Olá, pessoas do meu coração!

Seguinte, vi agora esse vídeo e achei que aqui seria um lugar bacana para compartilhar ele. Se alguém já fez isso, FODA-SE ENTÃO ENFIEM ESSE TÓPICO NO C sinto muito, basta trancá-lo. Eis o vídeo (está em inglês e sem legendas):



Então, se você assistiu esse vídeo e não teve vontade de jogar com arqueiro, está morto por dentro. Achei muito massa isso e lembrei que vi em algum lugar que o mesmo se aplica à luta de espadas (eles eram realmente bem melhores do que imaginamos).

Crio o tópico tanto para falarmos sobre a fantasia medieval não ser lá tão fantasiosa assim como imaginávamos, como também para compartilharem mais vídeos, artigos, etc., de temas afins.

Beijos no mamilo

Difícil não concordar com quem diz que isso era insignificante para quase a totalidade das pessoas e apenas tomou alguma importância justamente após pedirem a retirada. A maioria nem sabia que tinha isso lá.

Mas ser insignificante para a maioria das pessoas talvez seja um motivo a mais, e não a menos, para a retirada. É um gesto simples, porém importante para o laicismo. Que bom que a maioria das pessoas nem sabia que tinha isso e eram indiferentes; quer dizer que isso é mais uma herança de um pensamento que (espero) estamos destinados a superar do que um reivindicação da população. Só não é sem importância. Se fosse "Seja heterossexual", mesmo que ninguém nunca tivesse notado, poucos iriam ser contra a retirada.

Eu juro que era só uma piada. Só uma desculpa pra fazer o trocadilho do "Spell Piroca" - bravamente complementado pelo Madruga e o "Spell Popica".

Eu confesso que nem gostaria que isso existisse. Tenho até medo de saber o que os spellianos gostam sexualmente e prefiro não saber. Atrapalharia a relação, sabe?

Eu acho que essa postura de torcida ("fulano, você está arrasando!", "get him, tiger!", etc) não contribui para o debate. Frequentemente produz o efeito contrário, fazendo com que o debatedor elogiado insista em um erro por orgulho, por querer manter o status com o torcedor, para vencer o debate; e, da mesma forma, que o outro debatedor pode fazer o mesmo, por se sentir confrontado. Pode colocar o debate como um confronto, coisa que não é, e ideias que não são opositoras como sendo.

Não há nada de errado em elogiar as pessoas, mas não me parece ser apenas o caso. E um debate precisa de argumentos, ideias, pessoas pensantes, não de cheerleaders.

Draco:

Sr. Elfo?

Yep.

Eu não entendi por que você saiu do debate epistemológico e entrou no debate político. Eu nunca disse que "um grupo de pessoas que pratica ciência" deveria nos dizer o que é certo ou errado, aliás, eu não acho isso. Quando eu falei de ciência, falei sobre o conjunto de conhecimentos, não sobre os cientistas.

E eu não entendi como você entendeu isso. Não fui pra debate político algum, apenas apontei a impossibilidade da exigência que faz. E o conjunto de conhecimentos que chamamos ciência é fruto do que dizem e fazem os cientistas, a não ser que haja alguma outra fonte mística que desconheço.

Sendo analiticamente chato, você está pulando uma parte importante aqui. Não é apenas "Você deve fazer X porque é a vontade de deus.", é "Você deve fazer X porque é a vontade de deus. A vontade de deus é boa. (valoração)". Uma pessoa não pode seguir a religião e dizer "ah, tudo bem, eu topo peitar deus, não me importo de ter problemas depois", pois no conjunto de valores da religião, "A vontade de deus é algo bom", portanto "A vontade de deus deve ser seguida".

Exatamente por essa razão ela não está fazendo mais que a ciência, em termos de solução dos dilemas morais. Porque a vontade de Deus é boa apenas se a pessoa concorda que é e há um motivo pelo qual as pessoas acreditam que seja.

Nossos conceitos de "bom", "ruim", "certo" e "errado" são baseados em nossas experiências (e, como já descrevia em meu primeiro post no tópico, talvez haja um quê filogenético, mas é uma especulação). Ninguém nasce com uma chave que diz "opa! Se a pessoa disse que é boa, usou essa palavra, esse conjunto de sons "boa", então é algo que devo fazer!". Esses termos morais não são entidades, não são absolutos metafísicos que brotam no ser humano e faz com que queiramos perseguir aprioristicamente aquilo que tem sua essência. Isso simplesmente não existe.
Isso é aprendido, pois "bom" e "certo" passa a ser associado com consequências desejáveis; "mau" e "errado" passa a ser associado com consequências indesejáveis (e por consequências desejáveis, entenda como "consequências aprazíveis", produz coisas e sensações "agradáveis" para a pessoa).

A vontade de Deus só é boa por que sinaliza, por exemplo, que seguir sua vontade implicará em consequências desejáveis para nós, já que ele nos quer bem, está "cuidando" de nós; ou por que evita irmos por um caminho do mau, cuja consequência é produzir sofrimento aos outros (que a maioria de nós considera algo ruim, se sente mal com isso) e para nós mesmos (sermos torturados eternamente no inferno). Ou qualquer outra razão que podemos levantar pela qual a vontade de Deus é "boa".

Logo, quando dizem que devemos fazer a vontade de Deus pois ela é "boa" ou "a coisa certa a fazer", estão dizendo "devem seguir a vontade de Deus pois ela produzirá consequências desejáveis para você". Estão descrevendo ações e consequências, que não é mais do que a ciência faz, com a diferença que as descrições científicas são melhores, mais bem fundamentadas, englobam também uma compreensão das causas e contextualizará as consequências no presente, não no que julgavam ser desejável na Idade do Bronze.

Não conheço os autores, mas....Hein? Conhecimento é ação?

Sim! É um modo bem diferente mesmo de encarar o problema, mas acredito que seja, de longe, o mais preciso, correto, menos ingênuo. Só que iríamos desviar imensamente do nosso ponto explicando tudo isso. Se não se importar, deixemos para outra oportunidade.

Eu não estou negando a importância desse tipo de pesquisa, pelo contrário, eu considero interessantíssimo. Estou apenas questionando a possibilidade da ciência dar respostas morais (e por respostas morais, estamos falando de valores) por si mesma. (Ou seja, se fazem sentido frases do estilo "A ciência já descobriu que X é bom")

Pois então, acredito que o problema seja novamente essa visão metafísica do "bom", quando este é apenas o significante que utilizamos para se referir a coisas que julgamos desejáveis para nós e/ou para o outro. É uma descrição de contingência implícita.

*Nota: Contingências são relações de "Se..., então...". Ou seja, se X, então Y; se eu faço isso, então ocorrerá aquilo.

Ou então pense no exemplo do "e daí?".
Informação: A gera apenas B.
Pessoa: E daí?
Informação: B gera apenas C.
Pessoa: E daí?
Informação: Tudo que C causa é a morte de criancinhas.
Pessoa: E daí?

E daí que a morte de criancinhas produz consequências indesejáveis a curto, médio e longo prazo, para você e para todos.

A pessoa ainda pode perguntar "e daí?", mas também poderia perguntar - e, aliás, seria até bem mais cabível do que na descrição da consequência da morte das criancinhas - se alguém dissesse "e a morte das criancinhas é errado" ou "ruim". Aham. E daí?

Percebe que isso só tem algum valor se o "ruim" está associado com coisas que ele deseja evitar e o "bom" com coisas que ele almeja?

O valor "morte de criancinhas é algo ruim" não é algo que a ciência pode dar.

Pode nos dar muito mais do que qualquer outra fonte, como apontei.


Não vou comentar o que os demais disseram, pois acho que o apontado acima cobre o que abordaram. Mas se eu estiver equivocado, me apontem.

VA: Valeu, cara. Também acho estes exemplos interessantes, por isso mesmo quis compartilhar.


Lanzi: Primeiro eu gostaria de questionar a sua afirmação de que a religião é imposição ou que a ciência é mais persuasiva que a Religião (...)

Quando disse isso, eu não estava ignorando a Teologia e todos os debates que teólogos promoveram (alguns até muito bons). Mas quando um teólogo argumenta sobre a moral, sobre a justificativa moral ou analisa sua origem, sem remeter a deus enquanto dado ou ao dogma, ele está fazendo filosofia, mesmo sendo um teólogo. Isso porque ele está utilizando argumentos seculares, que independem da crença em deus ou não, da Bíblia como verdade revelada ou não. Então, se ao invés de falar "por que devemos amar ao próximo? Por que a Bíblia mandou" e argumenta a respeito, sustenta essa postura filosoficamente e até com argumentos práticos, ele é um religioso ainda, mas utilizando argumentos seculares.

Eu chamo uma postura de dogmática e outra de persuasiva porque você precisa pressupor a autoridade (infalível ainda por cima) da Bíblia, mas não precisa pressupor a autoridade da ciência. Mesmo.
Se você acredita em algo simplesmente porque é "científico" ou "comprovado cientificamente" você é um imbecil. E não está sendo um cientista. Você deve acreditar em algo porque ele traz boas razões para isso. Em ciência, teoricamente, a autoridade tem pouco valor. Não importa se o melhor pesquisador do mundo disser que conseguiu "provar cientificamente" algo se ele não trouxer o porquê. Ele tem que mostrar o que ele fez, como ele fez, quais os resultados, pra gente avaliar aqui se isso realmente indica o que ele conclui ou não.

Claro que a exposição é racional, objetiva e empírica (e esses critérios parecem ter adquirido um valor em si)

Que pode não persuadir as pessoas, mas não há um "você deve acreditar porque estou dizendo que é verdade" ou "você deve acreditar porque fulano (ou Fulano) disse que é assim".

É possível, contudo, nos livrarmos da roupagem religiosa e esses casos continuarão sendo problemas morais.

Claro, eu mesmo disse isso mais de uma vez, como quando coloco que se fossemos o rapaz que faz a eutanásia teríamos uma chance maior de sentir remorso (ou um remorso maior) do que o da ortotanásia. Meu ponto não era ciência x religião, era apenas "a ciência pode responder questões morais?".

A dúvida que tenho, contudo, é a possibilidade muito frequente que a ciência tem em fechar os olhos para questões morais (a religião também tem esse problema, mas não estou dizendo que prefiro um ao outro, só acho que a religião, devido ao seu poder simbólico, deixa menos espaços para dúvidas e é portanto mais eficiente em fornecer respostas às questões morais) que envolvem o seu próprio método porque isso pressupõe a adoção de certos limites para o seu funcionamento.

Concordo plenamente.

Há propostas de que isso mude. O filósofo Alain de Botton, em seu livro "Religião para Ateus", diz que temos muito que aprender com as religiões. Ele é ateu, e argumenta que junto à proposta de uma sociedade secular (sem religião), cabe a incumbência de oferecer suporte às exigências humanas que, até então, só as religiões se dispuseram a atender. Não precisamos, por exemplo, ser judeus para instituir um “Dia do Perdão”; templos temáticos e seculares podem ser levantados para propiciar reflexões, relaxamento e insights; “Restaurantes Ágapes”, inspirados em certos elementos missais, proporcionariam a dissolução de tribos e preconceitos; e os museus e as universidades poderiam ser rearranjados, respectivamente, em salões e departamentos dedicados a aspectos primordiais da existência humana, como ao “autoconhecimento”, ao “amor” e ao à “morte.” Tais sugestões poderiam ser implementadas com facilidade, e seus possíveis benefícios poderiam ser avaliados na prática.

O livro é cheio de problemas, mas essa parte da proposta dele eu acho interessante.

Como você poderia resolver cientificamente este problema moral, uma vez que envolve uma petição de princípio?

Eu não estou dizendo que a ciência resolve problemas morais, pois não é prescritiva. Mas, como também argumentei, é bastante ingenuidade crer que a descrição que ela faz não está incluída no "responder questões morais", pois é isso que ela também está fazendo. E por que precisamos de alguém para nos dizer o que devemos fazer? Não será esse modo de encarar a questão todo o problema? Por que é insuficiente descrever quais as consequências e motivações de cada ação e deixar que a pessoa arbitre (e arque com as consequências de suas ações)?

Eu convivo bem com essa angústia, mas talvez - e apenas talvez - seja benéfico fazer como o Bottom propõe e começar a criar instituições seculares que também tenham caráter prescritivo.

Poderíamos dizer, portanto, que a ciência está além do sistema moral predominante? Uma vez que, através da sua sugestão, seria possível moldar a nossa moral conforme as descobertas científicas, teríamos uma moral absolutamente científica para o futuro. Isso me assusta principalmente no ponto em que qualquer explicação que não seja científica seria logo descartada segundo os critérios de correção. Isso seria um problema moral? Digo que sim porque como a ciência seria capaz de, por si só, levantar essas questões que são constantemente levantadas pela Filosofia e pela religião e, principalmente, pelo atrito que há entre eles?

É possível que o cerne do problema esteja aí: parece que você está partindo de uma concepção de ciência diferente da minha. Concepção, a sua, que considero equivocada.

Parece que você compreende a ciência como um método específico como, por exemplo, o método hipotético-dedutivo. Isso não é verdade. “Ciência” é apenas “conhecimento” e é o nome que adotamos para uma visão que envolve compreender e interrogar-se sobre o mundo de maneira cética. Ou seja, sempre norteados pela pergunta “temos motivos para acreditar nisso?” e “qual a melhor forma de investigar a respeito daquilo?”. Não poderia haver perguntas mais amplas.

O método que a ciência adota varia. Assim, se houver motivos para crer que os métodos e modelos que atualmente adotamos estão errados ou que existem formas melhores de abordar os fenômenos, descartaremos estes modelos atuais e adotaremos este melhor. Se, por exemplo, alguém conseguir demonstrar que o método hipotético-dedutivo tem sido insuficiente e que um método completamente novo, que envolve uma visão radicalmente nova de mundo e de conhecimento, consegue lidar melhor com os fenômenos, adotaremos este outro modelo. E ainda assim continuará sendo ciência. Complemento o que disse anteriormente, dizendo que ciência é apenas questionamento sistematizado: de por que deveríamos acreditar em algo e qual a melhor maneira de investigarmos a respeito de determinada coisa.

Isso torna sua crítica um pouco sem sentido. Afinal, qual seria o perigo? Questionar as coisas? Acreditar que apenas considerarei algo como verdadeiro ou correto quando houver bons motivos para isso? Por que isso é algo ruim? E, olha que coisa linda, mesmo se vc for capaz de apontar por que questionar as coisas desta forma é algo ruim e que há maneiras melhores de compreender, ainda assim será ciência! Pois esta será demonstradamente a melhor maneira de abordar os fenômenos ou a questão.


Draco: A) Isso significa que a ciência te dá informações para que você melhor realize julgamentos morais, mas não que ela te dá um julgamento moral em si mesma.

Questão já abordada acima. Se acha que abordei insuficientemente ou não peguei seu ponto, por favor me corrija e me explique melhor.

Só que espere, na situação do trem, dizer que as situações S1 e S2 são logicamente iguais é incorreto. (...)  Por exemplo, alguém poderia justificar que o homem amarrado já "estava envolvido" na situação, enquanto o homem gordo não, portanto este não poderia ser jogado.

Essa é uma justificativa moral, não lógica, para a ação de arremessar ou não, puxar a alavanca ou não. Agora, se vc acredita que nossas justificativas lógicas envolvem também a moral, é um outro ponto.
De qualquer forma, embora tenha achado seu questionamento bastante pertinente, isso que você inclui na lógica (o cara da S1 estava "incluido na situação", o do S2 não) está dentro da análise que faço - e que os pesquisadores também fizeram - do fenômeno. Ou seja, por que sentem isso, por que pensam isso.

Não está correto porque está implícita aí uma valoração moral conseqüencialista. Ou seja, dizer que S1 e S2 são iguais por possuirem resultados iguais é logicamente incorreto pois elege um único critério para a igualdade: a conseqüência.

Mas é isso mesmo, e isso não é um problema. O que vc chama de critério consequencialista entra dentro da análise das respostas. Não acho que as situações sejam as mesmas, eu também me sinto diferente diante delas. Quem responde igual, poderia ter um critério moral consequencialista, o que responde que não, talvez não. É isso que estamos tentando analisar: por que a maioria das pessoas não adotam o que vc chama de critério consequencialista, mas se sentem diferentes nas situações em que a consequência é, em termos estritos, a mesma (que aqui chamei de serem logicamente as mesmas, para simplificar a questão). Sacou agora?

Você talvez tenha apontado um problema do mau uso da palavra lógica (mas eu não concordo com vc, mas não quis entrar nisso porque é desnecessário nessa questão), mas não um problema da pesquisa ou de suas conclusões.

Já havia visto o vídeo, não li o tópico inteiro, mas comentarei algo que parece que ainda não disseram: a moral é objeto de estudo da ciência também. O que chamamos de moral faz parte do escopo de atividades, sentimentos e pensamentos humanos, sendo objeto de estudo da Psicologia, Filosofia, Antropologia, Sociologia, Neurologia, Biologia e onde mais isso puder ser relevante. Assim, tentamos compreender o que é a moral, como e por que ela surge, se mantém, como se manifesta em indivíduos e culturas. A moral não é algo intangível e inalcançável (ao menos não mais do que todos os objetos de estudo da Psicologia) e muita coisa interessante já vem daí.

Se compreender a moral nos auxilia a responder questões morais, a ciência pode auxiliar sim. Pode ser decisiva, inclusive, tanto quanto ou mais quaisquer outras coisas que acreditem que sejam, estas sim, as determinantes da moral.

Mas amanhã acordo às 5:30 pra trabalhar. Vou só jogar a reflexão, talvez eu volte depois com um exemplo legal de como a ciência pode responder questões morais.

Música maldita que fica na cabeça: