Autor Tópico: Política, tópico permanente  (Lida 107824 vezes)

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Offline Metal Sonic

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #75 Online: Abril 27, 2012, 09:18:47 am »
O interessante é que a maioria dos cotistas está entre os que têm notas mais altas na universidade.

É a chamada resiliência.

Fontes?
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Offline Malena Mordekai

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Offline Macnol

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #77 Online: Abril 27, 2012, 09:33:00 am »
Aproveitando pra mencionar que um post do Nihil ficou aguardando moderação por alguns minutos, e acabou caindo na página anterior.

Do qual respondo um trecho:

Citar
Eu me identifiquei com o termo porque refletia exatamente o que eu pensava: não existe qualquer validação universal para as coisas humanas. Dito isso, você tem razão: pelo niilismo, a vida em si mesma não tem nenhum valor.

Quando falei sobre assunto parecido com outras pessoas, percebi que geralmente vale a pena completar essa frase dizendo "não tem nenhum valor intrínseco, exceto o que damos para ela". Dando essa informação já na primeira tacada ajuda a passar a ideia completa, e evitar os clichés de "você é derrotista e acha o mundo vazio e sem alegria, pra quê continua vivo então, blá blá blá".

Arcade

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #78 Online: Abril 27, 2012, 09:46:27 am »
Mas aí é que tá: se você olha as porcentagens de entrada de pessoas na universidade, constata que os negros, pardos (...)

Defina "negros e pardos". Esse é o cerne da questão. A questão não é se a medida é justa ou não, isso não deveria sequer ser discutido até que alguém apresente algum método de se "diagnosticar" a "raça" ou cor das pessoas (fato, aliás, cuja ausência os senhores ministros atropelaram sem nenhum pudor).

Deixei índios de fora, porque são normalmente definidos como "seres humanos originários e que vivem no mato em estado primitivo e natural, sem contato com a civilização" ou coisa parecida, e daí já entendemos que isso quase não existe mais no Brasil, ou que falar de "cotas para índios na universidade" é um paradoxo, pois se presume que foram civilizados ao passar pelo ensino fundamental e médio.

(Do episódio do julgamento: eu juro que imaginei o Joaquim Barbosa gritando algo do tipo "Sai pra lá ô vermelhinho, aqui é coisa de negão!")

Aproveitando pra mencionar que um post do Nihil ficou aguardando moderação por alguns minutos, e acabou caindo na página anterior.
Do qual respondo um trecho:
Citar
Eu me identifiquei com o termo porque refletia exatamente o que eu pensava: não existe qualquer validação universal para as coisas humanas. Dito isso, você tem razão: pelo niilismo, a vida em si mesma não tem nenhum valor.
Quando falei sobre assunto parecido com outras pessoas, percebi que geralmente vale a pena completar essa frase dizendo "não tem nenhum valor intrínseco, exceto o que damos para ela". Dando essa informação já na primeira tacada ajuda a passar a ideia completa, e evitar os clichés de "você é derrotista e acha o mundo vazio e sem alegria, pra quê continua vivo então, blá blá blá".

Verdade. Obrigado!

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Sobre "cotistas terem notas melhores do que os outros", eu deixo para os outros comentarem mais a fundo. Eu ainda sou professor (embora não em exercício), e sei MUITO BEM como produzir esses resultados, ainda mais quando o professor e avaliador em questão é criminosamente assediado para produzir resultados de acordo com a ideologia dominante.
« Última modificação: Abril 27, 2012, 10:26:16 am por Nihil »

Offline stinger957

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #79 Online: Abril 27, 2012, 09:46:36 am »
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Não existe QUALQUER critério objetivo que possa ser usado para definir o valor concreto de um livro ou de um autor.

E por que isso é algo ruim, exatamente?

Arcade

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #80 Online: Abril 27, 2012, 10:04:13 am »
Eu não disse que é ruim, stinger.

--------

Na época da primeira avaliação de resultados da política cotista das primeiras universidades que a adotaram, os caras estavam TÃO cegamente confiantes na sua ideologia que permitiram que a auditoria fosse feita imparcialmente e sem cunho político.

E então, no dia exato da reunião/seminário sobre o assunto, o então senhor ministro Joffrey Barat... digo, Tarso Genro (um certo revanchistazinho que hoje é governador desse canto aqui do mundo) tomou ciência, momentos antes, de que os resultados mostravam que:

1) O desempenho dos cotistas nas áreas científicas era TERRÍVEL;

2) O gráfico do desempenho individual dos alunos durante o curso refletia praticamente o mesmo gráfico do desempenho deles no vestibular. Ou seja, os melhores do vestibular eram basicamente também os melhores em sala de aula, e vice-versa.

Pra quem estava lá (eu não estava, só conheço alguém que estava), a cena foi no mínimo RIDÍCULA: o senhor Tarso Genro e seus asseclas correndo de um lado para outro dispensando convidados e avisando que a reunião estava cancelada por "problemas técnicos".

Só depois é que veio o jeitinho brasileiro (assediar professores e avaliar ideologicamente) de produzir resultados inversos. Só que exageraram. Poderiam ter dito que o desempenho era apenas igual, o que seria uma mentira bem mais fácil de engolir. Mas "SUPERIOR" foi mesmo um tapa na cara, um recado bem claro de que "a verdade é aquilo que eu faço dela, porque sou eu quem está no PODER".
« Última modificação: Abril 27, 2012, 10:32:00 am por Nihil »

Offline kinn

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #81 Online: Abril 27, 2012, 10:14:38 am »
Gostei da resposta do Arcade ao meu post...
Mas estou sem energia para responder agora...
Vou deixar aqui marcado para me lembrar de fazer isso à noite...
Pesquisas provam:
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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #82 Online: Abril 27, 2012, 11:28:46 am »
Citar
Mas aí é que tá: se você olha as porcentagens de entrada de pessoas na universidade, constata que os negros, pardos, índios e outras minorias com histórico de opressão e abandono por parte do Estado brasileiro são as menores possíveis, ao invés de seguir algo que seja minimamente parecido com a porcentagem que se assemelhe àquela da presença dessas etnias na sociedade brasileira como um todo...

E? Que eu me lembre, se olhar os mesmos dados vai ver que o número de nipo-descendentes (que também sofreram alguma perseguição - que me lembre, a imigração deles quase foi proibida) e judeus (que costumam a se considerar também uma etnia, embora eu veja como uma religião) em universidades é muito maior do a porcentagem deles na sociedade. Que fazer quanto a eles?

Citar
Acho que é nesse sentido que essa medida é positiva: é o Estado tentando se fazer presente para evitar aquela situação orwelliana do "todos são iguais, mas alguns são mais iguais que outros"...

Na verdade, essa medida está levando a essa situação orwelliana. Se todos são iguais, nenhum grupo teria preferência e a declaração de pertencer a etnia A, B ou C seria irrelevante.

Arcade

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #83 Online: Abril 27, 2012, 11:32:48 am »
E? Que eu me lembre, se olhar os mesmos dados vai ver que o número de nipo-descendentes (que também sofreram alguma perseguição - que me lembre, a imigração deles quase foi proibida) e judeus (que costumam a se considerar também uma etnia, embora eu veja como uma religião) em universidades é muito maior do a porcentagem deles na sociedade. Que fazer quanto a eles?

Obrigá-los a para de estudar. Ou tirar a vaga deles e... Ah é, já fizeram isso.  :hum:
« Última modificação: Abril 27, 2012, 11:34:25 am por Nihil »

Offline stinger957

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #84 Online: Abril 27, 2012, 12:01:13 pm »
Arcade, você não disse, mas todo o resto do post dá a entender que a falta de objetividade é algo que fez você se frustrar com dois cursos universitários distintos e desmerecer as ciências humanas como charlatanismo baseado em autoridade e má apropriação do método científico - ou seja, com certeza não é algo que é bem visto por você. Por isso o questionamento.

Citar
Defina "negros e pardos". Esse é o cerne da questão. A questão não é se a medida é justa ou não, isso não deveria sequer ser discutido até que alguém apresente algum método de se "diagnosticar" a "raça" ou cor das pessoas (fato, aliás, cuja ausência os senhores ministros atropelaram sem nenhum pudor).

A cor da pele das pessoas é o critério primário, já que a própria sociedade se utiliza do mesmo, independente de métodos científicos ou não, para tratar mal as pessoas baseadas em preconceitos. Sobre a associação entre índios e civilização, prefiro não comentar essa generalização meio grotesca que você fez.

Sobre as cotas, a Unicamp realizou estudo independente envolvendo todos os seus cursos em relação ao PAAIS (que dá pontuações adicionais no vestibular para pertencentes a minorias e pessoas em condição socioeconômica inferior), e o resultado foi o mesmo: aqueles que ganharam esse bônus tem desempenho acadêmico melhor em praticamente todos os cursos (fontes: http://www.comvest.unicamp.br/paais/artigos.html).

Offline stinger957

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #85 Online: Abril 27, 2012, 12:18:07 pm »
Citar
Mas aí é que tá: se você olha as porcentagens de entrada de pessoas na universidade, constata que os negros, pardos, índios e outras minorias com histórico de opressão e abandono por parte do Estado brasileiro são as menores possíveis, ao invés de seguir algo que seja minimamente parecido com a porcentagem que se assemelhe àquela da presença dessas etnias na sociedade brasileira como um todo...

E? Que eu me lembre, se olhar os mesmos dados vai ver que o número de nipo-descendentes (que também sofreram alguma perseguição - que me lembre, a imigração deles quase foi proibida) e judeus (que costumam a se considerar também uma etnia, embora eu veja como uma religião) em universidades é muito maior do a porcentagem deles na sociedade. Que fazer quanto a eles?

Que tal... Nada? Pelo menos no contexto brasileiro, nenhuma dessas duas etnias ficou durante quase 400 anos relegada à condição de objeto que realiza trabalhos forçados frente à lei, com todas as consequências negativas que isso traz no plano cultural e social, muito menos tiveram sua integração plena à sociedade barrada por perdurar um hábito de se colocar a etnia antes da competência pessoal no que diz respeito a quase tudo, o que explica quase todas as dificuldades dos negros/pardos/etc. se inserirem em certos contextos e instituições sociais até hoje. Repito, a carga histórica e cultural que influencia na maneira que as pessoas são vistas é fundamental para que essa decisão possa ser vista com a seriedade que lhe é devida.

(Nota à parte: o assunto que você levantou apareceu não faz muito tempo nos EUA, em relação à Ivy League e seleções baseadas em etnia: http://www.ibtimes.com/articles/43824/20100817/asian-american-college-ivy-league.htm e http://racerelations.about.com/b/2011/04/25/are-u-s-universities-discriminating-against-asian-students.htm)

Citar
Na verdade, essa medida está levando a essa situação orwelliana. Se todos são iguais, nenhum grupo teria preferência e a declaração de pertencer a etnia A, B ou C seria irrelevante.

O problema é que, mesmo em um contexto pré-cotas, as etnias não são tratadas de maneira igual pela sociedade: negros não são tratados da mesma maneira que brancos no Brasil por conta da discriminação, independente do que a lei diz sobre igualdade entre as pessoas. O que eu quis dizer é que a situação orwelliana JÁ está dada, e essa medida vem justamente nesse sentido de tentar igualar as etnias aonde for possível.

Offline Malena Mordekai

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #86 Online: Abril 27, 2012, 12:23:03 pm »
É divertido ler o stinger falando assim, ele que é justamente descendente de japoneses. Muito legal mesmo.
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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #87 Online: Abril 27, 2012, 12:23:23 pm »
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Offline Agnelo

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  • O que se escreve num campo desses?
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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #88 Online: Abril 27, 2012, 01:49:55 pm »
Metal, tu tens alguma prova do contrário?
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Offline Malena Mordekai

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #89 Online: Abril 27, 2012, 02:20:07 pm »
Metal, tu tens alguma prova do contrário?

E ainda apareceu o outro link, falando de resultados ainda melhores na UNICAMP. Olha eu não tenho fonte pra dar, mas pelo que ouvi dizer, na UFBa é mais ou menos a mesma coisa!
Não é como se essa gente que passou com cotas não esteja habilitada... mesmo que os números fossem outros... eles passaram com escores bons, apenas conseguem melhor chance no afunilamento. Muito grosso modo, imaginemos que exista uma nota mínima pra passar, e dos que passam por essa nota os melhores, uma quantidade definida, de fato entra na universidade. Bom, o cálculo NÃO é assim, mas é como esses caras tivessem tirado esse mínimo, não estão colocando despreparados nessas vagas de cotas.
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