Autor Tópico: [4e] Salvação?  (Lida 78893 vezes)

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #240 Online: Outubro 06, 2011, 11:31:21 pm »
Nao se trata de mecanica de interpretaçao. Um sistema de pericia funcional que nao torne metade da lista obsoleta depois de alguns niveis ja seria suficiente. Ou um sistema onde seus atributos basicos representam alguma coisa.

Tem alguma ideia - mesmo que básica/amadora - de como solucionar isso, Nib? (Sem jogar o sistema de perícias fora, obviamente).

Offline Heitor

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #241 Online: Outubro 06, 2011, 11:39:26 pm »
Não entendi isso de perícias ficarem obsoletas. Explica aí Nibelung!

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #242 Online: Outubro 07, 2011, 12:08:15 am »
Oi galera, sou novo no forum e desatualizado nas regras. Gostei do 4E quando saiu, porque focava nas regras, e deixava o fluff pros livros de cenario (assim eu q tenho mania de criar meus mundos de jogo, n precisei pagar por um cenario q nunca ia usar  :P). Ao mesmo tempo, acho super saudavel o geito com o jogo foca as regras no combate, deixando coisas como pericias e atividade social por parte dos jogadores e da interpretação. Tb sou fã de testes passivos.

Bem, deu preguiça de ler todo o posto então vou perguntar duma vez: alguem pode me resumir o que são os essentials? E o rule compedium? Seria uma reedição dos 3 básicos com algumas mudanças de regras? Desculpa a ignorancia galera, mas eh q meu pai sempre disse que pergunta idiota e a que não se faz :)

Vlw então, t+

Offline Rain

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #243 Online: Outubro 07, 2011, 12:51:54 am »
Não entendi isso de perícias ficarem obsoletas. Explica aí Nibelung!

Simples, inicialmente o sistema até funciona
Mais com o passar dos níveis tu vai aumentar dois atributos bem acima dos outros 4
Qualquer pericia que não seja baseada nestes atributos, mesmo que sejam treinadas vão ficar bem abaixo das outras

Ex: Meu guerreiro pode ter Streetwise treinada e um carisma inicial 14 (Conseguindo inicialmente um modificador de +7, ou seja, um bom resultado), ele possui atletismo treinado também
Com o passar dos níveis eu vou aumentando For e Des (build de guerreiro) ficando com 28 nas duas habilidades em nível 30

Vamos analisar como ficou as pericias:

Manha que era treinada fica com um modificador de +23 (baixo)
Atletismo fica com um modificador de +29 (Ou seja, vai dar pra tu participar dos desafios de pericia, veja a diferença de 6 no modificador)
Acrobacia que não é treinada +24 (maior que uma pericia treinada)

Logo, mesmo que seu guerreiro seja um cara com boa desenvoltura nas ruas, em níveis elevados esta característica vai ficar obsoleta, sem contar em todas (Não treinadas/Não baseada em DES/FOR) que vão ficar absurdamente baixas e mais obsoletas ainda

Este é o grande defeito da 4e, o resto e besteira e apenas grognardismo dos órfãos de conjuradores
« Última modificação: Outubro 07, 2011, 06:44:20 am por Rain »
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                                                        Sócrates

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #244 Online: Outubro 07, 2011, 03:12:22 am »
Tem alguma ideia - mesmo que básica/amadora - de como solucionar isso, Nib? (Sem jogar o sistema de perícias fora, obviamente).
A mais rapida e facil é eliminar completamente o aumento de atributos, ou aumentar todos no mesmo ritmo (digamos, +2 em todos nos niveis 11 e 21). Mas isso atrapalha o resto do sistema todo, como a matematica de ataque, dano, e defesas. Logo, nao é viavel.

alguem pode me resumir o que são os essentials? E o rule compedium? Seria uma reedição dos 3 básicos com algumas mudanças de regras? Desculpa a ignorancia galera, mas eh q meu pai sempre disse que pergunta idiota e a que não se faz :)

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Dentro do Spoiler porque é uma resposta grande e off-topic.

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Offline Malena Mordekai

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #245 Online: Outubro 07, 2011, 06:41:08 am »
vocês se tocaram que a tabela de CDs das perícias mudou várias vezes né?
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Offline Heitor

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #246 Online: Outubro 07, 2011, 11:52:14 am »
Sim, por isso mesmo que é complicado mexer.

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #247 Online: Outubro 07, 2011, 02:14:43 pm »
vocês se tocaram que a tabela de CDs das perícias mudou várias vezes né?

Nem chega a ser as CDs o problema. A parte chata é que o sistema presume tres niveis de dificuldade: Facil (atributo ruim e nao-treinado), Medio (atributo ruim treinado OU atributo bom nao-treinado), e Dificil (atributo bom treinado). A curto prazo, o +5 do bonus de treinamento é mais ou menos equivalente a diferença entre seu atributo primario e os outros. Mas conforme os niveis sobem, o bonus de treinamento nao acompanha o aumento dos atributos.

Isso é exatamente o oposto do problema da 3e, mas que impacta da mesma forma. Na 3e, o seu atributo nao significa muita coisa, e sim as graduaçoes. Entre 23 graduaçoes e 11 (pericia de classe contra pericia que nao é de classe) é um abismo de 12 pontos. E entre 23 e zero (pericia nao-treinada) é maior ainda. Repare que o abismo da 4e é menor que o da 3e, mas ainda é um valor significativo quando a media do sistema presume 55% de chance de sucesso (requerendo um 10 no d20 na maioria dos testes). 6 pontos de diferença sao 30%.
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Offline Agnelo

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #248 Online: Outubro 07, 2011, 02:21:24 pm »
Em suma o esquema de níveis fode com DnD.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Offline Torneco

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #249 Online: Outubro 07, 2011, 02:29:41 pm »
Não seria então o caso de desatrelar a evolução das perícias a evolução dos atributos? Por exemplo, em vez das perícias aumentarem com os atributos, o personagem ganharia pontos para investir nas perícias a cada x níveis para melhora-las da maneira que achar que precisa?
« Última modificação: Outubro 07, 2011, 02:34:24 pm por Torneco »

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #250 Online: Outubro 07, 2011, 02:45:26 pm »
Ai volta pro que tinha na 3e, Torneco.
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Offline Torneco

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #251 Online: Outubro 07, 2011, 03:24:54 pm »
Não seria uma volta e mais como uma mistura de elementos. Acho que daria pra montar um arranjo decente o suficiente para aproveitar as qualidades de cada proposta.

Offline Malena Mordekai

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #252 Online: Outubro 07, 2011, 03:29:19 pm »
E veja que pensamos só em atributo + perícia.
Embora pouco usados, não estamos levando em consideração bônus racial, de background e talento (ah, estes são pouquíssimo usados, ninguém gasta talento com essas coisas... foda)
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Offline Heitor

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #253 Online: Outubro 07, 2011, 07:10:59 pm »
Agora o sistema debatido pelo Mike Mearls em seu últimos artigos faz sentido. Valoriza o bônus de atributo E seu investimento em determinadas perícias, pela medição por possibilidade e não por bônus em jogadas. E de certa forma permite desatrelar perícias de atributos específicos, deixando o uso flexível à situação.

http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20110816

http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20110809

« Última modificação: Outubro 07, 2011, 07:20:13 pm por Heirot »

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #254 Online: Outubro 07, 2011, 07:43:44 pm »
Ops, Nibelungo, vlw pelo "spoiler".

Sobre o comentario do Rain sobre os atributos e pericias: ok, entendo o que queres dizer aqui. Mas se tu parar pra pensar, era assim q funcionava no AD&D, do ponto de vista "fluff". Naquela época a logica era de que um herói nasce heroico, e q nenhuma quantidade de pericia, ou habilidade adquirida, seria capaz de transformar um não herói, num herói. Então, o que realmente faz a diferença, é o "talento natural" do personagem (atributos), enquanto o ganho de habilidade e experiencia (niveis) são um complemento disso.

Na 3E, isso era assim até o nivel 7-8, quando então a habilidade adquirida começava a suplantar o talento natural.

Acredito que para fantasia medieval, o primeiro caso seja o mais adequado. Fantasia é sobre pessoas mais capazes fazendo a diferença, enquanto as pessoas normais não fazem muito mais que serem normais. No teu exemplo, o teu guerreiro se vira na manha, porque ele não tem o talento pra ser incrível nela (mas tem experiencia para compensar isso). Na acrobacia, o cara nunca se preocupou em aprender, mas ele tem talento natural para aquilo, o que mais q compensa a falta de experiencia.

Concordo que seja irreal, mas ao mesmo tempo é extremamente adequado a fantasia medieval. Acho q o problema não esta nessa questão da regra, mas no cerne do sistema de atributos: no AD&D os atributos iam de 8 a 18, sendo 10 normal, e 18 o ápice da capacidade humana, mais do que isso só era possível através de magia. Olha como as coisas evoluíram através da 3E: 10 é normal no papel, nenhum NPC tem menos de 13 no seu atributo principal, e todo aventureiro que se preze tem ao menos um 18, um numero que é inclusive "bem básico" quando se passa do nível 10.