Isso chegou ao ponto de aparecer no facebook (página pra discussão da 5e; Balth aparece bastante lá, rs) um cara que dizia que é clássico o mago ser mais poderoso e que ele ser mais fraco inicialmente é apenas parte da progressão dele.
E que ele não está competindo com seus aliados, então não é necessário equilíbrio ENTRE AS CLASSES.

Pqp. Tipo, eu sei que esse é o discurso, mas foi a primeira vez que eu LI algo em português.

E olha, eu comecei RPG com Dragon Quest e em termos de RPG joguei bastante AD&D. Não quero nada daquilo de volta e acolhi todas as versões novas com gosto (exceto uma boa parte dos Essentials). Então não acho que seja simplesmente o caso de estar acostumado mas sim da personalidade do jogador. Fuck, essa gente parece até a Tea Party/ultradireita do D&D.

Isso chegou ao ponto de aparecer no facebook (página pra discussão da 5e; Balth aparece bastante lá, rs) um cara que dizia que é clássico o mago ser mais poderoso e que ele ser mais fraco inicialmente é apenas parte da progressão dele.

E está sendo verdadeiro aqui.

E que ele não está competindo com seus aliados, então não é necessário equilíbrio ENTRE AS CLASSES.

Algo parcialmente verdadeiro. Em um RPG cooperativo e sem expectativas de PvP, Classes não precisam necessariamente ser equilibradas - Funções de Jogo e Nichos, sim.

Fuck, essa gente parece até a Tea Party/ultradireita do D&D.

Você sabe que isso não faz o menor sentido, certo? 

E eu odeio como você sumariza meus posts em uma frase.

Anos debatendo e escrevendo posts relativamente longos me ensinaram que frases curtas e diretas tem mais impacto, então eu poupo munição argumentativa para quando existe uma chance de fato de ser lido. Mas há algo incompleto na afirmação que coloquei, por isso vai ser editada.

Quando você pode invocar uma criatura que é mecanicamente superior ao guerreiro do seu lado e que cumpre a mesma função dele enquanto você tem magias que fazem o Ladino questionar o porque diabos ele esta socando pericias de desarmar armadilhas e abrir portas  e quando você sozinho resolve a luta causando um dano absurdo que faz o Ranger questionar porque raios ele escolheu combate com arco e flecha, é quando você percebe que Magos invadem outras funções.

O que é mais irritante é que o mesmo mago pode fazer melhor a função de outros múltiplos personagens. Sozinho. Um personagem só pode fazer tudo isso.

Muita gente afirma que o guerreiro é para iniciantes - De fato, a classe é fácil de jogar.

Porém se você quer ser util ao grupo de alguma forma, você vai ter que ler muito mais do que o mago, discutir, ler os forúns de charop e não cometar erros na sua construção de personagem apenas para ser ligeiramente melhor do que uma summon do mago.

É literalmente o clássico: "O Mago é Merlin, o Guerreiro é um soldado generico de linha de frente do exercito do Rei Arthur, e não o Rei Arthur."

Sabe qual é o problema em discutir isso? Expectativas (ou "Axiomas", se for usar um termo mais pretensioso). Os dois lados tem expectativas bem diferentes quanto ao que as classes devem fazer:

Você (e eu) achamos que o Mago deve ser tão importante quanto o Guerreiro, que seu poderio exista, mas não ofusque o seu companheiro incapaz de realizar mumbo-jumbos. O sujeito citado pelo publicano, acha que o Mago deve sofrer no início de carreira, que através do estudo e dedicação ele descubra segredos do funcionamento do Mundo e o altere profundamente.

Ou seja, não há argumento que mude isso. É uma questão que está nos pressupostos tomados na discussão.

Posso estar falando merda, mas acho que isso tem a ver com as diferentes formas de aprendizado e diferentes gerações que pegam as edições.

Um grognard que pegou 1e ou 2e vai concordar com a segunda, porque era assim já que o mago é uma classe pra "quem sabe jogar" e não vai morrer nos perigos óbvios e tal.

Já uma pessoa que pegou a partir da 3e, de uma geração mais moderna, também pode contextualizar isso em diferentes jogos (eletrônicos ou não), onde a competitividade (ou mesmo o pvp) criam a exigência de que diferentes classes sejam opções igualmente viáveis.

...e novamente, falando o óbvio.

Verdadeiro. Você explicou os motivos mais prováveis de tais pressupostos estarem enraizados nos jogadores. O problema é que, uma vez enraizada tal visão de jogo, é consideravelmente difícil alterá-la, ainda mais por meio de argumentação.

Lumine e Jingo... bom, como eu disse jogo desde AD&D e não tenho essa visão. Ainda bem que nem todos são assim.

E elfo, aquilo foi um xingamento. Não precisa ser uma metáfora exata. Não quis dizer "conservadores". Sei que não é a mesma coisa, mas dane-se, assim que como deuses e espíritos NÃO são amigos imaginários, por mais que vc argumente, não é mesmo?



Ah, o link do grupo https://www.facebook.com/groups/195991557151490/
O nome do grognard é Claudio Cavalcanti e a discussão a que me referi está no começo e tem uns 100 comentários.

Porque tem muita gente que não quer só uma nova edição. Eles querem uma nova edição que seja algo que retorne a sua versão preferida, para mostrar que eles estavam 'certos' e que 'venceram'.

Eu não sei se eu resumiria todo o "problema" como uma simples briga de ego de jogadores, acho isso meio reducionista, embora eu concorde com a premissa. De fato tem gente assim.

TEM gente que se diverte com isso, é isso que eu tou afirmando.

Lumine, cara, se a pessoa se diverte sendo "o mané", ela não precisa de uma edição desequilibrada, tudo que ele precisa é fazer escolhas "ruins" para o personagem, seja "em nome do roleplay" como muitos alegam, seja por pura babaquice mesmo. Um Guerreiro de Força 12 e Carisma 18 é, mecanicamente, um mau negócio em qualquer edição de D&D, você não precisa de desequilíbrio para isso. Resumindo. Tem gente que se diverte sendo "o mané" do grupo? Tem, eu já vi gente fazendo um personagem mais fraco que os demais só porque acha divertido. Acontece que isso não é o quadro geral de quem é old schooler. Eu vejo muita gente que gosta das edições antigas porque gostava de ser mago, mas nunca porque gostava de ser guerreiro, por exemplo.

O cara que começou jogando na 2e / 3e não quer ter um npc mago fodão - ele quer quer que o mago do grupo - seja ele ou outro jogador - também seja fodão. A questão não é matemática, e sim gosto.

Nesse caso é verdade. Se o cara acha que mago tem que ser o fodão porque a magia é mais forte, não há como jogar sem um sistema desequilibrado, mas eu gostaria de dissociar também o fato de começar com 2e/3e ser o que ocasionou esse "enraizamento" desse tipo de conceito.

O problema maior é com a pessoa em si que não gosta de mudanças, eles assimilam um conceito que tenham gostado e acham que isso não deve mudar (o que me volta à questão de que porra eles querem com uma NOVA edição). Mas aí, nós também jogamos edições antigas de D&D e nem por isso somos assim. Somos algum tipo de "mentes superiores" por acaso? A vontade de zoar até me inclinaria a dizer que sim ( ), mas na realidade é que temos pessoas que não gostam de mudanças, não encaram isso como uma boa coisa.

É literalmente o clássico: "O Mago é Merlin, o Guerreiro é um soldado generico de linha de frente do exercito do Rei Arthur, e não o Rei Arthur."

Tá aí uma boa frase para escancarar para todos o quê de "eu não quero que nada mude" da pessoa. Não tem como argumentar que isso é certo, clássico, ou mesmo divertido. Você está lá no jogo pra ser o "herói". E se você quer ser o mané, você pode simplesmente escolher opções mecanicamente ruins para seu personagem (é interessante, porque pode servir de alívio cômico para a história, ou simplesmente o jogador não consegue tolerar ser um guerreiro sem carisma 16, etc..). Agora o SISTEMA não tem nada que ser assim. Não é divertido forçar quem não quer desequilíbrio conviver com isso quando um sistema equilibrado permite muito bem você fazer escolhas ruins na construção do personagem para adquirir esse "desequilíbrio". E se você só é feliz sendo o fodão que ri da cara de todos os outros companheiros por não fazerem NADA melhor que você, então, meu amigo, você entrou pro hobby errado. Simples assim.

Cara, é que, tipo, "guerreiro" é meio que o nome padrão para "personagem não conjurador 100% marcial que NÃO é ladino".

Nesse conceito, englobamos numa boa guerreiro, ranger e warlord.

Para ambos aqui: entendam que vocês são casos isolados. Não é porque vocês pensam assim que o restante vai pensar da mesma forma

É, mas a recíproca é verdadeira. Você não pode afirmar que o pessoal de AD&D ou 3e pensam de forma A ou B, já que TEMOS contra-exemplos. Não é o sistema que "doutrina" o cara a gostar de desequilíbrio ou de "magos-deuses", mas é o cara que detesta mudança que viu o jogo e gostou (e francamente, muitos de nós gostamos, apesar de todos os defeitos de D&D). Mas como esse cara não gosta de mudança, ele vai querer que se mantenha assim, não porque ele goste dos defeitos, mas é porque ele não gosta de mudar. O sistema não tem nada com isso.

Tenha certeza que temos gente que começou com a 4e, curtiu a 4e e não quer mudanças at all. Não é à toa que geralmente associam o termo "old schooler" com uma reação meio irracional.