Autor Tópico: [D&D] A quinta edição desponta no horizonte...  (Lida 199847 vezes)

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #60 Online: Janeiro 13, 2012, 05:14:15 pm »
Eu só espero que se a 5e for manter os poderes, eles acabem com essa coisa de diario/encontro e comecem a usar um sistema de pontos de poder ou algo parecido.
War never changes

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #61 Online: Janeiro 13, 2012, 07:07:36 pm »
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Mas podiam ter mais efeitos sutis fora de combate, não concorda?

Concordo com certeza. Veja bem, a 4e ainda tem coisas a melhorar e tal, por isso que eu encaro com bons olhos uma 5e. Quem sabe agora, com uma melhoria da 4e no geral e a possibilidade de se preocupar com outras coisas que não seja o equilíbrio (que é algo near perfect na 4e), a gente não tenha de fato uma edição praticamente definitiva, na qual você não enxergue nenhum problema forte o suficiente para deixar de jogar completamente o jogo (lembrando que eu não entrei na 4e porque lol, eu adorei o que li inicialmente do PHB1 lançado, foi justamente por não suportar mais olhar pra droga do livro da 3e, que dirá jogar, sou muito grato a mim mesmo por não ter investido praticamente nada na 3e - e eu quase fiz isso).

Como eu disse antes, a única coisa que realmente me incomoda na 5e foi a presença da palavra "retrô" no comentário do playtest. Porque, tipo, não consigo lembrar de muitos fatores realmente bons de edições passadas que realmente mereça essa "olhada pra trás" (por favor me mostrem um contra-exemplo disso pr'eu ficar mais calmo).

E não cola pra mim essa de "resgatar o feeling básico do 'D&D de verdade' and shit". Desde que eu comecei a jogar RPG de fantasia medieval (não necessariamente D&D) as mesas não mudaram em nada nos feelings. Talvez tenhamos adotados temas mais maduros que "salve a princesa" (que nem é um mal tema em si), mas o RPG de fantasia medieval continua basicamente a mesma coisa. A diferença são as regras que estão melhores e os combates ficaram muito mais interessantes/empolgantes.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #62 Online: Janeiro 13, 2012, 08:52:44 pm »
Uma das coisas que me agradaria enormemente na 5e seria eles usarem medidas métricas ao invés de imperiais no sistema. De todas as nações grandes do mundo, só os EUA ainda usam medidas imperiais oficialmente. Isso facilitaria até a exportação de livros.
Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #63 Online: Janeiro 13, 2012, 10:58:24 pm »
Não que na 4e isso realmente tenha sido um "problema". Quer dizer, quase tudo é medido em "quadrados" mesmo.... xD

Mas eu concordo. Não dá mais esse sistema "imperial".

Offline Heitor

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #64 Online: Janeiro 14, 2012, 01:39:48 pm »
Eu só espero que se a 5e for manter os poderes, eles acabem com essa coisa de diario/encontro e comecem a usar um sistema de pontos de poder ou algo parecido.

Ainda penso que trocar 'diário' por 'sessão de jogo' é uma boa abstração. Mas talvez porque eu seja fã do esquema 'usou, não usou', do que ficar gerenciando pontuações; a única que ainda tolero é HP, e meio que a contragosto.

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Como eu disse antes, a única coisa que realmente me incomoda na 5e foi a presença da palavra "retrô" no comentário do playtest. Porque, tipo, não consigo lembrar de muitos fatores realmente bons de edições passadas que realmente mereça essa "olhada pra trás" (por favor me mostrem um contra-exemplo disso pr'eu ficar mais calmo).

Acredito que quando eles falem de estilo retrô, seja sobre tornar o sistema prático à adaptação de elementos de outras edições. Faz sentido, com relação à pretensão de modularidade que anunciaram.
« Última modificação: Janeiro 14, 2012, 10:27:25 pm por Heirot »

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #65 Online: Janeiro 14, 2012, 08:39:06 pm »
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Acredito que quando eles falem de estilo retrô, seja sobre tornar o sistema prático à adaptação de elementos de outras edições. Faz sentido, com relação à pretensão de modularidade que anunciaram.

Pela leitura, a impressão que fiquei é de algo até mais radical.

Entendi que existirá uma estrutura simples e várias regras opcionais, talvez até em livros separados.

Penso em algo como o nWoD, em que existe um módulo básico, e cada ambientação acrescenta regras diferentes. Só que no caso da 5e, séria como um módulo AD&D, com regras mais retrô, outro como a 4e, talvez um tipo Pathfinder.

Eu gosto bastante da 4e, que acabou sacrificando a diversidade em favor do equilibrio no combate, e não acho que deva ocorrer o retorno de sistemáticas e regras antigas.

Uma sistemática que acho interessante, e que talvez aumentasse o interesse daqueles que criticam o foco excessivo do D&D atual no combate é o de cada classe/raça ganhar a cada nível (ou de acordo com o sistema de progressão que o sistema adotar) habilidades úteis, mas não relacionadas diretamente ao combate.

Isso permitiria manter o equilíbrio no combate, mas garantiria coisas interessantes fora dele para todos os personagens fazerem.

Por exemplo, no nível 1 o ladino ganharia seu "ataque furtivo" e o guerreiro sua "marca", para o combate, mas além disso o ladino ganharia a habilidade de adquirir, uma vez por sessão, um item no mercado negro por 50% de seu valor normal, enquanto o guerreiro poderia contratar um mercenário (um NPC fraco pra ajudar o grupo) por 50% do valor.

Pensando rápido minhas ideias não foram tão boas, mas se planejado adequadamente, creio que seria uma mecânica muito boa.

Offline Smaug

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #66 Online: Janeiro 14, 2012, 10:36:21 pm »
O problema de opções fora do combate é que as situações que ocorrem não tem regras tão certas quanto turnos, ações, pontos de vida e coisas assim. è fácil vc estipular uma lista de condições, limite de movimentação, ordem de iniciativa etc e depois criar poderes e habilidades que deem vantagens em cada um desses itens. Mas fora do combate, o leque de situações se abre demais, não dá pra vc colocar regras de "conversa" (vc fala uma frase, agora é a vez dele falar, mas vc só pode falar 1d6 palavras na sua frase. Espera vc não pode falar junto com ele pq sua iniciativa é antes) ou de "raciocinio lógico", de modo que habilidades fora de combate acabam caindo em dois extremos ou são versáteis a um ponto que beira o divino ou são uma porcaria.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #67 Online: Janeiro 15, 2012, 03:06:09 am »
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Acredito que quando eles falem de estilo retrô, seja sobre tornar o sistema prático à adaptação de elementos de outras edições. Faz sentido, com relação à pretensão de modularidade que anunciaram.

Assim espero. Vamos ver como vai ficar. Claro que, tipo, eu ainda tou meio cético.

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Penso em algo como o nWoD, em que existe um módulo básico, e cada ambientação acrescenta regras diferentes. Só que no caso da 5e, séria como um módulo AD&D, com regras mais retrô, outro como a 4e, talvez um tipo Pathfinder.

Não acho que chegaria a esse ponto. Não é como se eles fossem criar regras opcionais de substituir poderes pelas magias vanceanas, por exemplo. Me parece tosco de mais pra fazer sentido...

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Eu gosto bastante da 4e, que acabou sacrificando a diversidade em favor do equilibrio no combate, e não acho que deva ocorrer o retorno de sistemáticas e regras antigas.

Sério que a diversidade foi sacrificada? Eu até gostaria de perguntar como que estão rolando as mesas de 4e de vocês, porque a impressão que meu grupo tem é de uma plena diversidade, inclusive entre dois personagens de uma mesma classe. A única coisa que é igual é a tabela de níveis: todo mundo ganha o mesmo tipo de coisa nos mesmos níveis. Mas cada classe se porta dentro do jogo de uma forma razoavelmente única, muito ao contrário da 3e, onde temos inclusive classes que são quase a cópia uma da outra (geralmente a cópia é mais "inútil"), como feiticeiro de mago e ranger (3.0) de guerreiro, que era um guerreiro sem talento e com um punhado de poder inútil. Pior ainda se forem dois personagens de mesmo nível de uma mesma classe. Dificilmente serão muito mais diferentes que uma certa seleção de talentos. Na 4e há uma diferença, frequentemente clara, como os estilos de luta de guerreiro (espada e escudo, arma de duas mãos, duas armas, arma pesada + armadura leve, arma leve e uma mão livre para manobras e socos) que mudam muito a forma como o guerreiro se comporta em combate.

Então eu discordo completamente desse tal "sacrifício da diversidade em prol do equilíbrio". Criar regras únicas para progressão de níveis e formato dos poderes para todas as classes não tornam as classes pouco diversificadas, só torna o sistema mais simples. Como diz um dos primeiros textos do livro: poucas regras, muitas exceções.

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de modo que habilidades fora de combate acabam caindo em dois extremos ou são versáteis a um ponto que beira o divino ou são uma porcaria.

Tem sido assim nas edições de D&D, mas eu concordo em partes. Ainda acho que tem como melhorar esse "nicho". Não me convence simplesmente supor que "porque não deu diferente antes" tudo ou é versátil de mais ou é tão específico que é inútil.

Offline Madrüga

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #68 Online: Janeiro 15, 2012, 03:33:16 am »
Uma das coisas que me agradaria enormemente na 5e seria eles usarem medidas métricas ao invés de imperiais no sistema. De todas as nações grandes do mundo, só os EUA ainda usam medidas imperiais oficialmente. Isso facilitaria até a exportação de livros.

Isso seria incrível. É de fato uma estupidez tremenda usar pés, polegadas, jardas e o caramba para medir as coisas. Parece uma coisa superbesta, mas seria simples de implementar e muito prático.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #69 Online: Janeiro 15, 2012, 06:29:27 am »
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É de fato uma estupidez tremenda usar pés, polegadas, jardas e o caramba para medir as coisas.

Na verdade, não. É só uma das convenções possíveis, assim como a escrita de palavras. Se por essas bandas a mudança de algumas regras da escrita de certas palavras causaram fleumas mesmo em portadores do florete do vernáculo, imagine mudar unidades de mensuração. :b

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Uma das coisas que me agradaria enormemente na 5e seria eles usarem medidas métricas ao invés de imperiais no sistema. De todas as nações grandes do mundo, só os EUA ainda usam medidas imperiais oficialmente. Isso facilitaria até a exportação de livros.

Eu adoraria isso também, mas a solução do uso de quadrados (ou qualquer unidade "neutra") parece-me mais realista (e já usada em Saga e na 4e).

O único problema do uso disso é que em algumas mentes "exóticas", Quadrado = Wargame = MATARAM D&D.

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Sério que a diversidade foi sacrificada? Eu até gostaria de perguntar como que estão rolando as mesas de 4e de vocês, porque a impressão que meu grupo tem é de uma plena diversidade, inclusive entre dois personagens de uma mesma classe. A única coisa que é igual é a tabela de níveis: todo mundo ganha o mesmo tipo de coisa nos mesmos níveis. Mas cada classe se porta dentro do jogo de uma forma razoavelmente única, muito ao contrário da 3e, onde temos inclusive classes que são quase a cópia uma da outra (geralmente a cópia é mais "inútil"), como feiticeiro de mago e ranger (3.0) de guerreiro, que era um guerreiro sem talento e com um punhado de poder inútil. Pior ainda se forem dois personagens de mesmo nível de uma mesma classe. Dificilmente serão muito mais diferentes que uma certa seleção de talentos. Na 4e há uma diferença, frequentemente clara, como os estilos de luta de guerreiro (espada e escudo, arma de duas mãos, duas armas, arma pesada + armadura leve, arma leve e uma mão livre para manobras e socos) que mudam muito a forma como o guerreiro se comporta em combate.

O problema da 4e não é diversidade, é percepção de diversidade. O maior problema da 4e é que ela teve uma apresentação horrenda.

Era muito mais fácil perceber a diversidade em D&D 3e devido ao uso de classes com sub-sistemas diferentes, multiclasse e classes de prestígio não-obrigatoriamente ligadas a classe alguma (ou melhor, isso era melhor camuflado na 3e) e sem níveis pré-determinados (diretamente) para seu acesso, além do sistema de perícias e também devido a grande lista de magias.

Na 4e, onde está a diversidade?  Poderes. Que são adquiridos em momentos similares, em quantidades similares, usam o mesmo formato de descrição, de escrita totalmente sintética e onde uma palavra (digamos, Close Blast 3 para Close Burst 3. Ou nas keywords) faz uma grande diferença em seu uso em jogo. Não é surpresa que muita gente acha que a diversidade sumiu - ela está camuflada atrás de tudo isso.  :b
« Última modificação: Janeiro 15, 2012, 06:43:15 am por Jigoku Shoujo »

Offline Madrüga

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #70 Online: Janeiro 15, 2012, 11:21:02 am »
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É de fato uma estupidez tremenda usar pés, polegadas, jardas e o caramba para medir as coisas.

Na verdade, não. É só uma das convenções possíveis, assim como a escrita de palavras.

Tá bom, elfo. Muito mais fácil usar pés, polegadas, libras, jardas, milhas e onças. São medidas exatas e usadas no mundo inteiro por sua versatilidade e exatidão. Senta lá.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #71 Online: Janeiro 15, 2012, 12:05:54 pm »
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O problema da 4e não é diversidade, é percepção de diversidade. O maior problema da 4e é que ela teve uma apresentação horrenda.

Era muito mais fácil perceber a diversidade em D&D 3e devido ao uso de classes com sub-sistemas diferentes, multiclasse e classes de prestígio não-obrigatoriamente ligadas a classe alguma (ou melhor, isso era melhor camuflado na 3e) e sem níveis pré-determinados (diretamente) para seu acesso, além do sistema de perícias e também devido a grande lista de magias.

Na 4e, onde está a diversidade?  Poderes. Que são adquiridos em momentos similares, em quantidades similares, usam o mesmo formato de descrição, de escrita totalmente sintética e onde uma palavra (digamos, Close Blast 3 para Close Burst 3. Ou nas keywords) faz uma grande diferença em seu uso em jogo. Não é surpresa que muita gente acha que a diversidade sumiu - ela está camuflada atrás de tudo isso

A diversidade existe entre papeis diferentes, e no sistema como um todo, foi aumentando com o decorrer do tempo, principalmente com o lançamento dos essentials.

O meu problema é com todas as classes de um determinado papel terem os mesmo tipos de poderes, e todos os poderes do sistema terem o mesmo descritor ou efeito.

Todos os leader tem obrigatóriamente um poder de cura, que o alvo pode gastar um healing surge e curar mais um bônus. Existem minimas diferenças de um para outro, como dar um bônus extra pra determinado teste, mas no geral são iguais. Não consigo ver diversidade ai.

O que mais me encomoda na verdade é os efeitos serem sempre os mesmos: ongoing, dazed ou stunned, com raras excessões, o que, para simplificar, acabou travando o sistema.

Toda classe tem poderes que utilizam estes efeitos, independente dos papeis. É a mesma formula, o poder causa dano X, a X criaturas, e geralmente faz um dos três efeitos acima descritos.

Outra questão é uniformidade das unidades de tempo. Os efeitos tem somente três durações, rodada, encontro ou "save ends". Esse engessamento acabou prejudicando aqueles efeitos que antes eram interessantes fora do combate, como por exemplo invisibilidade.

Existia grande margem pra abuso, mas da forma como a 4e colocou, o efeito se tornou simplesmente inútil. Uma poção de invisibilidade, por exemplo, ti deixa invisível por apenas uma rodada.

Quero deixar claro que sou ferrenho adepto da 4e, preferindo ele, com larga vantagem, a qualquer edição antiga ou os novos genéricos, tipo Pathfinder, mas não consigo gostar de certas coisas no sistema, que eu espero que mudem na 5e.

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Tem sido assim nas edições de D&D, mas eu concordo em partes. Ainda acho que tem como melhorar esse "nicho". Não me convence simplesmente supor que "porque não deu diferente antes" tudo ou é versátil de mais ou é tão específico que é inútil.

Compartilho deste entendimento. Não é por que deu errado antes que não pode dar certo no futuro, claro se bem planejado.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #72 Online: Janeiro 15, 2012, 01:50:19 pm »
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Na verdade, não. É só uma das convenções possíveis, assim como a escrita de palavras. Se por essas bandas a mudança de algumas regras da escrita de certas palavras causaram fleumas mesmo em portadores do florete do vernáculo, imagine mudar unidades de mensuração.

Cara, basicamente só os EUA ainda usam essas métricas (e é só porque é os EUA que ela não foi completamente ignorada). Eles vem prometendo há anos adotar de uma vez por todas o SI e até agora nada. Não tem porquê se manter nesse sistema obsoleto.
De qualquer forma, eu acho que eles vão se manter nos "quadrados" porque é muito mais simples um jogo tático usar métrica própria. No final, você vai ter sempre que traduzir pra quadrados mesmo.
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O meu problema é com todas as classes de um determinado papel terem os mesmo tipos de poderes, e todos os poderes do sistema terem o mesmo descritor ou efeito.

Todos os leader tem obrigatóriamente um poder de cura, que o alvo pode gastar um healing surge e curar mais um bônus. Existem minimas diferenças de um para outro, como dar um bônus extra pra determinado teste, mas no geral são iguais. Não consigo ver diversidade ai.

Cara, tu tá comparando características de papéis. Se a função do líder é buff e cura então, ora bolas, é claro que TODOS os líderes tem um acesso a poder de cura, da mesma forma que todo defensor tem um acesso a uma marca. Agora pegue as características de classe em si, não do papel. Vou ter dar um exemplo dos strikers que, em mesa, é o papel mais simplista do jogo (ou seja, que tenderia, supostamente, a uma maior homogeneidade). Digitei uma breve descrição do funcionamento de cada striker dos PHB1 e 2 no spoiler que ocorreu na prática nas minhas mesas. O texto é meio longo, mas aconselho a ler. Depois você me diz se elas são tão parecidas entre si. Pra mim parecem bem diversas.

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Toda classe tem poderes que utilizam estes efeitos, independente dos papeis. É a mesma formula, o poder causa dano X, a X criaturas, e geralmente faz um dos três efeitos acima descritos.
Mas isso aí é unificação das regras e não "o fim da diversidade". Agora todas as classes seguem uma regra única, então todos os poderes são na mesma fórmula, a combinação dos efeitos/dano/área/etc é que torna o poder único, não detalhes isolados.
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Outra questão é uniformidade das unidades de tempo. Os efeitos tem somente três durações, rodada, encontro ou "save ends". Esse engessamento acabou prejudicando aqueles efeitos que antes eram interessantes fora do combate, como por exemplo invisibilidade.
Eu concordo quanto à invisibilidade, mas não vejo muitos outros exemplos em que isso seria prejuízo.

Offline Macnol

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #73 Online: Janeiro 15, 2012, 02:10:28 pm »
Cês notaram que toda essa conversa de diversidade das classes se resume a "classe X bate em monstro de um jeito, classe Y bate em monstro de um jeito levemente diferente, classe Z bate em monstro de outro jeito levemente diferente", né?

Deuses, cada vez que eu precisar de um exemplo de como a 4e se resume apenas ao que rola dentro de combate é só eu linkar esse tópico. XD

Offline Vincer

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #74 Online: Janeiro 15, 2012, 02:33:30 pm »
A questão dos itens mágicos não deveria sequer ser alvo de discussão... Em teoria os itens são apenas sugestões, D&D se afastou de 'ferramenta para narrar o SEU mundo de fantasia' mas nunca largou esse osso. Só faltava era tornar isso mais óbvio, talvez separando itens mágicos em diferentes listas cada qual com uma sugestão de jogo.

Não vejo sentido em remover ou incluir esse ou aquele item mágico. Isso é totalmente dependente do cenário, não gosta dos itens bizarros ou menos sérios só não usar.

Sério que estão debatendo medida métrica? É trabalho dos tradutores converterem. O problema é uma decisão estúpida dos EUA e de modo algum culpa da Wizards. É irracional lançar um produto num mercado indo contra os padrões oficiais. A wizards ganha algum extra licensiando D&D mas no sério, eles tão pouco se lixando para o mercado externo. Rpgistas e jogadores D&D pelo mundo não se equiparam aos americanos, e a porcentagem que chega para a Wizards das vendas no exterior, SE HOUVER, é irrisória. Provavelmente eles apenas vendem a licença, não importando se as editoras venderão bem ou mal.

Não vou criticar a variedade entre as classes na 4e, ficou ok. Os problemas ao meu ver seriam
A)Customização
B)Representação
As classes são diferentes, embora pequenas diferenças no combate têm boa diferença no resultado, o impacto causado. Mas ainda permanece o problema de dois personagens da mesma classe e seguindo a mesma build serem praticamente idênticos, sem nenhuma diferença relevante. Mas isso não é falha da 4e, é consequência do design do d&d desde sempre. Falta de customização sempre me desinteressou pelo sistema.

Mas essas diferenças entre as classes só transparecem no combate; Fora dela elas estão mal representadas. Afora os rituais, quais as diferenças notáveis fora de combate? O que eu perceberia de diferente escolhendo bárbaro ao invés de vingador quando a tela de fight passou? Acredito ser essa diferença que falavam, a 3e ao meu ver também pecava nesse quesito mas se saia melhor que a 4e. É um jogo de ROLEplay afinal, o jogador não deveria sentir esse papel só nas cenas de ação.