Autor Tópico: Sociedade e restrições  (Lida 36915 vezes)

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Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #45 Online: Janeiro 04, 2015, 07:23:51 pm »
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Você acha sinceramente que é um motivo fútil, restringir o uso do cigarro?

Eu sou contra qualquer tipo de proibição que atinja os hábitos de um individuo.

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Se você acha que incomodar fumando um cigarro, um ato que só é "aproveitado" (ilusoriamente, já que a sensação de prazer ao fumar o cigarro é causado pelo vicio nas substancias que o compõem),

Aqui começa o erro. Não interessa se o prazer é ilusório, ou real, se o fumante sente prazer em fazer aquilo é o direito dele usar em em ambiente públicos. Ele é um cidadão como qualquer outro que paga os impostos e não deve ter sua conduta restringida por mau que pode vir a ocorrer com outras pessoas daqui a anos.

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está no mesmo saco que fazer protestos que devem ser autorizados e organizados e que visam mostrar insatisfação contra uma política e que representam um direito democrático,

Não sei no seu estado, mas nenhum protesto que ocorreu no RJ durante a onda em 2013 foi permitido pelo governo. Aqui na verdade começamos a colocar leis para tentar coibir as pessoas de irem para a rua fazer protestos. Tudo sobre o lindo argumento que para melhor segurança da população e dois anos depois sai uma reportagem da Veja dizendo que membros da PM ajudavam no vandalismo do Black Blocs...

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e também no de bailes funks, que são regulamentados, em alguns casos proibidos e salvo eu esteja muito enganado, você não pode ter esses eventos em qualquer área da cidade, como por exemplo áreas residências ou vai infringir a lei de paz publica.

Pois é os Bailes funks foram proibidos em várias das favelas do RJ. Sabe o resultado todas as pessoas que viviam daquilo agora perderam suas fontes de renda. O motivo da proibição foi que elas serviam para tráfico de drogas e todos apoiam por que é música ruim e não somos obrigados a ouvir. Agora as casas de festas e igrejas podem continuar com seus shows até as 22h.

A lei da paz pública se transforma numa forma velada de impormos o nosso preconceito sobre os outros.

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Então sim, um incomodo sonoro, visual ou olfativo é motivo para para uma proibição, sabe por que? Por causa do que está sendo falado desde o começo desse tópico: o direito de um acaba onde começa o do outro.

Então você vai assinar em baixo do Bolsonaro e companhia? Eles se sentem incomodados com homossexuais andando na rua de mãos dadas; eles se sentem incomodados com mulheres que não se subjugam ao homem; eles se sentem incomodados por você ser de outra religião. O incomodo deles nós devemos ignorar e foda-se. Mas o nosso incomodo de ouvir funk do vizinho  ou de sentir cheiro de fumaça de cigarro na rua é um absurdo.

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Felizmente, a gente tem um monte de estudos e pessoas que pesaram o resultado desses estudos e viram que entre permitir alguém que está praticando roleta russa de câncer levar mais um mone de gente que não quer participar a brincadeira com ele e proibir o fumo em lugares públicos ou de multipla-convivência, faz mais sentido a ultima opção

Então pelo sim e pelo não vamos proibir por que é melhor assim. Essa lógica pode ser levada para tantas bandeiras busca de liberdade que vejo os progressistas da spell gritando.

Pelo sim ou pelo não vamos proibir,

 :seta:homossexuais de casar, a maior parte da população acha eles um incomodo mesmo.
 :seta: vamos proibir mulheres de andarem de roupas curtas, em tese vai diminuir o número de mulheres que merecem ser estupradas. Como infelizmente muitos acreditam.
 :seta: a maconha, ela é uma abertura para as drogas.
 
A lista pode prosseguir aqui por páginas.

Acho que vocês estão se apegando demais ao um exemplo que a lógica que está por trás de sua argumentação. Peço que façam um mero exercício veja lógica de seu argumento, esqueça o conteúdo e foque só na causa.

Vocês querem probir um comportamento:

 :seta: Ele fazer mal a saude de outra pessoa.
 :seta: Pela possibilidade de causar danos a terceiros não usuários
 :seta: Por ser um incomodo a sua vida.

Percebam que é a mesma cadeia lógica que o povo da direita usa para justificar as suas proibições arbitrárias. Aqui nós argumentamos, mas eles querem impor a sua moral em nós. Sim é verdade só que eles acreditam que ao nos livrarem do "pecado" eles estão fazendo algo de bom para nós. Só que temos provas que essa conduta só é danosa. Não cabe a outra pessoa ditar como a vida de cada deve ser seguida.

Então no final onde vai estar a liberdade de cada?
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Offline Smaug

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #46 Online: Janeiro 04, 2015, 07:41:03 pm »
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seta:homossexuais de casar, a maior parte da população acha eles um incomodo mesmo.
Skar você leu parte que eu falo que a coisa tem de ser analisada para se pesar deve ou não ser proibida? Eu usei o exemplo do cigarro mas isso vale pra qualquer proibição. Homossexuais casando causam incomodo por motivos diferente do cigarro. Homossexuais casando não tem chances de gerar câncer nem neles nem em terceiros. Não existe um só estudo que aponte um motivo para o casamento homossexual ser um problema para a sociedade. Mesmo.

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vamos proibir mulheres de andarem de roupas curtas, em tese vai diminuir o número de mulheres que merecem ser estupradas. Como infelizmente muitos acreditam.
Você já se contra-argumentou aqui, muitos acreditam. Crença não deve mover uma decisão de proibição ou liberação. Além disso, uma roupa nem de longe é um incomodo agressivo como uma fumaça na cara ou buzina (a menos que ela seja feita de alumínio e usada no sol).

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a maconha, ela é uma abertura para as drogas.
Existe algum estudo que mostre isso? Eu desconheço. Mas vai lá, o cigarro é uma droga também, com mais prejuízos que a maconha, porque ele pode e a maconha não? Agora se a maconha for legalizada, e eu espero que seja, eu também espero que ela seja regulamentada como o cigarro, você vai dar a liberdade das pessoas fumarem maconha, mas em lugares que elas não incomodem os não fumantes. Por que? Porque a fumaça agride as narinas, diferente de uma roupa decota que não agride ninguém (de novo, a menos que seja uma roupa decotada de alumínio).

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Percebam que é a mesma cadeia lógica que o povo da direita usa para justificar as suas proibições arbitrárias. Aqui nós argumentamos, mas eles querem impor a sua moral em nós. Sim é verdade só que eles acreditam que ao nos livrarem do "pecado" eles estão fazendo algo de bom para nós. Só que temos provas que essa conduta só é danosa. Não cabe a outra pessoa ditar como a vida de cada deve ser seguida.
Não, não é. Nem de longe. Qualquer argumentação contra aborto ou casamento homosexual não se sustenta porque não prejudica terceiros, na verdade, um aborto legalizado vai salvar vidas. E você mesmo falou ai: aqui nos argumentamos. Mas não é só aqui, as leis são aprovadas ou refutadas depois de muita argumentação. Eu sei, é fácil a gente colocar todos os políticos em um saco de corrupção, desinteresse e maldade aprovando qualquer merda ou refutando qualquer coisa. Mas não é assim, prova disso são os avanços que foram feitos nas leis nos últimos anos. Não peque pelo argumento da generalização.

Cara, tenta ser menos binário, sério. Não existe proíbe/libera sem muita discussão e argumentação e principalmente fatos e evidencias, quase sempre científicas, que justifiquem aquilo e que firam o menos possível de liberdades individuais, mas infelizmente são 7,5 bi pessoas no planeta e alguém tem que ceder.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline Lucita

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #47 Online: Janeiro 04, 2015, 07:51:32 pm »
Skar, pela última vez, todo mundo aqui tá concordando contigo quando você fala que as pessoas têm direito a fazerem o que quiserem com o próprio corpo. A usarem o que quiserem mesmo que faça mal. Você quer tanto que as pessoas sejam livres pra fazerem o que querem que você quer que as outras pessoas, que não querem fazer aquilo, não tenham liberdade de não-fazer. Isso também é liberdade, sabia? Liberdade não é só você poder fazer uma coisa. Eu amo viver num país onde eu sou livre pra não usar o hijab. Onde eu sou livre pra não ter que mutilar meus genitais. Pra não ter que me casar com quem meus pais me obrigam. É bom pra sociedade não ser obrigado a ser fumante passivo. A não perder suas noites de sono por causa de barulho.

Só que, meu.. você compara coisas MUITO diferentes entre si! mas MUITO, e só você não percebe! Cara, não fumar em ambiente inapropriado não é a mesma coisa que casamento homossexual, não é a mesma coisa que decote, não é a mesma coisa que nenhum exemplo que você deu.

É lindo você dizer

Citação de: Skar
Eu sou contra qualquer tipo de proibição que atinja os hábitos de um individuo.
pra ilustrar seus exemplos, mas eles não tem nada a ver com "atingir os hábitos de um indivíduo". Não são hábitos bons para uma convivência humana em coletivo. Isso não se compara com andar de decote, pq decote não atrapalha convivência de ninguém! Se os crentelhos não acham certo, problema deles! Não existe ABSOLUTAMENTE NADA que eles possam usar de argumento pra proibir isso... NÃO EXISTE UMA COISA DESSE TIPO QUE "TÁ QUASE" SENDO PROIBIDA, porque isso não tem o menor cabimento!!!

COMO você não consegue ver que o mundo está caminhando na direção de QUEBRAR proibições arbitrárias (como fumar maconha) e não o contrário?? Cada vez mais e mais as pessoas estão lutando pra caírem essas regras que ainda existem do passado, e não regrar escrotas novas surgindo. Por isso eu pedi lá atrás algum país que tenha aprovado leis escrotas "do nada" nos últimos tempos. Só não vale país totalitário, pq aí são outros 500... mas nenhuma democracia aprova leis que restringe liberdades que não tenham um fundamento muito forte motivando isso.

Você não quer que ninguém interfira nos hábitos de ninguém... só que o hábito de umas pessoas é caçar animais por prazer. E aí, como é que fica?

Citação de: Skar
Acho que vocês estão se apegando demais ao um exemplo que a lógica que está por trás de sua argumentação. Peço que façam um mero exercício veja lógica de seu argumento, esqueça o conteúdo e foque só na causa.
PELO AMOR DA NOSSA SENHORA DA BICICLETINHA ISSO AQUI NÃO EXISTE, CARA!!!!! Tudo, TUDO, TUDO que é feito em escala humana, social, coletiva, individual, qualquer uma, PRECISA DE LÓGICA!!!

Você não percebe o absurdo que é isso que você disse? "esqueça a lógica, veja só a causa..." Isso não existe em nenhuma atividade humana! NENHUMA!

Se você acha mesmo que uma argumentação não precisa de lógica, então tá explicada essa dificuldade toda de conversar com você. Você mistura tudo e não faz questão nem de mudar os exemplos quando tem 5 pessoas falando que esses seus exemplos não tem nada a ver com o que tá todo mundo falando.

É a lógica que sustenta um argumento. Não há lógica plausível em proibir as pessoas a andarem de carro, a gays não casarem, a andar de decote, a nenhuma das coisas que você falou, mas há lógica em não fumar em lugar cheio de gente, há lógica em tranquilidade pública, há lógica em limitar as liberdades que interferem nas liberdades dos outros, e qual liberdade a gente tem que limitar: a que causa algum tipo de dano. É tão simples isso, meu.. como que vc se nega a ver?
« Última modificação: Janeiro 04, 2015, 07:57:45 pm por Lucita »

I feel pretty and witty and gaaaaay!

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Offline Roderick Usher

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #48 Online: Janeiro 04, 2015, 08:01:03 pm »
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Acho que vocês estão se apegando demais ao um exemplo que a lógica que está por trás de sua argumentação. Peço que façam um mero exercício veja lógica de seu argumento, esqueça o conteúdo e foque só na causa.

Cara, como alguém que está acompanhando de fora até aqui, devo dizer que sim, a discussão muitas vezes se concentra mais nos exemplos usados para embasar os argumentos do que nos argumentos em si. Mas isso se deve em grande parte às comparações infelizes e exageradas que você está fazendo. Você extrapola demais. O fato de um usuário defender a lei anti-fumo não vai fazer com que ele queira proibir o casamento gay, mas foi isso que você afirmou algumas linhas depois do trecho que eu citei. Esse tipo de exagero cria um ruído que não deixa o outro debatedor se focar no seu argumento.

Quanto à discussão em si:

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Vocês querem probir um comportamento:

 :seta: Ele fazer mal a saude de outra pessoa.
 :seta: Pela possibilidade de causar danos a terceiros não usuários
 :seta: Por ser um incomodo a sua vida.

Percebam que é a mesma cadeia lógica que o povo da direita usa para justificar as suas proibições arbitrárias. Aqui nós argumentamos, mas eles querem impor a sua moral em nós. Sim é verdade só que eles acreditam que ao nos livrarem do "pecado" eles estão fazendo algo de bom para nós. Só que temos provas que essa conduta só é danosa. Não cabe a outra pessoa ditar como a vida de cada deve ser seguida.

Se entendi bem, você se refere ao fato de que as correntes conservadoras tendem a usar uma retórica de "é pelo bem da sociedade" para privar indivíduos de direitos que deveriam ser inalienáveis. Pois bem, eu concordo, isso acontece o tempo todo. Mas isso não quer dizer que não existam casos em que é necessário suprir os direitos do indivíduo em prol da sociedade (e.g., impedimos um homicida de ir e vir para que ele não possa matar novamente*). Eu entendo seu receio de que essa retórica possa ser usada para privar os indivíduos de outros direitos pois, como você disse (não com essas palavras), o estado muitas vezes apoia os interesses de uma minoria poderosa. Mas creio que há casos em que um comportamento individual pode prejudicar diversas pessoas, e que se faz necessário que o estado intervenha nessas situações para garantir que os danos sejam prevenidos ou minimizados. Às vezes, isso equivale a impedir um indivíduo de agir da maneira que ele gostaria, mas é assim mesmo que se vive em sociedade (blahblahblah, "meu limite começa onde o seu termina", você conhece a ladainha). Em suma, não concordo com seu ponto de vista de ser "contra qualquer proibição que atinja os hábitos de um indivíduo", pois considero essa posição radical demais.


*só pra constar, não estou fazendo equivalência entre homicídio e fumo em locais fechados, ok?
 
Edit - 'ponto de vista' não tem hífen
« Última modificação: Janeiro 04, 2015, 08:12:51 pm por Roderick Usher »

Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #49 Online: Janeiro 04, 2015, 11:05:03 pm »
Eu vou tentar ser mais clean possível.  Como o Roderick apontou e já imaginava que poderia acontecer.

Eu não achei exemplos melhores e peço desculpas por isso. O que eu tento mostrar a lógica por trás do argumento de proibição que vocês estão usando é o mesmo da direita. Então tentarei ser o mais claro possível.

Não discuto sobre o fato de haverem proibições em ambientes coletivos, embora discorde que um proprietária não possa escolher tornar seu ambiente fechado em exclusivo para fumantes. Meu ponto é você não deve proíbi-lo em ambientes públicos, como ruas de bares. Pois neses ugares ele se torna um mero incomodo. Voê não vai ter câncer por sentir o cheiro de cigarro pq sentiu o cheiro de fumaça.

Citar
Em suma, não concordo com seu ponto-de-vista de ser "contra qualquer proibição que atinja os hábitos de um indivíduo", pois considero essa posição radical demais.

Só que qual a linha que devíamos usar de limite então? Quais serão as bussolas morais que serão seguidas.
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Offline kinn

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #50 Online: Janeiro 04, 2015, 11:25:08 pm »
Como Lucita apontou, a esquerda no geral tem lutado pela liberação da maconha, aborto - para citar o âmbito de liberação de coisas sobre direito do indivíduo, e na proibição de coisas que são atitudes do indivíduo contra o coletivo - vide restrição de uso (não proibição de consumo) de cigarro e bebida em alguns lugares.

Então, parte da confusão é você assumir e chamar nossos argumentos de direitistas (outra de suas generalizações horríveis) sem saber exatamente onde estamos politicamente e - pior parte - sem definir onde você está exatamente. Me parece, pela sua argumentação que você é anarcoliberal, que costumam ter muito de liberal e pouco de anarco (geralmente em defender o direito, por exemplo, de outros se escravizarem 'voluntariamente', mas nunca a si mesmo, dentre outras coisas que mais cheiram a hipocrisia e/ou delírio, que argumento factual calcado no mundo).

Minha linha argumentativa é de esquerda preocupada pelo seu bem estar e também pelo coletivo. Um resumo disso poderia ser dito pelo Sr Spock: "O direito de poucos não deve prevalecer sobre o direito de muitos."

Então, fumar, como direito individual não deve ser proibido, exceto se interferir no direito de muitos. Ok, essa parte você concorda e não acha direitista, então vamos passar para a seguinte:

Usar roupas curtas, como você citou, não afeta o direito de outros, nem os machuca, nem prejudica sua saúde. Estudos dizem que roupas curtas são irrelevantes em crimes de assédio/estupro.

Homossexuais se casarem, só incomoda a crença de pessoas retrógadas; nem os machuca, nem prejudica sua saúde.

===
Observe que cada vez que você tenta manter seu argumento, ele se estreita mais e mais para defender exceções ou situações bem específicas, mostrando nosso ponto válido e o seu não.

Temos, então:

1) Você não está sabendo explicar seu ponto, e por isso, mesmo derrubando os exemplos que você apresenteou, você insiste nele até se fazer entendido

2) Você está se apegando ao seu ponto, se recusando a aceitar que ele foi refutado, só porque idealmente ele é bom, lógico e válido, de acordo como você o concebe.

===
Então, vamos dar mais uma chance:

1) Porque você define minha argumentação (e de Lucita, imagino, e de quem mais você acha assim) como direitista.

2) Você discute o argumento de proibição, mas concorda com parte dele - então, qual é seu ponto afinal? Tente explicar o cerne do seu argumento para que eu (e demais, imagino) possa(mos) entendê-lo

3)
Citar
"Meu ponto é você não deve proíbi-lo em ambientes públicos, como ruas de bares. Pois neses ugares ele se torna um mero incomodo. Voê não vai ter câncer por sentir o cheiro de cigarro pq sentiu o cheiro de fumaça."

Você pode provar isso? E se o vento estiver direcionando a fumaça exatamente para quem tem problema? E se a distância entre as mesas for pequena o suficiente para ele incomodar o vizinho antes de dispersar? Seu ponto de defesa é muito frágil e facilmente refutado - inclusive, foi apontado acima que foram feitos estudos e a melhor solução encontrada foi essa. Qual sua defesa e ponto argumentativo então?

4)
Citar
Só que qual a linha que devíamos usar de limite então? Quais serão as bussolas morais que serão seguidas.

Faço a mesma pergunta. Quais as bússolas morais que você usa como guia? Quanto mais clarificar, melhor, para explicar sua posição.
Pesquisas provam:
(click to show/hide)

Offline Skar

  • Hail!!! O Tubarão
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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #51 Online: Janeiro 05, 2015, 12:00:53 am »
Citar
1) Porque você define minha argumentação (e de Lucita, imagino, e de quem mais você acha assim) como direitista.

Resposta:

Citar
Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas. Ambos seguem a linha de que certos comportamentos devem ser proibidos baseado em sua moral pessoal. O conteúdo para tal comparação não é pertinente já que os meios que ambos visam para alcançar a paz social são os mesmos.

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2) Você discute o argumento de proibição, mas concorda com parte dele - então, qual é seu ponto afinal? Tente explicar o cerne do seu argumento para que eu (e demais, imagino) possa(mos) entendê-lo

Resposta:

Citar
Não é freio moral. Quando uma pessoa valida uma atividade criminosa e danosa a outrem eles est´criando uma situação em que tal atividade seja feita. Quando um deputado diz que existem mulheres que merecem ser estupradas ele valida o comportamento de estupradores o que pode leva-los a violentar outras pessoas. É um situação diferente quando um humorista faz graça do esteriótipo de mulheres maria chuteira . O primeiro é a validação de um crime o segundo é a reafirmação de uma cultura que mulheres são objetos e é moralmente errada.

E se não ficou claro serei direto. Qualquer atitude que tenha potencial de causar danos diretos a outros indivíduos deve ser regulada.

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Você pode provar isso? E se o vento estiver direcionando a fumaça exatamente para quem tem problema? E se a distância entre as mesas for pequena o suficiente para ele incomodar o vizinho antes de dispersar? Seu ponto de defesa é muito frágil e facilmente refutado - inclusive, foi apontado acima que foram feitos estudos e a melhor solução encontrada foi essa. Qual sua defesa e ponto argumentativo então?

Venho de uma família e fumantes. Ninguém que não era fumante adquiriu em momento algum câncer e eles moravam com os fumantes. Tenho renite e fico com dificuldade de respirar com um perfume mais forte que seja jogado em mim e não sofro danos pela fumaça de alguém que está em pé do outro lado da mesa fumando.

Isso não quer dizer que ser um fumante passivo não seja um problema. O problema do cigarro é sua exposição constante que irá gerar problemas.

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Faço a mesma pergunta. Quais as bússolas morais que você usa como guia? Quanto mais clarificar, melhor, para explicar sua posição.

Eu sigo a simples idéia que cada pessoa sabe o que é melhor para si mesma ponto. Nenhum individuo, corporação, ou Estado deve ter a capacidade de ditar o que você fará. Salvo sua conduta cause danos diretamente a terceiros, ou tenha esse potencial.

E so um adendo.

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Usar roupas curtas, como você citou, não afeta o direito de outros, nem os machuca, nem prejudica sua saúde. Estudos dizem que roupas curtas são irrelevantes em crimes de assédio/estupro.

Homossexuais se casarem, só incomoda a crença de pessoas retrógadas; nem os machuca, nem prejudica sua saúde.

O constrangimento e incomodo que essas pessoas sofrem não tem problema e não deve ser levado em consideração como danoso. Por o incomodo delas não vale?
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Offline Roderick Usher

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #52 Online: Janeiro 05, 2015, 12:07:06 am »
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Não discuto sobre o fato de haverem proibições em ambientes coletivos, embora discorde que um proprietária não possa escolher tornar seu ambiente fechado em exclusivo para fumantes. Meu ponto é você não deve proíbi-lo em ambientes públicos, como ruas de bares. Pois neses ugares ele se torna um mero incomodo. Voê não vai ter câncer por sentir o cheiro de cigarro pq sentiu o cheiro de fumaça.

Não dá pra saber o quanto de fumaça alguém pode suportar sem desenvolver câncer (ao menos, eu nunca ouvi falar de um método pra determinar isso), mas esse não é o ponto, então deixa pra lá.

Mas eu não entendi bem o seu ponto: o que faz a fumaça passar a ser inofensiva num ambiente público?

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Só que qual a linha que devíamos usar de limite então? Quais serão as bussolas morais que serão seguidas.

Boa pergunta. Acho que nunca teremos uma resposta satisfatória. Mas acredito que a resposta está no diálogo - quanto mais bússolas morais, melhor, desde que não se tente enfiar as crenças de um goela abaixo do outro. Cada um deveria ter o direito de expressar sua opinião sobre as proibições, principalmente aqueles que serão afetados por elas diretamente. O fumante e o não-fumante devem ser ouvidos e argumentar sobre a questão em pé de igualdade. O ideal seria que cada membro da sociedade pudesse falar a respeito, mas não dá pra fazer referendo pra todos os assuntos, por questões práticas. Para garantir isso, existe uma classe de representantes eleitos democraticamente que vai discutir o assunto.

Isso, é claro, é só a teoria, e minha explicação simplifica questões muito mais complicadas, já que há direitos que não podem ser colocados em discussão. Os direitos humanos dizem respeito a todo ser humano, não importa os argumentos que se apresentem contra isso (eu sei, eu sei, tem gente que vai discordar de mim nesse ponto). Há ocasiões em que é difícil enxergar o que é ou não direito de alguém, como no caso do aborto. Enfim, não existe uma única linha de pensamento que possa definir o limite que o estado deve respeitar em relação aos direitos do indivíduo, mas acho que a democracia garante ao menos que isso não se faça de maneira arbitrária.

No final das contas, é muito provável que alguma minoria seja esmagada pela ideologia do momento, e perca algum de seus direitos - ou nem mesmo chegue a ter seus direitos reconhecidos, como é o caso do casamento civil dos homossexuais -, mas só o que podemos fazer é garantir que o diálogo exista, e que cada um possa expressar suas opiniões sem medo de represálias. E não, antes que você tente voltar essa afirmação contra mim, isso não dá a ninguém o direito de usar a liberdade de expressão para prejudicar ou ofender outras pessoas, e, para mim, cabe ao estado garantir que os que o fizerem sejam punidos de acordo. Novamente, o limite entre o que é 'cabível' num discurso e o que não é também não é uma coisa simples de definir. Mas o risco de censurar alguém indevidamente não é desculpa para deixar que cada um fale aquilo que quer - liberdade de discurso não te isenta das consequências que você pode sofrer por ter falado merda.

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EDIT - depois do post do kinn e da sua resposta a ele (sou lerdo demais pra responder...)

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Venho de uma família e fumantes. Ninguém que não era fumante adquiriu em momento algum câncer e eles moravam com os fumantes. Tenho renite e fico com dificuldade de respirar com um perfume mais forte que seja jogado em mim e não sofro danos pela fumaça de alguém que está em pé do outro lado da mesa fumando.

Isso não quer dizer que ser um fumante passivo não seja um problema. O problema do cigarro é sua exposição constante que irá gerar problemas.

A sua experiência de vida não é o bastante como argumento. Deve haver alguém que teve uma exposição menor à fumaça e desenvolveu câncer mesmo assim. Não dá pra saber com certeza, como eu disse lá em cima, a tolerância de cada um ao cigarro alheio.

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Eu sigo a simples idéia que cada pessoa sabe o que é melhor para si mesma ponto. Nenhum individuo, corporação, ou Estado deve ter a capacidade de ditar o que você fará. Salvo sua conduta cause danos diretamente a terceiros, ou tenha esse potencial.

E o fumo em locais coletivos não é um exemplo de prática que pode causar danos diretamente a terceiros?

« Última modificação: Janeiro 05, 2015, 12:19:04 am por Roderick Usher »

Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #53 Online: Janeiro 05, 2015, 12:31:12 am »
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No final das contas, é muito provável que alguma minoria seja esmagada pela ideologia do momento, e perca algum de seus direitos - ou nem mesmo chegue a ter seus direitos reconhecidos, como é o caso do casamento civil dos homossexuais -, mas só o que podemos fazer é garantir que o diálogo exista, e que cada um possa expressar suas opiniões sem medo de represálias. E não, antes que você tente voltar essa afirmação contra mim, isso não dá a ninguém o direito de usar a liberdade de expressão para prejudicar ou ofender outras pessoas, e, para mim, cabe ao estado garantir que os que o fizerem sejam punidos de acordo.

E eu concordo com isso. O direito a liberdade de expressão ser absoluto, afinal o discurso de ódio tem um potencial de causar danos a terceiros muito grande.

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A sua experiência de vida não é o bastante como argumento. Deve haver alguém que teve uma exposição menor à fumaça e desenvolveu câncer mesmo assim. Não dá pra saber com certeza, como eu disse lá em cima, a tolerância de cada um ao cigarro alheio.

Concordo, mas vamos fazer uma proibição sem ter certeza? O que tenho certeza é que as pessoas que concordam com essa lei se sentem incomodadas com a fumaça do cigarro e isso pra mim não é o suficiente.

Citar
E o fumo em locais coletivos não é um exemplo de prática que pode causar danos diretamente a terceiros?

Fumar numa rua de bares? Não vejo que tenha um grande potencial para danos. É mais provável que saia um briga entre frequentadores por terem consumido cervejas em excesso que alguém pegar câncer ali.
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Offline kinn

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #54 Online: Janeiro 05, 2015, 12:55:29 am »
Usher já apontou os problemas do seu discurso que você insiste em não ver (fora as que enxerga errado) mas vou voltar nos pontos que mencionou:

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Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas. Ambos seguem a linha de que certos comportamentos devem ser proibidos baseado em sua moral pessoal. O conteúdo para tal comparação não é pertinente já que os meios que ambos visam para alcançar a paz social são os mesmos.

Falso. Pelo menos, de minha parte, minha defesa é daquilo que foi feito, estudado, testado e aprovado em países com agenda de esquerda. houveram exemplos, Skar. E você ainda insiste nesse ponto sem sustentação?

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Não é freio moral. Quando uma pessoa valida uma atividade criminosa e danosa a outrem eles est´criando uma situação em que tal atividade seja feita. Quando um deputado diz que existem mulheres que merecem ser estupradas ele valida o comportamento de estupradores o que pode leva-los a violentar outras pessoas. É um situação diferente quando um humorista faz graça do esteriótipo de mulheres maria chuteira . O primeiro é a validação de um crime o segundo é a reafirmação de uma cultura que mulheres são objetos e é moralmente errada.

E se não ficou claro serei direto. Qualquer atitude que tenha potencial de causar danos diretos a outros indivíduos deve ser regulada.

Já respondido por Usher. E já havia perguntado antes se bullying era válido, por não configurar crime, sem obter resposta.

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Venho de uma família e fumantes. Ninguém que não era fumante adquiriu em momento algum câncer e eles moravam com os fumantes. Tenho renite e fico com dificuldade de respirar com um perfume mais forte que seja jogado em mim e não sofro danos pela fumaça de alguém que está em pé do outro lado da mesa fumando.

Isso não quer dizer que ser um fumante passivo não seja um problema. O problema do cigarro é sua exposição constante que irá gerar problemas.

Já respondido por Usher, sob alcunha de evidência anedótica.

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Eu sigo a simples idéia que cada pessoa sabe o que é melhor para si mesma ponto. Nenhum individuo, corporação, ou Estado deve ter a capacidade de ditar o que você fará. Salvo sua conduta cause danos diretamente a terceiros, ou tenha esse potencial.

Além do paradoxo já apontado, essa retórica ignora algumas questões importantes, como no caso de pessoas com incapacidade de decidir por elas mesmas, temporalmente ou continuamente. Pela sua retórica, uma pessoa com anorexia ou outra com depressão grave não podem ser impedidas de fazer mal a si mesmas, quando fora de seu comportamento habitual.

Não vou ignorar, por outro lado, como isso tem potencial para abuso (teve mais no passado do que tem hoje, felizmente), mas ainda assim, não posso concordar que cada pessoa sabe o que é melhor para si... muitas pessoas não só não sabem, como muitas agem na direção oposta, por diversos motivos... e é aqui que entra a parte complicada da história, que é ter também uma legislação que proteja o indivíduo de si mesmo (ou de intervir quando terceiros levam ao indivíduo a tentar contra a si mesmo).

Mas me pergunto se você passou por essa linha no seu argumento... é só mais um exemplo de como você foca o plano ideal para defender algo, por parecer estar tão apegado a sua retórica, do que por ter algo sólido que a sustente, do que considerar todas as constantes do mundo real interferindo no que defende...

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Concordo, mas vamos fazer uma proibição sem ter certeza? O que tenho certeza é que as pessoas que concordam com essa lei se sentem incomodadas com a fumaça do cigarro e isso pra mim não é o suficiente.

Já foram feitos estudos - já dissemos isso e você insiste.

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Fumar numa rua de bares? Não vejo que tenha um grande potencial para danos. É mais provável que saia um briga entre frequentadores por terem consumido cervejas em excesso que alguém pegar câncer ali.

Só porque você não vê, não quer dizer que não exista. Ou você fez algum estudo de campo sobre isso para contestar quem fez e chegou nesses resultados? Ninguém vê radiação, mas ela tem potencial para matar rapidamente...

E há muitos males além do câncer no cigarro. Câncer é meio que uma loteria, no qual quem tem maior comportamento de risco faz mais apostas de quem tem menos comportamentos. Mas não quer dizer nada. Meu avô materno fumou desde os 10 anos e morreu por insuficiência coronária, causada pelo excesso de fumo, mas sem nenhum câncer.

Já o irmão de minha avó materna, que não bebia e não fumava teve um câncer 'súbito' e fatal...
Então, câncer não é o ponto aqui, mas todos os males que o fumante faz ao próximo por fumar - e a pior parte é que ser fumante passivo é pior que ativo, como se fosse um multiplicador...

Ainda não vejo validade na defesa de seu ponto até o momento.
Pesquisas provam:
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Offline Roderick Usher

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #55 Online: Janeiro 05, 2015, 01:14:35 am »
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Concordo, mas vamos fazer uma proibição sem ter certeza? O que tenho certeza é que as pessoas que concordam com essa lei se sentem incomodadas com a fumaça do cigarro e isso pra mim não é o suficiente.

A incerteza quanto à quantidade de fumaça que cada um suporta não quer dizer que não haja danos. Há especialistas que afirmam, inclusive, que o fumo passivo seja mais perigoso que o ativo:

https://books.google.com.br/books?id=tRzc1orLpxQC&pg=PA44&dq=fumo+passivo+%2B+c%C3%A2ncer&hl=pt-BR&sa=X&ei=l_ipVMDtG4XVggTeoYHYBA&ved=0CDIQ6AEwBA#v=onepage&q=fumo%20passivo%20%2B%20c%C3%A2ncer&f=false

Logo, acho que é seguro afirmar que fumar em locais coletivos prejudica a saúde de terceiros, algo bem mais sério que um simples incômodo. O que se poderia argumentar é que se está proibindo o fumo em ocasiões em que ninguém além do próprio fumante está exposto à fumaça, mas não creio que seja o caso. Como já disseram, áreas pra fumantes num ambiente fechado não resolvem nada.

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Fumar numa rua de bares? Não vejo que tenha um grande potencial para danos. É mais provável que saia um briga entre frequentadores por terem consumido cervejas em excesso que alguém pegar câncer ali.
 

Novamente, eu também não sei se a fumaça vai ser o bastante ou não para causar danos. E, se você me apresentar um estudo que garanta que fumar num ambiente coletivo é seguro porque a fumaça vai se dispersar sem que ninguém além do próprio fumante a respire, eu até concordaria com o teu ponto. Mas só a sua opinião não é o bastante.

Aliás, a lei se refere apenas aos locais fechados, não é mesmo? Acho que o seu exemplo não descreve um local afetado pela proibição, desde que se fume ao ar livre (e não num recinto com algum tipo de teto ou parede).

Offline Lucita

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #56 Online: Janeiro 05, 2015, 08:37:31 am »
Primeiro, gostaria de me desculpar com todo mundo por ter me exaltado nas postagens anteriores. Não é legal ler coisa assim, então não vou deixar acontecer de novo.

Citação de: Skar
Concordo, mas vamos fazer uma proibição sem ter certeza? O que tenho certeza é que as pessoas que concordam com essa lei se sentem incomodadas com a fumaça do cigarro e isso pra mim não é o suficiente.
Bom, você usou sua experiência de vida como exemplo, mas isso não pode ser um argumento. Você tem rinite e ela não é afetada com fumaça de alguém do outro lado da mesa? Que sorte a sua. Eu também tenho rinite, minha cunhada fuma lá em cima no terraço de onde moramos e eu fico tossindo, espirrando, com olhos inchados e lacrimejando todas as vezes. Isso porque estou aqui dentro do quarto com a janela fechada, no andar inferior.

Existe muita gente como eu, muita gente como você, por isso não dá pra usar nenhum dos dois casos individualmente como argumento. Tem muita gente que não tem problema respiratório, e muita gente que além de rinite, tem asma, bronquite, alergia, etc. E exatamente por se tratar de um espaço público é que ele deve ser regulamentado pelo Estado, pois o Estado são as pessoas que os cidadãos escolheram democraticamente pra fazer cumprir seus interesses. Não pense que eu to falando que o Estado é santinho e que tudo é lindo, pq eu sei que não é, mas uma questão de respeito ao espaço individual e saúde pública em um espaço público é sim responsabilidade do Estado, por melhor ou pior que ele seja.

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Uma discussão que já vi muito a esse respeito, e que aí sim cai como uma luva com o seu argumento, é lugares de condomínio, a maioria prédios, onde a pessoa fuma dentro do seu apartamento e a fumaça se espalha pro corredor coletivo. Mas veja bem, é um direito da pessoa fumar dentro da casa dela, ela faz o que ela quiser dentro da casa dela. Isso sim é uma coisa que gera uma discussão complicada, pois como há condomínios que restringem coisas [cigarro, animais, festas] e há os que não têm essas restrições e que as pessoas reclamam assim mesmo. Em ambos os casos é regra estabelecida e acordada por todos que estão ali se uma coisa pode ou não. Os condôminos podem fazer ações entre si para mudar a regra do condomínio de acordo com os interesses da maioria ali, e isso aí, realmente, não é da conta do Estado.

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Citação de: Skar
Fumar numa rua de bares? Não vejo que tenha um grande potencial para danos.
Você já se repetiu N vezes sobre fumar nas ruas de bares, mas ou não está se expressando direito, ou tem uma regra especial sobre isso aí onde você mora. Em nenhum lugar do país é proibido fumar na rua, pela lei federal. Só é proibido fumar debaixo de cobertura, mas saia de baixo da marquise, pronto, aí pode. Na mesma rua ali, de frente ao bar, se não tem cobertura ou parede, pode fumar. Eu chego no trabalho fedendo a cigarro todo-santo-dia porque da parada do ônibus até o prédio onde eu trabalho são 15 minutos de caminhada e praticamente todo mundo fuma.

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Citação de: Skar
Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas.
Isso aqui é outra coisa que você repete muito, todo mundo diz que não e você continua usando como argumento. Skar, você não está entendendo o abismo de distância entre o que você está falando "acreditam que essas coisas fazem mal" e o que nós estamos falando "essas coisas fazem mal".

Ninguém "acredita" que o cigarro faz mal. Ele faz mal, há provas disso. Ninguém "acha" que a restrição de cigarro "é pro bem da saúde de todo mundo". Eu já falei isso, o kinn tb, o taverneiro, o Roderick... e você continua argumentando como se estivéssemos querendo ser heróis do pulmão alheio. Não é isso, entenda, por favor. Nós estamos falando de uma questão de direitos, não de salvar o mundo do mal. Todo mundo tem direito de fumar, mas a lei garante que se você não quer fumar, seu direito se sobressaia.

Não dá pra todo mundo ter o que quer, concorda? Eu quero comer meu sanduíche em paz, sem ficar tossindo, sem ficar com a garganta seca na lanchonete. O cara da outra mesa quer terminar de comer e fumar o cigarrinho dele pra relaxar, mas se ele fizer isso ali, ele vai estar invadindo a minha vontade. Então alguém teve que "ceder", e compulsoriamente, porque é assim que funciona a sociedade. Ninguém tá nem aí pra vida dos outros, antigamente se fumava até dentro de avião (e ainda tem gente que tenta). A lógica que se usou pra decidir quem é que tinha que ceder, ou seja, o direito de quem deveria se sobressair em relação ao direito do outro, foi o fato de: isso não faz mal? não se espalha pra todo lugar? não é melhor não fumar do que fumar? não é um hábito comprovadamente nocivo? Então a melhor solução é que se sobressaia a vontade de quem não quer usar o cigarro. Não tem nenhum motivo pra que se decida o contrário. "Porque o cara tava com vontade?"; "porque ele tem direito de fumar?" tem! e ninguém tirou o direito dele de fumar, cigarro ainda é legalizado. Só que priorizou-se o direito do não fumante.

Dito isso, dá pra fazer paralelo do que eu fiz com o cigarro com o seu exemplo do decote? Ou qualquer outro exemplo em que o "freio" da situação é baseado em crenças, religião, conservadorismo, tradição ou qualquer outra coisa exclusivamente subjetiva? Vamos lá:

Cigarro:
Causa danos? SIM;
A religião aprova? irrelevante;
Interfere no espaço do outro[saúde, sossego, espaço pessoal, vontade individual] SIM;
É proibido? NÃO;
É restrito? SIM

Decote:
Causa danos? NÃO;
A religião aprova? NÃO;
Interfere no espaço do outro[saúde, sossego, espaço pessoal, vontade individual] NÃO;
é proibido? NÃO

Casamento homossexual:
Causa danos? NÃO;
A religião aprova? NÃO;
Interfere no espaço do outro[saúde, sossego, espaço pessoal, vontade individual] NÃO;
é proibido? discute-se para que NÃO, pois não há fundamento para que SIM

Maconha:
Causa danos? SIM;
A religião aprova? NÃO;
Interfere no espaço do outro[saúde, sossego, espaço pessoal, vontade individual] NÃO;
É proibido? SIM, mas como não interfere na vida dos outros, vem sendo liberada em vários países e discute-se isso no Brasil, mais do que nunca.

Percebe como não é uma questão de "ser herói" ou "querer salvar o mundo do mal"? É, como todo mundo já cansou de falar, uma questão de direito individual versus direito coletivo. Moral, religião, tradição ou fatores subjetivos não são motivos aceitáveis hoje como fundamento para se criar uma restrição. As restrições que existem hoje que não têm fundamento concreto e se baseiam nessa "moral" subjetiva são heranças do passado, e não coisas que surgiram agora.

Sociedades democráticas caminham nessa direção: restrições arbitrárias -> restrições fundamentadas; represália baseada em moral subjetiva -> liberdade individual que não interfira ou restrinja a liberdade individual de outrem. Não na direção oposta. Evoluímos cada dia como cidadãos, temos mais acesso à informação do que nunca, e a voz mais ativa da história, como população, nesses tipos de assuntos. Claro que ainda acontece muita merda, mas ninguém disse que isso é uma utopia. O contexto social dos países democráticos é o mais livre, liberal e "prafrentex" do que jamais houve na história. Ele está longe de ser ideal? Pfff, há anos luz! Mas apesar de Bolsonaros, de bancada evangélica e de um monte de porcaria que ainda existe, nunca houve tanta força contra esse tipo de porcaria como agora. O que é difícil ainda é quebrar as restrições porcas que já existem - tanto as "no papel" na forma da lei, quanto as "morais" na forma de opressão social - mas com a luta em cima delas que existe hoje, a tendência é enfraquecerem com o passar do tempo.

I feel pretty and witty and gaaaaay!

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Offline ferdineidos

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #57 Online: Janeiro 05, 2015, 12:14:28 pm »
Não li tudo, dei uma passado por cima.

Vou falando logo de cara que não fumo e que a fumaça de cigarro me irrita. Mas, discordo da proibição de fumar em TODOS os ambientes coletivos e sou moralmente contra fumar em rua de bares, pelo simples fato de ser um ambiente aberto.

Com relação aos estudos que apontam que fumo passivo faz mal, existem pra ambos os lados, inclusive para o lado que diz que fumante passivo não desenvolve câncer por causa disso. Então, dizer que proibir fumo passivo está apoiado na ciência é um pouco demais.

Eu acho um absurdo um proprietário não poder fazer um bar voltado exclusivamente para fumantes.

ps. Adorei esse último post da Lucita
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Offline Roderick Usher

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #58 Online: Janeiro 05, 2015, 01:53:57 pm »
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Com relação aos estudos que apontam que fumo passivo faz mal, existem pra ambos os lados, inclusive para o lado que diz que fumante passivo não desenvolve câncer por causa disso. Então, dizer que proibir fumo passivo está apoiado na ciência é um pouco demais.

Eu não sou da área da saúde, nem acompanho publicações a respeito, mas acho que é uma questão de determinar quais estudos foram mais relevantes e mais bem aceitos pela comunidade científica. Com certeza haverá algum estudo que vai dizer o contrário, mas não quer dizer que ele tenha de ser necessariamente levado em consideração. Como leigo, o pouco de que ouço falar sobre o assunto sempre aponta para a relação entre o cigarro e o câncer, incluindo aí também o fumo passivo. Além disso, como já disseram, fumo passivo não só aumenta as chances de câncer, como também pode levar a outras complicações bastante sérias, como problemas cardíacos. Mesmo levando em conta os estudos que contestem a associação entre fumo passivo e câncer, eu duvido que haja algum pesquisador sério que afirme que o fumo passivo é inócuo.

A não ser, é claro, o Olavo de Carvalho. :mrgreen:

Offline Skar

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Re:Sociedade e restrições
« Resposta #59 Online: Janeiro 05, 2015, 09:30:35 pm »
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Falso. Pelo menos, de minha parte, minha defesa é daquilo que foi feito, estudado, testado e aprovado em países com agenda de esquerda. houveram exemplos, Skar. E você ainda insiste nesse ponto sem sustentação?

Vamos lá.

 :seta: Rússia iniciou no início dos anos 200 a criação de uma legislação que cerceava a possibilidade de pessoas se reunirem sem expressa autorização dos Estado. Hoje já vigoram leis que proibem uma pessoa de ser expressar na rua. A banda pussy riot foi presa por protestar. Mas ´a Rússia ela só é democrática desde 1989...

 :seta: Turquia um dos países mais estranhos que conegue criar um equilíbrio entre suas religiões e o governo. Após o o novo governo assumir uma postura mais radical com a a religião direitos que haviam sido assegurados em 1930 devem cair. nos próximos anos.

 :seta: EUA depois dos atentados de 09/11 foi passado a lei do ato patriótico sob a égide que era proteger os cidadãos americanos. Hoje o governo conseguiu expandir o escopo dessa lei que ele tem o direito de matar um cidadão americano com um drone. Nem entro nos detalhes do estupro que foi feito na privacidade de todas as pessoas usando essa lei.

Sabe o que une tudo isso? a vontade de poucos em ceder seus direitos individuais para ganhar mais proteção e bem estar. Todos esses políticos vendem que eles estão olhando pelo que eles acreditam que é o melhor para a sociedade.

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Já respondido por Usher. E já havia perguntado antes se bullying era válido, por não configurar crime, sem obter resposta.

Não havia lido a pergunta e não foi respondido. Você está me peguntando se atitude de constante assediar moralmente uma pessoa com a finalidade de causar dor psicológica não deveria ser regulada? Começo a achar que você não lê o que escrevo.

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Não vou ignorar, por outro lado, como isso tem potencial para abuso (teve mais no passado do que tem hoje, felizmente), mas ainda assim, não posso concordar que cada pessoa sabe o que é melhor para si... muitas pessoas não só não sabem, como muitas agem na direção oposta, por diversos motivos... e é aqui que entra a parte complicada da história, que é ter também uma legislação que proteja o indivíduo de si mesmo (ou de intervir quando terceiros levam ao indivíduo a tentar contra a si mesmo).

E discordo de forma radical contra tudo que você escreveu aqui. Não há ser capaz de dizer o que uma pessoa pode ou não fazer. Mesmo que a conduta que ele esteja tomando seja prejudicial a ela.

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Já foram feitos estudos - já dissemos isso e você insiste.

E podemos trazer estudos que digam o contrário E EU continuo sem câncer de pulmão.

@Roderick

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Aliás, a lei se refere apenas aos locais fechados, não é mesmo? Acho que o seu exemplo não descreve um local afetado pela proibição, desde que se fume ao ar livre (e não num recinto com algum tipo de teto ou parede).

A lei agora foi expandida se você estiver debaixo de uma marquise você não pode fumar. Além de que em alguns lugares você não pode fumar nas ruas de bares por que existem ambientes coletivos próximos. Foi o que o guarda municipal falou pra minha amiga. Nem na rua mais ela poderia fumar.

@Lucita

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Existe muita gente como eu, muita gente como você, por isso não dá pra usar nenhum dos dois casos individualmente como argumento. Tem muita gente que não tem problema respiratório, e muita gente que além de rinite, tem asma, bronquite, alergia, etc.

Só que nos dois grupos nós somos incomodados e podemos nos retirar do lugar. É um ambiente público. Todos devem ter o direito de usa-lo sem ter seus hábitos, ou vícios, cerceados.

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Isso aqui é outra coisa que você repete muito, todo mundo diz que não e você continua usando como argumento. Skar, você não está entendendo o abismo de distância entre o que você está falando "acreditam que essas coisas fazem mal" e o que nós estamos falando "essas coisas fazem mal".

Por que pra mim as duas coisas são bem parecidas. Nenhuma entidade tem o direito de me proibir de fazer algo seja por que ela acredite que aquilo é errado ou pq aquilo me faz mal.

Vamos a um exemplo que lembrei hoje. O cinto de segurança sou obrigado pelo Estado a usa-lo e se sou pego numa blitz sem ele serei multado e perderei pontos na carteira. Pq? Por que o Estado assume que tem o direito de dizer que eu devo usar e se eu não quiser? É uma restrição que não afeta ninguém além da pessoa que escolhe usar, ou não, o cinto.

 
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Moral, religião, tradição ou fatores subjetivos não são motivos aceitáveis hoje como fundamento para se criar uma restrição. As restrições que existem hoje que não têm fundamento concreto e se baseiam nessa "moral" subjetiva são heranças do passado, e não coisas que surgiram agora.

É aceitável que uma pessoa seja proibida de andar em lugares públicos fumando; é aceitável que um estabelecimento não tenha a opção de criar um bar que seja só para fumantes; por que o direito dela é menor que o do resto das pessoas. Mas não é aceitável criar leis que representem a maior parte das crenças, e aqui é importante frisar que para eles isso é real.

Não faz o menor sentido essa sua lógica.
The essentials for a productive discussion:
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