Eu achei a 4e superior à 3e em todos os aspectos. Pode ter suas falhas, mas são menas que as edições passadas.

Bom, o apelo todo de Pathfinder foi bem em cima desse público mesmo

Se fosse um restaurante, seria como vender comida requentada/reformada

Nibelung, com certeza o sistema de perícia de ambas as edições tomam um pouco de diferença no que se diz respeito a problemas quando chegam em níveis altos. Peço até desculpas porque dificilmente eu falo com a visão de personagens de nível alto, dado que minha grande paixão são sempre os 5 primeiros níveis, sendo muito difícil eu narrar/jogar uma campanha que vá muito além disso porque, para mim, qualquer edição de D&D vai ficando chata com o passar dos "tiers".

Mas corrigindo o que eu venho dizendo: o sistema de perícia de ambos é basicamente a mesma coisa em níveis baixos. Em níveis altos, há uma diferença sim (mas sistemática, nada que os "diferencie" de fato no nível de suporte fora do combate).

Mesmo assim, a 4e tem a vantagem suprema de ser simples. Sendo franco, quando eu li o sistema pela primeira vez, eu achei lindo porque era infinitamente mais simples, embora fosse basicamente selecionadas da mesma forma que era feita extra-oficialmente na 3e durante a criação de personagem. Eu acho que esse foi um passo certo no sentido de melhorar o sistema de perícia. Eles só deveriam ter considerado o resto dos 30 níveis e ter largado a mão dessa frescura com os atributos inflacionados.

Você está pensando só em habilidades que estão escritas na tabelinha de classe da 3e? Porque entre skillmonkeys, conjuradores primários e híbridos (75% das classes básicas), as possibilidades de ferramentas interessantes pra usar fora de combate (perícias, magias e itens mágicos) eram bem mais amplas na 3e.

Macnol, cara, eu tou comparando Utilitários com os poderes da tabelinha da mesma forma que eu tou comparando perícias com perícias e rituais com magias não-combativas. Mas tanto faz. Tipo, na 4e, o conceito de "habilidade não-combativa" é dividido entre essas 3 coisas. Você não pode dizer que na 3e tinha muito mais suporte fora de combate porque Utilitários não fazem tudo que perícias, magias e itens mágicos fazem. Simplesmente porque é só um aspecto da coisa toda.

Agora pegue o conjunto perícia - rituais - utilitários e compare com o grupo perícias - magias não combativas - habilidades da tabela de classe. Eu quero que você olhe nos meus olhos (ui xD) e diga que não é basicamente a mesma coisa. E sem essa de "ah, mas os itens mágicos poderiam fazer isso e aquilo que na 4e não se pode fazer" porque isso era um defeito da 3e mais do que uma qualidade: como os itens mágicos faziam muito, era "razoável" as classes não fazerem tanto já que o sistema leva em consideração de que eles vão ter tais itens.

Todas as classes tinham sempre o mesmo númerode poderes disponíveis por dia a cada nível? Nope. Deviam ter? Não creio.

Eu creio. Não acho nada divertido não ganhar nada nesse nível enquanto meu colega ganhou um poder adicional para fazer seu papel melhor e o conjurador, mais uma forma de fazer o que eu faço ainda melhor.

Essa obsessão em homogeneizar tudo sacrificou a liberdade do jogador pegar uma classe que não era tão forte em combate mas trazia mais utilidade fora dele, e eu sinto falta disso. Os jogadores não são todos iguais entre si, as classes também não precisam ser..

Taí um fator que eu acho engraçado. Quando eu li o livro, eu também pensava assim. Achei as classes super homogêneas. Hoje eu vejo o quão são diferentes entre si, aliás, o quanto as builds são diferentes entre si. Uma vez eu joguei de guerreiro em uma mesa e meu irmão de outro guerreiro e eramos duas classes completamente diferente se você só olhasse o combate e não olhasse de antemão o que tinha escrito no quesito "classe" na nossa ficha. Tudo que a gente fez foi escolher duas builds diferentes nem investimos tempo/trabalho pra tornar o personagem mais "único" e "especial", era só uma aventura de 2 ou 3 sessões.

Em resumo: eu posso te mostrar N situações em que as classes se diferenciam entre si. É claro que elas sempre ganham as mesmas quantidades de poderes nos mesmos níveis e as classes de mesmos papéis tendem a querer fazer basicamente a mesma coisa (sobretudo em se tratando de strikers), mas, na hora do jogo em si, você vê que eles fazem as cosias de forma diferentes, muitos, gritantemente diferentes.

você está dizendo que na sua mesa ninguém usava nada fora de combate

Estou dizendo que a frequência é basicamente a mesma, ou seja, pouco. Talvez porque a gente sempre jogou nos níveis mais baixos, talvez porque era simplesmente chato tentar prever quais situações vão corresponder a certas magias. O fato é: o grupo que eu jogo é muito variado. Alguns nem gostam de combate em si outros só tão lá pelo combate. Mesmo assim, sempre houve essa "negligência" quanto às magias não-combativas.

Agora perceba que eu não estou falando de magias que sobrepõem o papel das outras classes fora do combate porque aí você estaria transformando um defeito da 3e numa "virtude".

e ainda por cima chama essas magias de “interpretativas”

Você conhece bem a questão de "roleplay" sempre posto como o extremo oposto do "combate". Isso é só um jargão para "não-combativo".

“Atacar com Inteligência” é algo que nasceu na 3e, só foi padronizado nas classes básicas da 4e. Mérito onde é devido.

Você sabe que boa parte da 4e já tinha na 3e, foi só repaginado e compilado tudo numa coisa só. Eu não estava insinuando isso como exclusividade da 4e, mas acho que contrabalanceia por ser agora o default ( nem te custar talento ou coisa do tipo para isso).

A 3e pelo menos tentava fazer alguma associação entre os dados na ficha e o que significavam pro personagem e pro cenário; a 4e não está nem aí. Só interessa o que acontece na telinha de batalha.

Espera. Você tá me dizendo que a 3e, nesse aspecto dos atributos, era melhor porque tentava fazer isso? Tipo "Sabedoria 16-17 é igual à Sabedoria de um Devorador*"? WTF, Eltor? Aliás, vamos para o ponto de vista do jogador que está lendo pela primeira vez D&D: "que diabos é um Devorador"??? Me desculpe mas, para mim, o investimento em definir que raios são os atributos em ambas as edições são igualmente ruins.



* (extraído da tabela do livro 3.0 que eu abri agora)

Assino em baixo e adiciono:

Eu nunca vi nenhum sistema de combate de video game/PC que fizesse tudo isso que D&D 4e faz (tou falando da mecânica em si) e já desisti de ver algo próximo disso.  Meusonho é um jogo tactics com batalha tal qual D&D 4e. Não parecido, tal qual. Eu sei que esse sonho nunca vai se realizar. Teve aquele jogo lá de facebook do D&D, mas nem chega aos pés do sistema de combate que a 4e é de fato.

Na verdade, não. Como eu disse, as mesas que eu jogo são compostas por jogadores bem diferenciados e tal. Então não tem como viver 100% de "masmorras e dragões". Na verdade, quase nenhum gosta do fator "exploração", ou seja bye masmorra. Nem essa fórmula de x encontros e distribuição de xp e tesouros rola nas mesas que eu jogo. No nosso caso, dificilmente acontece mais do que um combate por sessão, ou seja, no mínimo, a gente passa mais tempo lidando com o que acontece FORA do combate que no combate propriamente dito. E essas fórmulas de xp/tesouros/x encontros a gente acabou por considerar isso uma mera matemática chata do sistema. Os personagens passam de nível quando o mestre acha que passou de nível e tesouros, bom, a gente não se importa com isso (quase sempre jogamos em níveis baixos, 1-5, em que itens mágicos são praticamente irrelevantes), apenas pegamos 1-4 itens e pronto (varia com o nível, claro).

Eu concordo. No meu caso, eu acho os itens mágicos da 4e mais sutis e eu adoro que seja assim. Eu simplesmente achava muito ridículo você, por exemplo, jogar um cubinho no chão no meio dos inimigos e ele virar instantaneamente uma torre cheia de arqueiros, causando 10d6 de dano em quem tiver no local onde a torre cresce. Mesmo os itens mais voltados para situações não combativas (geralmente itens maravilhosos e os que tem inteligência e ego próprios) eram ou meio ridículos (buraco portátil - come on, isso é um clássico recurso cartoonesco) ou muito dramáticos. Bom, mas eu confesso que eu senti falta dos itens maravilhosos com efeitos similares a "rituais" na 4e.