Autor Tópico: [D&D] A quinta edição desponta no horizonte...  (Lida 200914 vezes)

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #420 Online: Fevereiro 22, 2012, 11:16:58 am »
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Eu sinceramente não me incomodo com eles desenharem o jogo com o objetivo de atender um grande público e com isso ter o maldito lucro.

Eu tambem não. Pra mim, o problema e que nessa filosofia de "vamos agradar gregos e troianos" acabe nascendo alguma aberração
« Última modificação: Fevereiro 22, 2012, 11:29:17 am por Sidney »
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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #421 Online: Fevereiro 22, 2012, 12:16:35 pm »
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ntenda o lado desses veteranos de D&D.

1) Confirmam sistema vanciano de magia de volta.
2) Fazem um artigo que abrem falando uma não verdade ("Golpes múltiplos sempre fizeram guerreiros serem equiparados a casters!") e então
3) Afirmam que querem voltar a um "guerreiro simplificado" - Enquanto já afirmaram que os Magos e Cia. vão ser mais complexos (Sistema vanciano) o que nos leva a...

Fazendo o papel de Advogado do Diabo:

1) O que não implica necessariamente em problema algum. Diversas classes da 3.5 era Vancianas e Equilibradas (Tier 3), como os "Magos Especialistas" (Warmage, Dread Necromancer e Beguiler), as classes do Magic of Incarnum, o Binder do Tome of Magic e mesmo o Bardo e Factotum. O problema não está em "Magia Vanciana" - está na lista de magias e no que elas fazem.

2) Mais ou menos. O artigo fala algo óbvio sobre danos dos personagens, não sobre equilíbrio em geral.

3) Sim, falaram isso. E ao mesmo tempo:

Although we fully intend to introduce combat maneuvers as optional elements (think martial exploits) by Evil Reverend.

Plus, we know that there are going to be plenty of players who want to play with the martial warrior archetype but don't want a low complexity experience, so the figher needs to support that, too. by Monte Cook.

E praticamente qualquer artigo, eles lembram disso. Ou seja, menos choro, o Guerreiro não vai necessariamente ser um bundão sem opções. Vai haver a opção para ser isso (embora não necessariamente - tenho que lembrar sempre que na 4e, Slayer, Knight e Thief estavam em nível de poder similar às classes AEDU?), mas não vai ser a única.

Offline Rain

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #422 Online: Fevereiro 22, 2012, 01:21:49 pm »
Sempre me vem a mente uma coisa quando o assunto é "fracasso da 4e"!
A culpa do fim prématuro (pelo menos pra mim foi prémaruto) e da vitoria dos grognards Pathfinder foi só uma: A maldita linha essenciais!

Serio, antes do anuncio desta bosta de linha semi inútil os ânimos para os lançamentos futuros ainda estavam bastanate elevados (eles estavam em primeiro lugar das vendas e no centro das atenções).

Dark Sun era aclamado como uma excelente adaptação , esperava-se pelo próximo cenário ansiosamente (seria o ano de Ravenloft ou Karatur?) prometiam um aprimoramento nos serviços do D&DI. tínhamos o anuncio do livro do jogador 4 que provavelmente trariam as classes malignas e as variantes sombrias das classes pre estabelecidas. Mecanica de temas incorporadas ao sistema. Ou seja tínhamos muita coisa pela frente!

Algumas destas coisas foram lançadas de maneira insatisfatórias (modelo essentials em quase tudo), o sistema D&DI se tornou uma piada (fim das dragons e das dungeons como conhecíamos, Char Builder online, abandono total do adventure tools, D&D table abandonado, e lançamentos escassos.) Era lógico que as vendas cairiam!
« Última modificação: Fevereiro 22, 2012, 03:34:57 pm por Rain »
"Sábio é aquele que conhece os limites da própria ignorância."
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                                                        Sócrates

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #423 Online: Fevereiro 22, 2012, 03:27:06 pm »
Fazendo o papel de Advogado do Diabo:

1) O que não implica necessariamente em problema algum. Diversas classes da 3.5 era Vancianas e Equilibradas (Tier 3), como os "Magos Especialistas" (Warmage, Dread Necromancer e Beguiler), as classes do Magic of Incarnum, o Binder do Tome of Magic e mesmo o Bardo e Factotum. O problema não está em "Magia Vanciana" - está na lista de magias e no que elas fazem.

Acho que a reclamação principal não é nem o desequilíbrio. Isso é uma reclamação paralela, referente aos magos quadráticos. Acredito que a reclamação quanto ao vanciano seja a tendência a gerar dias de 15 minutos. Os spellcasters entram em nova, resolvem o problema porque gastam rapidamente todos os recursos que tem... e então o pessoal tem que parar para eles descansarem.

E eu nunca vi uma edição que resolvesse isso e utilizasse sistema vanciano. O Mestre resolvia colocando limitações na história para impedir, mas o sistema, não.

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2) Mais ou menos. O artigo fala algo óbvio sobre danos dos personagens, não sobre equilíbrio em geral.

O que a gente sabe que é uma afirmação falsa, porque danos não eram importantes quando você pode arremessar alguém pra outra dimensão. Ou transformar ela num banquinho.

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3) Sim, falaram isso. E ao mesmo tempo:

Aqui eu acredito que seja medo do que os designers vão fazer e considerar equilibrado. Entende, esse time de design já fez uma série de afirmações que deixaram as pessoas preocupadas. E eles não parecem realmente interessados em ouvir a opinião dos jogadores até o momento. Especialmente porque eles não parecem ter ouvido a opinião de ninguém, além de uma meia dúzia de blogueiros que fazem trabalho freelancer pra WotC e quem pode participar do DDXP. O que é uma população muito pequena para um jogo como D&D.

Reclamações e comentários feitos quanto aos artigos tem sido ignorados, não existe discussão com os designers em fóruns ou blogs e quando um questionário feito pela própria empresa apontou que as pessoas talvez não estivessem interessados no vanciano, eles tentaram vender que vanciano é bom para o jogo, em vez de perguntar porque alguns jogadores pareciam não querer o sistema.

Esse tipo de coisa acaba minando a confiança dos clientes e gerando dúvidas quanto ao futuro do jogo. O que é natural, quando quase tudo que você sabe sobre o que foi produzido até agora vem de gente que trabalha ou já trabalhou para a empresa, maioria das informações são vagas demais para entender o que os designers estão fazendo e a tal promessa de perguntar aos jogadores 'O que eles querem jogar?' não está sendo cumprida.
« Última modificação: Fevereiro 22, 2012, 03:29:28 pm por kimble »
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Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #424 Online: Fevereiro 22, 2012, 04:15:57 pm »
Cara, ainda nem saiu o Open Beta. Ou seja, ninguém ainda nem viu o sistema e dizem que eles não ouvem o que o público quer. Eles estão apenas coletando algumas informações e mantendo a atenção no anúncio da nova edição enquanto o OB não sai.
An Edition to rule them all???

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #425 Online: Fevereiro 22, 2012, 05:13:07 pm »
Eu entendo isso.

O problema é que a promessa era 'vamos ouvir o que os jogadores querem!'. Só que o desenvolvimento continua... e eles não parecem realmente dispostos a isso. E tudo que sai parece mais uma tentativa de convencer os jogadores a validarem algo já pronto, do que iniciar uma discussão.

O exemplo do vanciano é bom para entender isso. Certo, eles tem comentado como o sistema é importante para o D&D e faz parte da história do sistema. Só que tem bastante gente que ainda parece contrário. Eles estão tentando ouvir essas pessoas e entender porque elas não gostaram? Não.

Quando saiu o artigo sobre o guerreiro, várias pessoas reclamaram sobre algumas opiniões e demonstraram dúvidas quanto ao que a proposta demonstrada iria se tornar quando convertida para regras. Isso foi discutido abertamente com os jogadores, num lugar onde possa existir uma troca entre os designers e os clientes? Não.

Pode ser que eu esteja mal acostumado com o trabalho de outras editoras que se dão ao trabalho de conversar com os clientes e se aproximar mais do público-alvo. Ou pode ser que eu não saiba onde estão ocorrendo essas discussões sobre intenção de design entre os responsáveis por ele e os clientes. Mas a atitude até agora tem me parecido muito mais uma tentativa de vender uma idéia do que realmente colocar em prática o 'nos ajude a construir o D&D'.
« Última modificação: Fevereiro 22, 2012, 05:14:46 pm por kimble »
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Offline Rain

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #426 Online: Fevereiro 22, 2012, 06:01:29 pm »
E a ideia que eles estão querendo vender é

Vamos voltar a 3ª edição, la tudo era mais d&d!
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                                                        Sócrates

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #427 Online: Fevereiro 23, 2012, 09:49:38 am »
Eu prefiro acreditar que eles estão ouvindo quem já realmente viu o sistema até agora. A opinião do público aberto vai ter valor quando o Open Beta sair, porque daí sim poderemos ver como a magia vanciana ou o guerreiro multi-ataque ou seja lá o que for vão funcionar no sistema.
An Edition to rule them all???

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #428 Online: Fevereiro 23, 2012, 10:43:07 am »
Opa! Desculpa o double post mas como não vi ninguém comentar isso aqui no forum acho que vale a pena trazer o link:
http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120221

O cara diz que eles estão realmente trabalhando nas coisas, especialmente em relação ao guerreiro. Ali diz que a magia vanciana pode ser retirada com o uso de módulos (o que deve agradar muita gente por aqui).

Gostei do que ele fala em relação aos monstros também, apesar de ser apaixonado pelos monstros da 4e eu gostava de monstros com classes, monstros mais parecidos com PJs.
An Edition to rule them all???

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #429 Online: Fevereiro 23, 2012, 10:56:10 am »
Eu prefiro acreditar que eles estão ouvindo quem já realmente viu o sistema até agora. A opinião do público aberto vai ter valor quando o Open Beta sair, porque daí sim poderemos ver como a magia vanciana ou o guerreiro multi-ataque ou seja lá o que for vão funcionar no sistema.

O último artigo do Monte Cook sobre desenvolvimento falou que o jogo não quebrava, em nenhuma edição, a partir de certos níveis. Foi um dos poucos artigos até agora que a resposta do público foi praticamente unânime: quebra sim e é bobagem fingir que não.

O que os designers fazem? Mandam outro designer escrever um artigo sobre o mesmo assunto, voltando a insistir que o jogo não quebra e que isso são só 'rumores'. E dizer como isso pode ser divertido. O questionário no final? Pergunta se você gosta de campanhas em níveis altos ou baixos e o que é divertido nos níveis altos. Eles perguntam porque as pessoas acreditam que o jogo quebra após certos níveis? Não. Aqui o artigo.

Esse tipo de coisa que me faz duvidar que eles estejam realmente interessados em ouvir opiniões dos clientes e só estão fazendo isso tudo para vender a falsa sensação de participação no processo.

Edit: Sobre o Ro3: Eu já tinha lido e era exatamente a isso que me referi no post anterior. Eles não estão tentando ouvir os clientes, eles estão tentando convencer que estão certos.
« Última modificação: Fevereiro 23, 2012, 10:59:10 am por kimble »
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Offline ferdineidos

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #430 Online: Fevereiro 23, 2012, 11:56:44 am »
Opa! Desculpa o double post mas como não vi ninguém comentar isso aqui no forum acho que vale a pena trazer o link:
http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ro3/20120221

O cara diz que eles estão realmente trabalhando nas coisas, especialmente em relação ao guerreiro. Ali diz que a magia vanciana pode ser retirada com o uso de módulos (o que deve agradar muita gente por aqui).

Gostei do que ele fala em relação aos monstros também, apesar de ser apaixonado pelos monstros da 4e eu gostava de monstros com classes, monstros mais parecidos com PJs.

Eles simplesmente não conseguem dizer o que é o guerreiro: Enquanto o mago é "o mestre da arte arcana" o fighter tem uma infinidade de "arquétipos" (olha, ele pode ser desde um espadachim até um arqueiro...uaaaaaau)

Ora, se o mago é o "mestre da arte arcana", por que não o guerreiro não é simplesmente o "mestre da arte da guerra"?

E novamente, ele demonstra total desconhecimento da 4ed. Ele fala que a mecânica do guerreiro deriva do sistema de poderes, e pergunta como seria o guerreiro da 4ed se os poderes fossem opcionais. Mas o que define e, de certa forma, restringe o guerreiro na 4ed não são os poderes, mas sim seu papel. Daí vem outra má interpretação da 4ed:

"In 4E, the fighter would be left with marking or defender aura, but I would argue that the fighter's defender mechanics are representative of a play style that should be available to many different character archetypes, and not be the sole province of the fighter."

A habilidade de marcar não é única do fighter. Ela é característica sim de defenders, mas existem outros com a mesma habilidade. Querer criar guerreiros que se encaixem em outro papel não só acho louvável, como necessário. Mas partir de uma premissa falsa dessas prejudica a forma que isso é feito, pois ignora que o guerreiro tinha uma função definida, e que essa função é uma forma interessante de manter um grupo se divertindo.

E na minha concepção eles está passando por cima do principal avanço da 4ed, que é a divisão de papéis.

E continua achando patético que "alguém tem que ser a classe para iniciantes". Se você é iniciante, jogue com o guerreiro, o MAGO não é classe pra você, rapazinho, você ainda precisa de muito feijão com arroz pra poder ver essa belezinha que é o poderio arcano.
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Offline Rain

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #431 Online: Fevereiro 23, 2012, 03:27:05 pm »
Só lembrando...
Na 4e existem regras pra aplicar classes aos monstros/NPCS

Outra coisa, sobre o jogo "quebrar em níveis elevados" como experiência própria isto realmente acontecia (joguei uma campanha de Forgotten na 3.5 até o nível 15 e desistimos por que ficou impossível de jogar)

Voltamos com a mesma campanha na 4e. O jogo tá funcionando bem, o equilíbrio na mesa e excelente, só que o sistema de perícias quebrou, não chega a atrapalhar o desenvolvimento do jogo, mais não deixa de ser uma quebra.
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                                                        Sócrates

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #432 Online: Fevereiro 23, 2012, 06:26:25 pm »
E a ideia que eles estão querendo vender é

Vamos voltar a 3ª edição, la tudo era mais d&d!

Primeira edição. Aqui no brasil temos muitas viúvas da 3e, mas a grande maioria dos old schoolers americanos são da velha caixa vermelha e da Rules Cyclopedia.

Quanto ao caso do guerreiro, eu vou repetir o que tinha falado no chat: O problema do guerreiro é exatamente o mesmo problema do mago: O peso da tradição força ambas as classes a serem mestres de tudo que cobre o que eles sabem fazer ("lançar magias" com o mago, "bater com armas" com o guerreiro). O problema é que o mago poder lançar qualquer tipo de magia (bolas de fogo, ilusões, teleporte, telecinese, adivinhações, transmutações, poções, itens mágicos, buffs...) é esperado, enquanto o guerreiro ser mestre em todos os estilos (arquearia, espada, escudo, machado, lança, martelo, montaria, armas de duas mãos, duas armas, etc) é "forçar demais a barra".

Eu acho que é porque armas existem no mundo real, e qualquer um que já tenha praticado artes marciais sabe o quão difícil é dominar o uso perfeito de uma arma. Mas como magia não existe, é só "ler o pergaminho e repetir infinitamente. Faz sentido."
Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #433 Online: Fevereiro 23, 2012, 08:45:37 pm »
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enquanto o guerreiro ser mestre em todos os estilos (arquearia, espada, escudo, machado, lança, martelo, montaria, armas de duas mãos, duas armas, etc) é "forçar demais a barra".

Eu acho que é porque armas existem no mundo real, e qualquer um que já tenha praticado artes marciais sabe o quão difícil é dominar o uso perfeito de uma arma. Mas como magia não existe, é só "ler o pergaminho e repetir infinitamente. Faz sentido."

o que, pra mim, não passa de uma desculpa esfarrapada pro guerreiro cointinuar sendo um bundão.

D&D nunca foi realista
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Offline Aluriel de Laurants

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #434 Online: Fevereiro 23, 2012, 10:45:25 pm »
Sempre fui a favor de que o Guerreiro deveria ser o cara do combate desarmado, com todas as manhas e manobras que fazem os oponentes tremerem. Mesmo que ele não se torne o cara de todas as armas, mas ser aquele cara que enfrenta exércitos inteiros sozinho e detona todos eles. Porque a capacidade de chover sangue e morte deve ser restrita ao mago?
I'm not doing it because it's right. I'm doing it because it's awesome.