Autor Tópico: [D&D] A quinta edição desponta no horizonte...  (Lida 197265 vezes)

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Offline Rain

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #30 Online: Janeiro 12, 2012, 05:11:03 pm »
Lendo o tópico da Spell Forever eu encontro isso aqui

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Livrarem-se do sistema Vanciano de magias
Deceparem as Tendências
Diminuirem o papel do Tesouro no poder dos personagens
Tornar o jogo menos DBZ nos níveis altos.

Isso era o que o Macnol desejava
A ironia a 4e fez tudo isso e o Eltor continuou não gostando do sistema  :bwaha:
"Sábio é aquele que conhece os limites da própria ignorância."
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Offline Vincer

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #31 Online: Janeiro 12, 2012, 07:20:05 pm »
Wat?

*olha os links*

Nada ainda.
Fosse outros tempos eu teria ficado empolgado, mas prefiro não gerar expectativas. Pela primeira vez eles parecem estar indo pelo caminho que eu penso 'jogue a edição que quiser, todos na mesma mesa'; Mas é difícil acreditar em promessas, e fica ainda mais complicado com o papo de desenvolvimento aberto... considerando as reações que vi pela spell quando falei algo assim, imagino que os internautas vão enterrar essa idéia mesmo que a wizards esteja genuinamente pensando nela. Uma pena.

Quando aparecer algo sobre a quinta(de verdade) me avisem.

 Quando aparecer algo me avisem.

Offline Macnol

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #32 Online: Janeiro 12, 2012, 07:30:58 pm »
Lendo o tópico da Spell Forever eu encontro isso aqui

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Livrarem-se do sistema Vanciano de magias
Deceparem as Tendências
Diminuirem o papel do Tesouro no poder dos personagens
Tornar o jogo menos DBZ nos níveis altos.

Isso era o que o Macnol desejava
A ironia a 4e fez tudo isso e o Eltor continuou não gostando do sistema  :bwaha:

Huahuahuaua, belo achado!

Se bem que eles não acabaram de verdade com o sistema vanciano, pelo contrário, colocaram a maldita mecânica de "usos por dia" como padrão pra todo mundo. Tanto que essa é uma das minhas principais reclamações ainda hoje.

Mas é verdade, muitas das coisas que eu queria que mudassem na 3e foram feitas na 4e, e por isso mesmo eu estava bem esperançoso com ela antes do lançamento... o que eles NÃO diziam nos previews é que iam jogar fora muitas das coisas que eu gostava no sistema, e focar tudo só nos combates. :P

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #33 Online: Janeiro 12, 2012, 08:06:10 pm »
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que eles NÃO diziam nos previews é que iam jogar fora muitas das coisas que eu gostava no sistema

tipo o que Eltor ?
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Offline Macnol

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #34 Online: Janeiro 12, 2012, 08:21:06 pm »
Bah, se eu começar a me aprofundar muito vou repetir o que eu disse nesse tópico:
http://spellrpg.net/home/sistemas-cenarios/(4e)-salvacao/

Mas, de um modo geral: combates no RPG geralmente me entediam, 4e basicamente jogou fora tudo que lidava com as cenas fora de combate, e se é pra só fazer combate prefiro muito mais o videogame. Eis minha falta de tesão por ela.

(Sim, eu sei que algumas coisas - especialmente a falta de fluff - mudaram nos livros dos últimos anos, mas aí já era tarde.)
« Última modificação: Janeiro 12, 2012, 08:28:02 pm por Macnol »

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #35 Online: Janeiro 12, 2012, 11:52:31 pm »
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Mas, de um modo geral: combates no RPG geralmente me entediam, 4e basicamente jogou fora tudo que lidava com as cenas fora de combate, e se é pra só fazer combate prefiro muito mais o videogame. Eis minha falta de tesão por ela.

Na boa, mas isso não era mais ou menos a mesma coisa que se dizia da 3e?

Offline Macnol

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #36 Online: Janeiro 13, 2012, 12:18:25 am »
Não exatamente. O que mais se dizia sobre a 3e é que o combate era desequilibrado (e realmente era, piorando progressivamente). 4e é diferente, o combate é equilibradíssimo, mas saindo da "telinha de batalha aleatória" o sistema evapora.

Bom pra quem gosta de freeform, mas eu não gosto.

Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #37 Online: Janeiro 13, 2012, 12:34:47 am »
Eltão, tu poderia deixar aqui, registrado por escrito, o suporte fora de combate das edições anteriores - de preferência que sejam coisas que sejam de acesso geral, ao invés de apenas o nicho dos conjuradores - e como isso desapareceu na quarta edição.

Blog do Lumine, PhieLuminando!
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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #38 Online: Janeiro 13, 2012, 12:56:14 am »
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Não exatamente. O que mais se dizia sobre a 3e é que o combate era desequilibrado (e realmente era, piorando progressivamente).

Sim. Isso somado a "o sistema de combate para o combate". Ou seja, ambas as edições seriam "sistema de combate", mas a 3e falhou no sentido de ser equilibrada (na verdade, não só nisso, vide guerreiros "eu-ando-e-ataco-exatamente-como-todos-os-357-turnos-anteriores-deste-combate", mas eu não vou entrar nesse mérito).

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(...)mas saindo da "telinha de batalha aleatória" o sistema evapora.

Sério? Nesse ponto eu realmente não vejo diferença da 4e para a 3e. Não que eu concorde que "o sistema evapora", mas eu vejo que o sistema é basicamente a mesma coisa fora de combate. A gente tem perícias 1d20+atributo+treinamento como teste, alguns talentos que beneficiam o personagem em perícias e/ou em situações não combativas em específicos, magias de cunho "interpretativo" (AKA rituais), habilidades de classes com efeitos não combatíveis (AKA poderes utilitários - e ponto pra 4e, porque, na 3e, muitas classes nem isso tinham).... Sério. É basicamente a mesma coisa. Não consigo pensar em uma situação fora do combate que a 3e consiga fazer que a 4e não faça igual ou melhor.

Offline Macnol

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #39 Online: Janeiro 13, 2012, 02:00:51 am »
Lumine: Pra quê? Sempre entra num ouvido e sai pelo outro, não leva 15 minutos tu está voltando a repetir a ladainha de sempre, ao invés de ler o que está sendo dito. Fica com tuas convicções decoradas aí.

Kasuya: poderes utilitários específicos pra situações não combativas são poucos e de uso bem limitado, rituais mais ainda - tanto que o consenso que eu vejo entre o pessoal que joga 4e é que ninguém usa as merdas dos rituais. Perícias foram bem lobotomizadas na 4e, sendo algo quase automático de acordo com a sua classe. Os desafios de perícia foram um fiasco tão grande que nem mesmo os autores da WotC sabem usar eles direito ainda... por fim, a inflação automática de atributos tirou todo o sentido deles como descritores do personagem no mundo, piorando ao extremo algo que já era ruim na 3e.

Isso pra não entrar em partes mais abstratas como análise do discurso usado nos textos do livro, e dissociação entre mecânicas e o cenário de jogo... porque são conceitos um pouco mais complexos.

Offline Cebolituz

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #40 Online: Janeiro 13, 2012, 02:34:37 am »
Citação de: Eltor
Isso pra não entrar em partes mais abstratas como análise do discurso usado nos textos do livro, e dissociação entre mecânicas e o cenário de jogo... porque são conceitos um pouco mais complexos.

Ou sendo mais específico e de forma lacônica, os livros básicos são um porre de se ler.


GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #41 Online: Janeiro 13, 2012, 02:45:18 am »
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oderes utilitários específicos pra situações não combativas são poucos e de uso bem limitado
Tal qual na 3e. E você poderia estar numa classe que NEM SEQUER teria direito a ter habilidades assim. Outras classes só poderiam usar uma vez por dia ou mesmo por semana. E, no final, poucas tinham algo realmente de significativo e de funcional (pelo menos falando do básico). Fazendo o balanço, é... eu fico com os utilitários...

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rituais mais ainda - tanto que o consenso que eu vejo entre o pessoal que joga 4e é que ninguém usa as merdas dos rituais.

Você tem que ter em mente que as magias foram bem nerfadas no sentido de que não adianta nada fazer um sistema equilibradíssimo para um mago ou clérigo safado pegar sua coleção de rituais e começar a fazer o que todo mundo faz fora do combate (que aliás, sempre foi uma de suas reclamações quanto à 3e). A exigência aqui seriam de que deveríamos ter magias "interpretativas" no jogo, mas que não sobrepujasse a utilidade dos outros personagens em jogo. Ou seja, teriam que ser rituais muito específicos o que, para quem é acostumado com 3e, soa como inútil.

E ainda assim, da minha experiência, na 3e as coisas não eram muito diferente. Basicamente, os jogadores preparavam magias combativas, as "interpretativas" só eram usadas em casos MUITO específicos, da mesma forma que eu vejo acontecer nas mesas de 4e com os rituais.

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Perícias foram bem lobotomizadas na 4e, sendo algo quase automático de acordo com a sua classe

Cara, sem meias palavras. Tirando as regras de sinergia e esquecendo por um momento as quantidades de perícias, o sistema de perícia é basicamente a mesma coisa. Você só substitui os pontos de graduação por um check de treinado/não treinado. E não é como se os jogadores fossem distribuir pontos do tipo "bom, 1 grad eu boto na perícia A, 2, vão pra B, 2,5 na C, bla bla bla....". Na prática todo mundo contava quantas perícias dava pra comprar com tudo em graduação máxima (salvo casos de builds específicas). Ou seja, pra mim é melhor na 4e porque é mais simples. Merda por merda, eu escolho o método KISS.

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Os desafios de perícia foram um fiasco tão grande que nem mesmo os autores da WotC sabem usar eles direito ainda...

Faz mais feio que na 3e? Não. Afinal, tudo que a 3e tinha era o teste seco de perícia. Eu estava cerceando o comparativo no sentido de "o que a 3e faz fora do combate que a 4e não faz", a minha conclusão fica no sentido de que são basicamente a mesma coisa, sendo o desafio de perícia só um adicional.

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por fim, a inflação automática de atributos tirou todo o sentido deles como descritores do personagem no mundo, piorando ao extremo algo que já era ruim na 3e.

Eu concordo em partes. A única diferença da 4e pra 3e, a meu ver, é que, na 3e, a inflação dos atributos era por via de itens mágicos (e nem por isso menos "obrigatória", diga-se de passagem, a não ser, claro se for pra comparar com o +1 em tudo a cada tier de jogo - no fim, só te interessam os itens que aumentam os atributos de classe). O ponto em que eu discordo, mas acho que isso é mais gosto pessoal que qualquer coisa, é que achei muito interessante o lance de "atacar com carisma"(por exemplo). Nesse ponto, eu achei que a 4e foi mais eficiente, pois não era mais restitiva e nem por isso descaracterizava os atributos como descritores dos personagens. O problema, como você disse, é "só" a inflação que também tinha na 3e, mas não sinto como se tivesse piorado, esse contra-peso da "liberdade interpretativa" do ato de pegar uma espada e atacar com, sei lá, Inteligência faz com que eu sinta um nível de igualdade nesse sentido.

Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #42 Online: Janeiro 13, 2012, 03:13:47 am »
Kasuya, o problema de perícias da 3e era que muitas perícias tinham um patamar de utilidade. Por exemplo, depois de conseguir +23 em Concentração, você não precisava aumentar mais porque essa era a dificuldade pra conjurar uma magia de nível 9 na defensiva. Qualquer ponto acima disto era inútil. E isso não quer dizer "23 ranks".

Escalar, Arte da Fuga, Diplomacia, Natação, Equilíbrio, e Conhecimento... todos tinham patamar porque tinham DCs bem definidas nos livros.

As que não caíam neste ponto, sofriam do problema inverso: Você era obrigado a SEMPRE aumentar ela, o tempo todo, o máximo possível, ou a perícia se torna inútil. Um exemplo clássico é que um ladino de nível 1 tem +8 pra se esconder (+12 se for halfling), e um guerreiro típico de nível 1 tem +0 pra observar. Suba pro 20° nível. O guerreiro provavelmente vai continuar com seu +0, enquanto o ladino subiu pra +30 ou mais. Mesmo se o guerreiro subir Observar como cross-class, ele fica com +11. Ele só enxerga o ladino se ele rolar 20, e o ladino rolar 1.

Na 4e, o problema é outro. Como dois atributos sobem +8 no decorrer de 28 níveis, ele tende a suprir o bônus dado pelo treinamento, que em teoria, era pra compensar o fato que a perícia é baseada em dump stat. Mas como as DCs sobem linearmente, se você não treinar as perícias baseadas no seu atributo primário ou secundário, as dificuldades ultrapassam seu valor de testa rapidamente. Isso já é perceptível por volta do nível 16, e em épico é gritante.

Ambos os sistemas de perícia são falhos. Apenas falham em locais diferentes. E ambos funcionam relativamente bem em níveis baixos.
Vendo meus mangás
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-Dom Pedro I

Offline Lumine Miyavi

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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #43 Online: Janeiro 13, 2012, 03:37:16 am »
Lumine: Pra quê? Sempre entra num ouvido e sai pelo outro, não leva 15 minutos tu está voltando a repetir a ladainha de sempre, ao invés de ler o que está sendo dito. Fica com tuas convicções decoradas aí.
Obrigado pela resposta da mesma forma.

Blog do Lumine, PhieLuminando!
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Re:[D&D] A quinta edição desponta no horizonte...
« Resposta #44 Online: Janeiro 13, 2012, 03:57:38 am »
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Citação de: Macnol em Hoje às02:00:51 am
Lumine: Pra quê? Sempre entra num ouvido e sai pelo outro, não leva 15 minutos tu está voltando a repetir a ladainha de sempre, ao invés de ler o que está sendo dito. Fica com tuas convicções decoradas aí.
Obrigado pela resposta da mesma forma.

Isso aqui está ficando bem blasé. Sério, insinuações não tem a menor graça, tudo fica mais divertido se ambos cavalheiros deixarem de se bater com bengalas e sacarem as lâminas escondidas no cabo delas em meio a um palco em chamas. :P

Anyway, como eu sou "Ovelha Negra" tanto na 3e quanto na 4e, fico com a posição do Nibelung. Ambos sistemas de perícias tem suas falhas - mas o de 4e deu alguns  passos na direção certa (Desafios de Perícia tão importantes quanto Combates é uma avanço conceitual considerável. Só faltam tornar os Desafios ao menos mais empolgantes quanto é um Combate - tipo as discussões na Spell  :b).