Autor Tópico: [4e] Salvação?  (Lida 79772 vezes)

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #195 Online: Outubro 04, 2011, 12:43:51 pm »
O problema é que de repente vai ter um único poder MUITO bom no meio de poderes medianos. O jogador que não der spam vai estar cortando a eficiência do personagem usando poderes mais fracos.

Isso é um problema porque na 4ª você tem Poderes demais, com pouca variação até entre as próprias Classes (que foi uma grande crítica ao sistema quando ele foi lançado).
Variações entre classes nem são tão interessantes. O que importa mesmo ao meu ver é variação entre builds.
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Sem contar que provavelmente alguém vai pegar vários poderes situacionais e um de uso geral (tipo que nem ocorre com poderes At Will), e vai dar spam o de uso geral e usar os situacionais de vez em quando.

E isso é válido também nas histórias, os Personagens costumam ter um ataque que é a assinatura do Personagem.


Engraçado que em M&M, você ESPERA que um Personagem com o arquétipo Atirador ou Controlador de Energia atire praticamente TODA Rodada. E isso nunca me passou a sensação de spam.
Jogos diferentes com sistemas diferentes utilizando-se de uma premissa diferente e com um design diferente.

Offline Vincer

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #196 Online: Outubro 04, 2011, 01:12:08 pm »
Mas em teoria o spam era um problema 'geral' não?

Beleza, são diferentes. Mas eu tenho essa chata mania de querer investigar as coisas e entender os porquês: porque em m&m ninguém reclama e não fica repetitivo, e em d&d sim?

Eu tenho cá minhas teorias e já até falei delas, então não vou repetir(e também pra evitar que vire 'd&d hate'). Mas só uma teoria... eu realmente não vejo porque seria tão chato o seu colega ao lado gostar de repetir uma manobra(se ela não fosse quebrada, repito).

O que você acha? Porque em d&d spam não rolaria, não importasse as pequenas mudanças? O que na proposta dele impede isso? O que na premissa do m&m permite isso?

Offline Macnol

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #197 Online: Outubro 04, 2011, 01:21:53 pm »
Sobre spam: tchê, já não é justamente isso que ocorre na 4e agora? Não é spam repetido de apenas UM golpe, mas sim de 2 ou 3... pra mim é tão chato quanto, porque cada rodada é muito parecida com a anterior. Todo personagem tem aqueles movimentos rígidos e previsíveis que são os ataques at will, repetidos todo combate, e isso consegue me entediar mais que os combates da 3e, não sei definir bem por quê.

EDIT: Comentando com o pessoal no chat, me dei conta que talvez isso se deva às classes serem tão parecidas umas com as outras, acaba ficando previsível e repetitivo muito rápido o que seus aliados vão fazer em cada rodada. Pra mim isso é chato.

O fato de ser obrigado a inventar desculpas ridículas pra explicar por que um salto triplo só pode ser feito de novo depois que dormir - mas hoje ainda posso fazer um salto quádruplo sem problemas! - é só a cereja do bolo.

nas poucas vezes em que joguei 4e eu nem esquentei a cabeça com isso

Sim, esse tipo de racionalização só é inventada em discussões na internet pra defender o sistema de poderes diários. Duvido muito que alguém use em jogo os exemplos que dá aqui. :b

Mas isso não é culpa do jogador, é só parte da segregação incentivada pelo sistema.

Existem duas dimensões paralelas na 4e, a "tela de batalha" e o resto do jogo. E o sistema tenta manter as duas tão separadas quanto possível. É por isso que ele dá a impressão de ser um ótimo jogo de tabuleiro misturado com um RPG quase freeform entre as lutas. Os poderes dos personagens são pensados apenas naquele formato rígido de "essa é uma das ações que você pode fazer em combate", e não têm quase nenhuma ligação com o mundo de jogo.

Não que isso seja necessariamente ruim. Muita gente gostou, muita gente continua gostando, muitos já enjoaram... Eu não gostei, mas deixo claro que é porque PRA MIM um RPG que se foca apenas em combate não tem muita graça. Prefiro combates de videogame, onde não preciso ficar calculando PVs e anotando efeitos nos personagens, o computador já cuida dessa parte chata. Mas sei que isso é só uma das formas de gostar de RPG, não uma lei divina.

PRA MIM o RPG tem um apelo muito maior que o videogame justamente nas partes FORA do combate, onde os personagens têm muito mais liberdade pra explorar lugares fantásticos, interagir e modificar o mundo alternativo em que vivem. E nesses aspectos eu acho que a 4e foi totalmente desleixada. Deram toda a atenção a criar um sistema de combate fechadinho, padronizado e equilibrado... e esqueceram todo o resto.

Os poderes diários são uma ponta do Iceberg, mas não quero me apegar muito a eles na discussão. Porque, mesmo se não existissem, são só uma parte do paradigma que permeia a 4e como um todo, e não daria pra mudar isso com apenas duas ou três regras caseiras.
« Última modificação: Outubro 04, 2011, 02:24:48 pm por Macnol »

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #198 Online: Outubro 04, 2011, 01:27:39 pm »
mas eu não estou inventando. eu realmente nunca esquentei a cabeça com poderes diarios
War never changes

Offline Macnol

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #199 Online: Outubro 04, 2011, 01:31:02 pm »
Sim sim, eu me referia ao resto dos comentários racionalizando a limitação dos poderes. =P

Offline Ciggi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #200 Online: Outubro 04, 2011, 02:05:33 pm »
Não é como se cooldown fosse diferente, Cig. =p

Ue, e não era disso que estava se falando? Ou eu viajei e mudaram de assunto?

Offline Metal Sonic

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #201 Online: Outubro 04, 2011, 02:08:26 pm »
Sobre spam: tchê, já não é justamente isso que ocorre na 4e agora? Não é spam repetido de apenas UM golpe, mas sim de 2 ou 3... pra mim é tão chato quanto, porque cada rodada é muito parecida com a anterior. Todo personagem tem aqueles movimentos rígidos e previsíveis que são os ataques at will, repetidos todo combate, e isso consegue me entediar mais que os combates da 3e, não sei definir bem por quê.

Minha impressão foi um pouco diferente: Que o "spam" é uma repetição dos mesmos Poderes na mesma ordem, como se fosse uma Rotação do WoW. O que pra mim é tão chato quanto.
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Offline Ciggi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #202 Online: Outubro 04, 2011, 02:13:17 pm »
Sobre spam: tchê, já não é justamente isso que ocorre na 4e agora? Não é spam repetido de apenas UM golpe, mas sim de 2 ou 3... pra mim é tão chato quanto, porque cada rodada é muito parecida com a anterior. Todo personagem tem aqueles movimentos rígidos e previsíveis que são os ataques at will, repetidos todo combate, e isso consegue me entediar mais que os combates da 3e, não sei definir bem por quê.

Minha impressão foi um pouco diferente: Que o "spam" é uma repetição dos mesmos Poderes na mesma ordem, como se fosse uma Rotação do WoW. O que pra mim é tão chato quanto.

Falando pelo WoW, Spam é tu meter bronca numa habilidade direto. Se tu rotaciona deixa de ser spam (tecnicamente), ate porque na rotação entra possibilidades de fim de CD etc. é mais interativo que sentar o dedo num botão. Então, pra mim, por associação, quando falam spam pra 4Ed, entendo que é um ataque ou no máximo dois sendo repetidos ao infinito!

 :P

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #203 Online: Outubro 04, 2011, 02:59:17 pm »
Spam na 4e seria o patrulheiro arqueiro que usa golpes gemeos toda rodada. é uma tatica valida, e contruir o personagem pensando que toda açao padrao dele vai ser golpes gemeos permite usar os diarios e encontros como poderes de interrupçao e de açao minima. Fica forte pra caramba, mas eu acho chato usar sempre a mesma coisa toda rodada.

Olhando desse ponto, nao é diferente da 3e e seu "passo de ajuste mais ataque total". Quando muito, a variaçao era o valor que voce usava no Ataque Poderoso.

Eu acho que o combate de D&D seria melhor se usassem algo similar a Final Fantasy Tactics e Chrono Cross (ou FF13): Equilibre toda a aventura presumindo que todos entrarao em todo combate em 100%. Corte os poderes diarios. Mantenha os poderes por encontro, e talvez um categoria "poderes fodoes", que substituem os diarios (tem uma lista, mas so pode usar um da lista por encontro). Tirando essa mudança de foco de "por dia" pra "por encontro", eu nao acho que tenha muito o que melhorar do combate 4e.

O problema maior da 4e ainda é o que o Macnol ta martelando desde o começo do topico: Fora de combate ele é um sistema fraco e simplorio. E isso nao se resolve olhando pra lista de poderes, ou adicionando um utilitario ou talento que da +2 em diplomacia contra elfos manetas de olhos azuis.
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-Dom Pedro I

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #204 Online: Outubro 04, 2011, 03:12:45 pm »
Concordo nesta parte. Mas... o que fazer?

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #205 Online: Outubro 04, 2011, 03:21:52 pm »
Refazer o sistema do zero. Tornar todas as pericias uteis pra todo mundo ao inves de confiar que so um precisa ter treino pra cobrir o grupo inteiro (como as pericias sociais e de conhecimento). Separar os custos de aumentar poder de combate de "poder interpretativo" (atualmente o jogador pode gastar um talento pra ter +3 de diplomacia ou +3 de dano em todos os ataques). Criar uma forma de obrigar o grupo inteiro a participar de desafios de pericias da mesma forma que o combate obriga o grupo inteiro a participar junto (algo como, cada jogador so poder fazer X testes por "dificuldade". Um teste facil (3 sucessos antes de 3 falhas) requer que cada jogador so role uma vez. Um medio, duas, e por ai vai).
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Offline Ciggi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #206 Online: Outubro 04, 2011, 03:55:00 pm »
Já pensaram em um sistema de especialização? A muito tempo atras quando jogávamos GURPS, essa era a regra que mais se usava na mesa. Você compra a perícia normalmente, mas ganha um bônus por especialização. Por exemplo, especialização em Sobrevivência no Deserto.

Isso não faz milagres, mas facilita muito a compra das perícias pros jogadores. Não tenho ideia de como colocar isso no sistema, mas separar o combate da interpretação acho que poderia ajudar. Se o jogador não tem que pensar "Gasto isso em porrada ou interpretação?" creio eu que fique mais simples pra se chegar num resultado interessante entre combate/todo o resto

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #207 Online: Outubro 04, 2011, 04:09:27 pm »
Dava para forçar "dualclass". Uma para combate e outra para perícias.

Exemplo: um bardo/diplomata, ou um mago/academico. E até mesmo um ladino/ladrão.

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #208 Online: Outubro 04, 2011, 06:16:16 pm »
ótimas idéias saindo. Valeria a pena compilar e mandar pra Wizards? O que teorizam que farão pra 5° Edição? Retrocesso geral? continuação da 4e ou Essentials? Algo totalmente novo?

Offline Ciggi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #209 Online: Outubro 04, 2011, 06:18:22 pm »
To curioso sobre isso tambem!