deveria ter vão para outras. Liderança? Coragem? Nah, o guerreiro só bate, se quer um guerreiro que lidera tem outra classe...


Sinceramente, já que buscam agradar jogadores dos mais antigos e (suponho) ainda pretendam atrair novatos, eles deviam reduzir as clássicas básicas. O feijão com arroz mesmo, mago, guerreiro, ladino e quem sabe bardo ou clérigo(que como um dos designers disse, é mesmo icônico de d&d. Só d&d insiste nesse esteriótipo clérigo). Torne outras classes 'paths' ou alguma variante entre path e classe de prestígio, ou simplesmente módulos.

Ainda mais com a idéia modular podem haver 2 alternativas para fazer a mesma coisa. Sei lá, você fazer seu guerreiro estilo paladino/warlord, carregando fortes ideais e shit simplesmente escolhendo um path ou pegando boa parte desse ou usar aquela classe do PHB2 chamada paladino(habilidades iniciais e de classe diferentes, não acessa uns poderes/talentos de guerreiro-palada mas acessa outros). Pronto, já temos o paladino 'real' e o paladino abençoado com auras, lay on hands e talvez avenger/cavalo branco(querem ser oldschool né?).

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #461 Online: Fevereiro 26, 2012, 12:09:15 am »
Vincer, essa tua ideia só complica. O lance das classes é que elas já te dão uma "coisa pronta", entende? É muito mais fácil escolher ser um "paladino" do que pensar "eu quero ser um paladino, logo eu tenho que pegar níveis de guerreiro, níveis de clérigo", quer queira quer não. E depois, ter, digamos, 11 classes (supostamente) diferentes (como é o caso do core 1 da 3e), não é como ler Vampiro: A Máscara e entender 13 clãs distintos em conceito, ideologia, poderes, fraquezas e os cambau. Classes de D&D são icônicas não só pelo D&D, mas por toda a cultura de RPG's medievais eletrônicos que já temos. Então, se um jogador se depara com um "paladino" ou com um "bruxo", ele já tem uma noção inicial do que esperar, o que facilita imensamente na concepção de personagens. É claro que você tem que entender as regras and shit, e é por isso que também não vale o exagero de por 30 classes no core (D&D 4e veio com 8, e é um bom número de começo, não é tanto que atrapalhe e nem é pouco que te deixe sem opções, embora eu sempre prefira o número 10, pois o papel de controller acabou ficando limitado a uma classe só, merecia ter iniciado com mais).

E outra coisa: eu rezo todo dia para que o mago (e nenhuma outra classe) venha com essa de "eu sou multi-nicho". Isso é uma grande porcaria, pois, ou ele é bom em tudo, sendo desbalanceado, ou ele é "menos bom" que todo mundo em tudo, supostamente para balancear a versatilidade, mas isso o torna uma opção desfavorecida. Isso sem contar que isso vai contra a atual filosofia de sistema orientado a grupo e não a personagem, como antigamente. Um sistema orientado a grupo (e essa sempre foi a proposta de D&D) deve sempre ter em mente que ninguém pode invadir o nicho do outro, no máximo, dá uma palhinha para segurar alguma ponta que esteja frouxa no grupo (o líder caiu ou está restringido em suas habilidades de alguma forma, o Paladino vai lá e dar um bônuzinho, manda uma curinha e tal; o defender tá longe de um ponto de defesa crítico, o bárbaro vai lá chamar a atenção pra ele e levar porrada enquanto o outro não consegue se posicionar a contento; etc). E mesmo esse "flerte" com outro nicho acaba por reforçar o enfoque em grupo, mas ser multi-nicho não, ou pelo menos eu não vejo como.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #462 Online: Fevereiro 26, 2012, 12:32:13 am »
Citação de: Silva
Será que cenários como Glorantha, Empire of Petal Throne, Jorune, Talislanta, Planescape, Dark Sun, Ravenloft, Mundo das Trevas, Unknown Armies, Blue Planet e Transhuman Space existiriam se seus autores quisessem agradar a "gregos e troianos" ? Será que sistemas como D&D1, Runequest, Pendragon, Gurps, Storyteller, FATE, Mutants & Masterminds, Savage Worlds, ORE e Risus existiriam se seus autores quisessem agradar a "gregos e troianos" ?

Coincidentemente, 90% desses RPGs citados venderam mal e não possuem mais apoio algum. Justamente um "Forgotten Gregos e Troianos Realms" e um "Dragon Corinthianos e Palmeirenses Lance" são os que venderam mais e que possuem até hoje vasto material e ainda estão muito bem apoiados.

Coincidentemente, Banda Kalypso, Michel Teló e Calcinha Preta são os que vendem mais também.  :mrgreen:

E Vincer, Ravenloft é um cenário de nicho, assim como Planescape, Spelljammer, etc. Cenário "pop" ( = "vamos agradar a gregos e troianos") é Forgotten e Dragonlance, como disse o Cebola. Mas enfim... vamos concorda em discordar.  :b
« Última modificação: Fevereiro 26, 2012, 12:33:46 am por silva »
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #463 Online: Fevereiro 26, 2012, 07:08:14 am »
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Só d&d insiste nesse esteriótipo clérigo

Ainda bem. clérigo é uma das minhas classes favoritas
War never changes

Offline Vincer

  • Silva.
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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #464 Online: Fevereiro 26, 2012, 09:18:57 am »
Forgotten e Dragonlance também são de nicho Silva, um nicho não tão pequeno mas são.

Eu vou só repetir(o q, terceira vez?): estou falando de regras. Dinâmica do jogo. Não ambientação. Fique à vontade para reler, eu coloquei isso lá.

Kasuya, ao mesmo tempo eu vejo gente criticando quando aparecem classes como samurai ou quaisquer outras mais especialistas.
O que eu falei de paths ou whatever seria como incliná-lo mais para um lado; isso é o de menos. O que importa seria colocar features que deveriam ser de guerreiro(se encaixam no arquétipo do guerreiro, não apenas 'paladino') na classe. Principalmente nos features dela, não apenas em talentos ou poderes.

Porque o guerreiro não deveria poder dar 'comandos' táticos de batalha, recuperando aliados e outros efeitos de 'warlord'? Porque a classe que mais precisaria de um gás para ser interessante deve perder ferramentas para outras classes?