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Posts - Macnol

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Sistemas & Cenários / Re:[4e] Salvação?
« Online: Outubro 09, 2011, 01:53:11 pm »
Só posso responder por mim: não usei esses exemplos porque não conheço. O exemplo que citei é só a primeira coisa que vi com o primeiro personagem que fiz na primeira aventura que rolei na 4e.

Agradeço bastante se trouxer outros exemplos como esse do Shaman, que realmente é MUITO mais grave do meu ponto de vista (especialmente porque adoro o conceito de servos espectrais, os Astral Constructs da 3e por exemplo eu achava bem legais).

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Sistemas & Cenários / Re:[4e] Salvação?
« Online: Outubro 09, 2011, 12:43:58 pm »
De repente, o fato de clérigos usarem poderes com dano radiantes tornou-se uma exclusividade e foco de toda ruindade de D&D.

Não era minha intenção ao criar o exemplo, na verdade. Só queria adicionar mais uma ilustração da segregação que a 4e faz entre combate e todo o resto.

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Sydney, você chegou a ler o tópico depois dessa frase?

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Sistemas & Cenários / Re:[4e] Salvação?
« Online: Outubro 09, 2011, 10:44:06 am »
Pois é. Estou concordando com o Macnol numa porção de aspectos no decorrer da discussão, mas esse é meio complicado.

Ok, os jogadores podem fazer uma série de proezas teóricas fora de combate, como... acender uma fogueira com um At-Will de Warlock. Mas temos que nos lembrar, de vez em quando, que os jogadores são especiais. Praticamente super-herois no mundo do jogo. Tanto que a mecânica deles é única.

Os personagens dos jogadores são as únicas criaturas do planeta inteiro a seguirem as regras do PHB. Ponto.

Isso limita bastante a consequência dos poderes deles em relação ao restante do mundo. NPCs também têm poderes estranhos que não têm uma análise de como poderiam ser usados fora de combate? Têm, sim, claro. Mas o Mestre está livre para deixar as características de um NPC fora de combate como ele bem entender, o que dá ao Mestre liberdade total na hora de ver as consequências desses poderes para o mundo e como esses poderes funcionam fora do combate, ou SE funcionam (a maioria dos poderes marciais é bem inútil fora de combate, por exemplo).

VA, o que você descreveu é exatamente parte do problema da 4e não servir pra simular um cenário de fantasia fora do combate. Os PJs são super-heróis que ganham super-poderes quando entram na dimensão paralela que é o combate, e quando a musiquinha de batalha termina eles a) voltam a ser pessoas normais sem aqueles poderes fantásticos, ou b) são floquinhos de neve especiais que peidam lasers e ninguém dá bola.

A opção b) é até aceitável pra M&M, onde a premissa É que os jogadores interpretam super-heróis que são totalmente separados da ralé humana. Mas a 4e não é um jogo de Supers ao estilo HQ, ou pelo menos originalmente não seria...

Bom, isso é uma faceta do problema. A outra é que todo mundo (ou pelo menos o Lumine) sempre tem na ponta da língua um exemplo de uma magia da 3e que era problema porque fazia melhor o que seria feito por outra perícia mundana, como Detectar Armadilhas. Aí quando os poderes de combate podem ser usados pra fazer exatamente a mesma coisa, com muito menos limitação na quantidade de usos (por exemplo, o laser divino derreter trancas que seria da perícia Thievery) isso não é um problema?

Eu permiti, e ainda permito que poderes sejam usados fora de combate, o Zé arrebentou uma porta com maré de ferro. E dentro das regras, a porta foi considerada um inimigo, ele acertou a CA da porta, a porta tem que, além de receber o dano, ser movimentada um quadrado. Fim.

Quantos PVs a porta tinha?

Edit:
E VA... o eltor tava falando mais dos 'furos' do que impacto no mundo(eu acho). Você em teoria pode, pelas regras, usar o raio do clérigo o dia inteiro como código morse mas o jogo ignora isso simplesmente porque ele nem cogita a possibilidade. O Eltor não tava reclamando do nível de poder e 'floco de neve' dos personagens, e sim como o jogo é tão focado em combate que enfiam poderes sem qualquer relação com o mundo. Nem 'afetam' o mundo, são ignorados, e se não ignorar acontece coisas ridículas como o código morce.

Outro dia eu tava lendo o log de uma sessão narrada por um dos designers da 4e(acho que o Mike) e vou repetir o que falei noutro tópico: alguém tentou usar um poder(esqueci qual) para abrir uma porta e recebeu um curto, simples e irredutível não. Porque 'é como funciona em combate, não fora dele'. Era tipo derreter/calor, não lembro agora, mas totalmente lógico o que o jogador queria fazer. Mais gente nos comentários tb concordavam com o jogador.

Isso de um dos criadores da quarta edição. Diz muito sobre a visão do jogo...

Na verdade eu tava falando de ambas as coisas. :P Repito: acho que os poderes funcionam muito bem fora de combate, o problema é quando termina a musiquinha de batalha e todo mundo já ganhou o XP e Gil, aí volta pro mundo de jogo e a coisa complica...

Mas você tem um link pra esse log aí? Fiquei muito curioso pra ler.

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E pra complementar o que eu disse: RPG é um jogo NARRATIVO, nada demais utilizar descrição para interpretar, não é mesmo?

Acho que quando o Mestre supervaloriza a atuação em detrimento da descrição, é pq talvez esteja sentindo sua função de "narrar" ser roubada, sei lá.

Ou porque leu demais a Dragão Brasil e alguns outros fóruns/blogs de RPG por aqui... :b

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Blackbird, excelente post. Talvez eu acabe revisando o post inicial pra suportar esses três eixos: Descrição, Atuação e Interpretação.  Tua definição ficou mais nítida que a minha!

Eu não costumo dividir na minha mente Descrição e Atuação como coisas separadas, porque geralmente caminham juntas... mesmo que as descrições não sejam sempre em primeira pessoa. Mas entendo que é relevante fazer essa distinção. É algo que eu gosto de apontar quando se fala em "XP por interpretação", porque via de regra se resume mesmo a "XP por atuação". Especialmente quando mestres OLDSCU não aceitam que um jogador descreva bem a cena, e conte com os atributos/perícia do personagem pra ter sucesso em uma situação social quando não está à vontade para encenar o diálogo.



publicano, concordo muito com a tua última frase. E também acho que benefícios temporários que não sejam XP são a melhor alternativa pra recompensar boas descrições e atuações.

Recompensar boa interpretação (no sentido de "agir de forma condizente com o conceito do personagem") eu acho bem... desnecessário. Até porque o conceito do personagem é algo muito pessoal, e pode estar sujeito a mudar conforme o jogador vai definindo ele melhor ao longo das aventuras.

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Pois é, eu nem toquei no assunto dos sistemas que incluem a interpretação na mecânica do jogo, porque não tenho muita experiência com eles. Foi bom você ter mencionado.

Eles trazem esse risco do extremo oposto, mesmo: tentar "forçar" a interpretação exagerada com recompensas mecânicas é algo que não me agrada, primeiro porque diminui (um pouquinho) a liberdade de cada grupo definir o quanto quer interpretar, e segundo porque tem aquele potencial problema de alguns jogadores terem mais facilidade pra isso e outros menos, e aí uns acabam beneficiados e outros não. Uns podem ver isso como bom por incentivar o jogador a superar a limitação e se soltar mais na interpretação, mas nem todo mundo gosta disso.

Isso já existia no escopo do D&D mesmo, nas famosas discussões do "XP por interpretação", que sempre renderam boas conversas aqui na Spell. :P

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Sistemas & Cenários / Re:[4e] Salvação?
« Online: Outubro 08, 2011, 09:02:03 pm »
Fiz um tópico novo pra separar um pouco essas duas linhas da conversa:

Definindo interpretação, e como os sistemas a incentivam (ou não)

E só pra deixar claro, eu acho que a 4e do D&D dá, sim, mais suporte que as anteriores na hora de interpretar durante o combate. Ela deixa claro que as manobras de combate podem ser descritas de várias formas diferentes, algo que na 3e só veio a ser incentivado bem depois do lançamento do sistema (e porra, às vezes era preciso COMPRAR UM TALENTO pra poder mudar o visual de um golpe).

Aí voltamos pra OUTRA linha da discussão, que é o ponto que mais tenho martelado: 4e é ótima em combate, tanto na mecânica quanto na interpretação, mas é quase pior que o 3D&T fora dele. Um exemplo que eu brinquei esses dias no chat é a dissociação completa entre "poderes de combate" e o "mundo de jogo". Isso não se manifesta apenas na falta de suporte a ações fora de combate, mas também acontece quando os poderes de combate não se encaixam direito com o mundo de jogo quando o combate termina.

Na hora de criar um poder de combate, um clérigo emitir um "raio laser divino do crucifixo que causa 1d6+Int de dano" é tranquilo. É um poder fraquinho, at will, tudo bem. Mas e fora de combate? O poder continua usável. E de repente o clérigo tem um raio laser infinito que pode usar pra arrombar portas, esquentar comida, iluminar o acampamento, enviar mensagens em código morse pra igreja da cidade vizinha...

Pensa em Eberron. O mero fato de alguns efeitos mágicos MÍNIMOS serem incorporados ao mundo pelas Dragonmarks alterou totalmente o cenário, isso é sentido na forma como os NPCs encaram a magia, a vida nas cidades... já na 4e a gente tem que desligar o cérebro e fingir que o combate ocorre em uma dimensão paralela, senão as coisas ficam bem difíceis de conciliar.

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Como o tópico de discussão sobre a 4e está BOMBANDO,  :victory: resolvi dividir um dos assuntos de lá em um novo tópico, até porque não se restringe a D&D.


OK, o primeiro passo é garantir que estamos usando a mesma definição de "interpretação" aqui.

Quando digo "Interpretação" eu me refiro ao espectro que varia nessas 3 frases:
  • "Vou rolar Diplomacia pra livrar minha cara com o Rei." (Rola diplomacia)
  • "Eu sei que não devia ter beijado a princesa, Majestade... mas eu pensei que fosse apenas outra ilusão daquele mago safado!" (Rola diplomacia)
  • "Vossa Majestade, estás cometendo um terrível engano. Não podemos confiar no que nossos olhos viram, esse biltre é notório por suas magias que deturpam os sentidos! Eu precisava ter certeza que estávamos salvando a verdadeira princesa, e não apenas outra de suas ilusões arcanas." (Rola diplomacia)

Outro trio de exemplos, pegando emprestado o poder que o Nibe mencionou:
  • (Rola o d20) "Eu ataco com Maré de Ferro. "
  • (Rola o d20) "Eu tomo impulso e miro de propósito no escudo do Gnoll, acertando com tanta força que o impacto joga ele pra trás."
  • (Rola o d20) "Lembrando das pessoas que encontramos mortas na caravana, eu levanto a espada e olho para o Gnoll. Ele deve ter percebido a minha fúria, e é isso que eu quero: ele tenta se proteger com o escudo, como planejado. Meu golpe o atinge com tanta força que ele recua, quase perdendo o equilíbrio."


Quando você fala em "interpretação", eu acho que você está falando apenas de "descrever o que o personagem vai fazer". E, com certeza, isso é automático e impossível de não existir em qualquer sistema de RPG.

Mas "Descrição" e "Interpretação" são coisas diferentes.

Por "Interpretação" eu me refiro à atividade de interpretar o personagem como se você fosse um ator. É possível você descrever uma ação com um nível de interpretação que varia entre nada, pouco, médio, muito, demais... Obviamente, o que é "pouco" ou "demais" é algo totalmente subjetivo, vai ter gente achando que o que é demais pra mim é apenas mediano pra eles, e vice versa.

Mas eu acho que você deve concordar que, nos exemplos acima, uns tem mais interpretação e outros têm menos, certo?

Agora a parte que é sempre importante frisar: Não é obrigatório interpretar teatralmente pra jogar RPG, e "mais interpretação" não é sinônimo de "jogar melhor". Cada grupo sabe qual é a quantidade de interpretação que prefere. 

Eu, particularmente, prefiro o nível "mediano" nos exemplos acima, e é óbvio que por ter esse viés eu coloquei ele como o meio termo entre os dois extremos. :b (Embora ache que o "demais" ali é o ideal em um PbF, por exemplo, só não em um jogo de mesa). Mas se 100 pessoas lerem esse tópico teremos 100 ideais diferentes do que é o seu nível preferido de interpretação dos personagens. E isso é bacana.

Dito isso, agora que está definido o que quero dizer por "interpretação", volto ao ponto principal do tópico, que é argumentar que os livros de um sistema influenciam, sim, com menos ou mais incentivo para que os jogadores interpretem menos ou mais os seus personagens durante o jogo.

Aí eu trago uma citação recente do Cebolituz, que mostra que não dormiu nas aulas de Análise de Discurso na faculdade:  :)

Nunca parou para se pensar porque Storyteller sempre teve a fama de "interpretativo" e D&D sempre teve a fama de "combate, matar, pilhar, destruir"? Não são apenas por suas regras ou por convenção dos jogadores de que esse sistema é mais interpretativo e esse sistema é somente pilhagem, como muita gente adora dizer. E sim, a forma como o discurso do sistema é apresentado.

Ou seja, a maneira como as suas regras são escritas, como os seus livros são estruturados, imagens e estilo de jogo são fatores que influenciam sim a postura de um jogador e de um mestre com relação aquilo que ele vai jogar. Óbvio que essa influência diminui cada vez mais que os jogadores envolvidos com aquele sistema sejam mais experientes ou veteranos.

Além do óbvio, como já citado pelo Eltor, o fato do sistema não te dar suporte a algo mais fora do combate. Assim, o PHB 4E toda vez que se começa a leitura dele te grita "COMBATE COM FANTASIA HERÓICA" no teu ouvido, sem dar suporte algum para um novato que deseja um pouco mais de fluff ou um veterano que deseja suporte fora de combate. Logo, o discurso ficou nisso.

Antes que alguém venha dar o seu exemplo pessoal contrário de "meu grupo jogou diferente, logo seu argumento é inválido", me referi apenas a abordagem discursiva de ambos os sistemas e suporte fora do combate. Nada impede de criar toda uma história digna de literatura com D&D e criar uma nova versão de Blade com Storyteller.

Ele toca os pontos mais importantes:


  • A forma como o texto é escrito, o espaço e destaque que dá a certas informações, e os exemplos de jogo que usa influenciam a forma como ele é apresentado aos jogadores novos, e moldam a percepção deles sobre quanta interpretação é "esperada" como o normal do jogo;

  • Jogadores que tenham começado a jogar com outro(s) sistema(s) percebem isso bem menos, e da mesma forma são muito menos afetados. Eles já têm suas concepções definidas pelos sistemas que jogaram antes, e pelo grupo do qual participam. Para eles, a forma como a mecânica do sistema é apresentada é a parte mais relevante do livro;
    (Minha opinião pessoal é que  isso não apenas é natural como deveria ser incentivado, ao ter um livro básico do sistema para quem não o conhece ainda, e um Rules Compendium lançado bem cedo para quem já jogava edição anterior e só quer conhecer o que há de novo...)

  • O sistema pode incentivar mais ou incentivar menos a interpretação, mas a palavra chave é incentivar. O sistema não obriga ninguém a interpretar. O sistema não impede ninguém de interpretar.  Isso significa que argumentos como "desde o AD&D eu sempre jogo só dizendo o que tô fazendo e rolando o dado" ou "eu jogo 4e há 3 anos e já ganhamos 3 prêmios Emmy pela interpretação dramática dos conflitos e paixões de nossos personagens" não significam automaticamente que o sistema incentive, ou não, a interpretação. Significa apenas que você está jogando num grupo bom!


OK, por enquanto é isso. Discordem, concordem, xinguem minha mãe...  :b

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Apresentação / Re:Novato no forum
« Online: Outubro 08, 2011, 07:09:22 pm »
Engraçado que a Spell acaba sendo um reduto agradável para rpgistas não-praticantes. Dá uma olhada no Off Topic, por exemplo.

Bingo!

Schaten, nem esquenta com esse papo de "dinossauro" e tal, até porque o que a gente menos faz por aqui é puxar o saco do "Movimento de Reverência ao Sagrado RPG Old School Aleluia Salve Salve". XD

Bota umas pantufas, puxa uma Coca da geladeira e aproveita que tem bastante gente nova entrando nas conversas, quanto mais melhor!

3821
Sistemas & Cenários / Re:[4e] Salvação?
« Online: Outubro 08, 2011, 09:07:28 am »
Não existe sistema que force os jogadores a interpretarem mais os personagens.

Não existe sistema que impeça os jogadores de interpretarem os personagens.

Mas existem, sim, sistemas que incentivam mais ou menos a interpretação do personagem.

Isso é algo meio subjetivo, e definitivamente é gradual, não binário. Não é "esse sistema tem interpretação e esse não", e sim "esse sistema dá mais suporte, aquele um pouco menos".

E também não é algo que dependa só das regras, e sim da apresentação delas, como eu já falo há um bom tempo nesse tópico. Dei uma espiada no Rules Compendium e, com toda a certeza, se o PHB inteiro tivesse sido escrito naquele estilo eu teria bem menos a reclamar sobre ele.

Mas talvez esteja havendo uma confusão entre "esse sistema não incentiva interpretação" e "esse sistema só incentiva o combate". Vou lembrar que interpretação e combate não são incompatíveis. E a minha crítica, pelo menos, não é exatamente que falte "interpretação" na 4e, apesar da pobreza da leitura do PHB. Minha crítica é que o sistema não dá suporte decente a nada que acontece fora do combate, mas pra mim isso não significa falta de regras pra interpretação, e sim a deficiência nas coisas interessantes que não envolvam matar monstros (resumidos, principalmente, na trindade perícias/rituais/equipamentos mágicos ou mundanos sem uso em combate).

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Off-Topic / Re:Coisas que você não veria sem a internet
« Online: Outubro 07, 2011, 08:02:56 am »
Jaspion X Iki

Nibelung: vai pro inferno. Teu vídeo de Gokaiger me fez cair num vídeo do METAL HERO MAIS FODA DO UNIVERSO. Revivi a infância agora.

Isso aqui é que é luta de verdade, PQP.

3823
Sistemas & Cenários / Re:[4e] Salvação?
« Online: Outubro 06, 2011, 11:24:59 pm »
Sinceramente... Vocês precisam de "mecanicas de interpretação"?

Mecanicas de Interpretação??????????
Serio isso?

Por que pra mim só preciso de um sistema de pericias (emular os conhecimentos dos personagens) e mais nada, talvez uma pequena melhoria na mecanica de rituais
Do mais...Pra que droga eu preciso de regras para interpretar meu personagem


Nao se trata de mecanica de interpretaçao. Um sistema de pericia funcional que nao torne metade da lista obsoleta depois de alguns niveis ja seria suficiente. Ou um sistema onde seus atributos basicos representam alguma coisa.

Eu sou um dos que mais odeia enroleplay (voce deve ter notado isso na minha mesa), mas é chato voce colocar um obstaculo que nao é pra ser vencido na base da porrada, e o sistema nao te dar ferramentas pra resolver isso de forma emocionante. Sempre se resume a "façam um teste da pericia X", e o grupo todo rola. E a lei da probabilidade dita que alguem do grupo vai rolar 15 ou mais e passar no teste.

Praticamente TODA VEZ que eu entro nesse tópico, o Nibe chegou antes e postou exatamente o que eu queria dizer. Que droga. :bwaha:

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Linha Direta / Re:Registro da Moderação? - Reclamação
« Online: Outubro 06, 2011, 11:21:57 pm »
Devido à limitação do sistema, os incrementos na pontuação de advertência são só de 5 em 5 pontos. Então as opções são 5 ou 10 dias. :P

Eu tô inclinado a dizer que 5 dias é o bastante, mesmo.

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Off-Topic / Re:Religião - Tópico Permanente
« Online: Outubro 05, 2011, 09:59:31 pm »
Mas também dizer que religião não AFETA moral e ética seria errado.
É uma das principais formas de se espalhar uma ideologia, aliás.

Claro que afeta a moral, e claro que é uma forma poderosíssima de contaminar, digo, espalhar ideologias.

O grande, grande erro é esse mito de que a religião é automaticamente uma fonte de BOA moral e ética (ou, pior ainda, o mito de que são a ÚNICA fonte).

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