Autor Tópico: Mors tua, vita mea - Pena de Morte  (Lida 20627 vezes)

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Offline Malena Mordekai

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #60 Online: Outubro 10, 2012, 09:04:50 am »
O pobre Elfo mal falou aqui depois de iniciado o tópico, bem-feito!
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Offline ferdineidos

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #61 Online: Outubro 10, 2012, 11:50:51 am »
Eu ia falar exatamente o mesmo que o crude: povo fica besta com qualquer tipo de maus tratos dos homens contra as mulheres em Gabriela, mas aplaude de pé quando o cara escurraça a esposa infiel na novela do horário nobre.

Você entendeu isso do post do Crude? Jura?

Uma trai por deslize, é morta, e todo mundo fica com nojo de quem a matou - outra trai por maldade, é moralmente destituída de tudo o que possuía, e todo mundo clama o herói que fez isso. Não muda o fato de ambos os casos serem, em resumo, iguais: traição seguida de punição.

Olha, devo dizer que discordo de você.

Não dá pra colocar os dois casos no mesmo saco, pois a proporção da "resposta" é completamente díspar. Uma toma umas bordoadas, a outra morre. Claro que ambas as "punições(*)" são erradas, mas uma é muito mais reprimível que a outra.

(*) só pra dizer que vejo "punição" como uma resposta proporcional. Quando ela é desproporcional, pra mim, deixa de ser punição e passa a ser um injusto.

Na minha opinião, não é saber o background dos personagens que deveria mudar o senso de julgamento do espectador.

Mas aqui eu concordo: o que primeiro deve ser observado é o ato em si, não a pessoa que o sofre, pois um ato errado não é melhor por ter sido praticado em alguém considerado "vilão".
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Offline Malena Mordekai

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #62 Online: Outubro 10, 2012, 11:54:33 am »
Kkkkk se vilões não fizessem coisas execráveis não haveria conflito, nem drama.


Diferente de um good guy fazer essas mesmas coisas, significa que a mensagem é que o que ele faz é correto.


Até pq não é um herói ambíguo, nem alguém com dilemas éticos, blá blá.


O ato em si dos personagens não é algo a ser julgado, nunca aconteceu, é fictício, mas a mensagem que a ficção acaba passando com esses atos -- e essa mensagem é diferente a depender de quem age. Se Luke Skywalker decide aniquilar um mundo, com certeza é algo estranho; mas não se Darth Vader faz isso.
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Offline Skar

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #63 Online: Outubro 10, 2012, 01:04:26 pm »
@Crude pra ti

Realmente não sei se consegui entender todo seu pensamento, mas vai a minha singela tentativa de argumentar contra , algo que não compreendo bem.

Dzer que "o homem é lobo do homem" não é algo errado, mas é desconsiderar que somos não predadores solitários somos na verdade animais sociais é uma falha grave no seu argumento.
Simplesmente  por que a parti do momento que necessitamos viver em sociedade criamos maneiras de colocar nosso instinto de predador para aqueles que estão do lado de fora os diferentes, os errados tanto faz como vc prefere chama-los no final a verdade é simples eles não estão inseridos na nossa sociedade.

A vida em sociedade requer regras uma delas é a abstenção de um direito de retribuição individual. Podemos citar exemplos de praticamente qualquer cultura e vc vai perceber que na maioria das vezes a retribuição [ vingança ] segue uma regulação firme, ou mesmo precisa ser sancionada por outras pessoas. O ato de matar simplesmente numa sociedade não é visto com bons olhos pq corrói os laços criados entre as pessoas de determinada localização. Perceba que em momento algum falo de Estado, a sociedade em que estamos inserido tem maneiras bem eficazes de evitar que as mortes de outras pessoas seja considerada algo comum.

 Perceba temos os instintos de predadores, gostamos de violência e de causar dor em outros [ sejam animais ou pessoas]. Só que do outro lado da moeda gostamos de viver em sociedade criamos laços entre pessoas que protegeríamos a todo custo.  Podemos passar horas aqui pensando em diversos exemplos de pessoas que fizeram justiça com suas próprias mãos, mas também somos capazes de achar diversos exemplos de pessoas que se sacrificam, ou se colocam em perigo real para salvar outrem.

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Offline Ciggi

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #64 Online: Outubro 10, 2012, 02:04:50 pm »
Spark, não dá pra ser a mesma coisa pq o motivo importa. Se em um caso a mulher trai porque foi enganada, moralmente ela é inocente. Se trai por safadeza não!

Isso, obviamente, não justifica agressão ou o que quer que seja, pq de forma bem simples: Tá incomodado? Sai fora então!

Offline crudebuster

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #65 Online: Outubro 10, 2012, 04:37:00 pm »
@Crude pra ti

Realmente não sei se consegui entender todo seu pensamento, mas vai a minha singela tentativa de argumentar contra , algo que não compreendo bem.[...]


Não, eu concordo inteiramente com você. Talvez eu tenha deixado passar que a tal moeda criatura social/predador voraz fosse algo impossível ou insuportável e eu prefira a barbárie à "mentira" que é a sociedade, tendo como corolário a negação da existência do lado predador.

A síntese do que venho falando em enormes posts ignorados largamente pela densa maioria esclarecida é bem essa: Somos as duas faces dessa moeda. Tou meio ruim de síntese ultimamente.

Uma é controlada pelos sentimentos de bondade e a necessidade de companhia e sobrevivência... A outra, o instinto selvagem por definição agressivo, aflora nas piores horas, possivelmente em prol da auto preservação.

O que me parece é que botar a pena de morte simplesmente como algo impensável é ignorar esse lado, que é real, e está por aí em qualquer favela, onde um retardado qualquer usa de força pra determinar que alguém morra por um motivo considerado fútil, torpe, banal pela lei do Estado; Em qualquer esquina escura, "farol" de trânsito, "saidinha de banco"...

Todo esse mal provém mesmo da vontade de amordaçar o selvagem com o racional.

Essa deve ser a injustiça básica com nosso ego de que temos todos que dispender para ter esse palanque moral para podermos julgar outros, implorando que o Estado faça por nós o que nos privamos de fazer ao custo de nossas vidas.

Eu pergunto: Vale a pena?
deve ser muito estranho ser normal

Offline ferdineidos

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #66 Online: Outubro 10, 2012, 05:08:04 pm »
Dzer que "o homem é lobo do homem" não é algo errado, mas é desconsiderar que somos não predadores solitários somos na verdade animais sociais é uma falha grave no seu argumento.
Simplesmente  por que a parti do momento que necessitamos viver em sociedade criamos maneiras de colocar nosso instinto de predador para aqueles que estão do lado de fora os diferentes, os errados tanto faz como vc prefere chama-los no final a verdade é simples eles não estão inseridos na nossa sociedade.

Concordo neste ponto: necessitamos viver em sociedade, assim desenvolvemos um instinto gregário que se dirigiu pra dentro, e um predador pra fora. Mas me recuso a acreditar que hoje o único motivo para não exercer nossa vingança em alguém considerado "de fora" seja uma mera imposição social.

Quero crer que o ser humano tenha evoluído moralmente o suficiente para sentir empatia pelos "de fora".

Na realidade acho que hoje tenhamos pouquíssimos instintos que ainda efetivamente nos guie. Claro que o ser humano ainda é afetado por seus instintos, mas eles não mais nos definem.

Assim, acho que chegamos a um ponto onde alguém* só se deixa levar por "instintos" se assim o quiser**.

É o caso em que o malandro mete chifre em toda namorada e fala que "o instinto do homem é esse mesmo, disseminar sua semente". Desculpe-me mas isso pra mim é desculpa esfarrapada, o indivíduo tem plena consciência do que está fazendo e optou por fazer aquilo. Não há nenhum instinto nisto.


*alguém = pessoa com intelecto mediano, com razoável conhecimento cultural (cultura no que tange a manifestação tanto popular quanto elitista) e educacional (educação que se subentende como conhecimento básico de sua língua nativa, conhecimentos aritméticos e conhecimentos gerais referentes à sua sociedade) e acesso a meios de informações atuais (tais como rádio, TV e internet).




**esta é um regra que comporta exceções, porém, acredito que tais exceções só existam em casos extremos, como uma guerra.
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Offline Ciggi

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #67 Online: Outubro 10, 2012, 05:13:56 pm »
De quais instintos vc fala Ferdineidos?

Offline Malena Mordekai

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #68 Online: Outubro 10, 2012, 05:24:51 pm »
Nesse caso, Ferdineidos, seria menos hipócrita o cara admitir sim a existência do instinto nele, e só ter relações abertas. Tem gente que simplesmente não consegue ser "fiel" no sentido mais estrito da palavra, e existem psicólogos que dizem que fidelidade sexual é ilusória.


Pra mim é mais jogo ser honesto e admitir que sentimos os impulsos, e lidar com eles, inclusive a violência que causa mortes, do que reprimi-los e deixar uma explosão, muito mais prejudicial, pra mais tarde...
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Offline crudebuster

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #69 Online: Outubro 10, 2012, 05:27:38 pm »
Concordo neste ponto: necessitamos viver em sociedade, assim desenvolvemos um instinto gregário que se dirigiu pra dentro, e um predador pra fora. Mas me recuso a acreditar que hoje o único motivo para não exercer nossa vingança em alguém considerado "de fora" seja uma mera imposição social.

Quero crer que o ser humano tenha evoluído moralmente o suficiente para sentir empatia pelos "de fora".

Na realidade acho que hoje tenhamos pouquíssimos instintos que ainda efetivamente nos guie. Claro que o ser humano ainda é afetado por seus instintos, mas eles não mais nos definem.

Assim, acho que chegamos a um ponto onde alguém* só se deixa levar por "instintos" se assim o quiser**.

É o caso em que o malandro mete chifre em toda namorada e fala que "o instinto do homem é esse mesmo, disseminar sua semente". Desculpe-me mas isso pra mim é desculpa esfarrapada, o indivíduo tem plena consciência do que está fazendo e optou por fazer aquilo. Não há nenhum instinto nisto.

*alguém = pessoa com intelecto mediano, com razoável conhecimento cultural (cultura no que tange a manifestação tanto popular quanto elitista) e educacional (educação que se subentende como conhecimento básico de sua língua nativa, conhecimentos aritméticos e conhecimentos gerais referentes à sua sociedade) e acesso a meios de informações atuais (tais como rádio, TV e internet).



**esta é um regra que comporta exceções, porém, acredito que tais exceções só existam em casos extremos, como uma guerra.


Bom ponto. São instintos reprimidos pela sociedade também, porém aceitos sem muito problema, de maneira hipócrita até.

Empatia não precisa ser ensinada, mas pode ser dissimulada por interesse egoísta. Não é natural, é adquirida.

Macho de várias parceiras é "pegador" positivo, bom; Fêmea é "puta" negativo, pejorativo.

É um bom exemplo do que lhe parece moralmente injusto, porém perfeitamente aceitável na nossa sociedade, sendo um "crime" sem punição.
deve ser muito estranho ser normal

Offline ferdineidos

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #70 Online: Outubro 10, 2012, 05:51:13 pm »
De quais instintos vc fala Ferdineidos?
Instintos como de matar, se reproduzir, até de subsistência mesmo em certos casos.

Por exemplo, você é um cara comprometido, e uma mulher muito gostosa aparece nua na sua frente. Você não vai simplesmente traçar a cocota por instinto.

Você vai ter oportunidade de pensar no caso, nem que seja por um segundo, nem que seja pra se arrepender de sua decisão depois.

Claro que existem situações em que o instinto bate por pura falta de tempo. Exemplo, você está andando na rua e rola um tiroteio. Você instintivamente se protege.

Mas vamos supor que você se protegeu e avaliou a situação, a partir daí deixa de ser instinto e passa a ser razão (mesmo que afetada pelo medo).

Nesse caso, Ferdineidos, seria menos hipócrita o cara admitir sim a existência do instinto nele, e só ter relações abertas. Tem gente que simplesmente não consegue ser "fiel" no sentido mais estrito da palavra, e existem psicólogos que dizem que fidelidade sexual é ilusória.

Cara, conseguir ser fiel não é instinto, é isso que eu quero dizer. Se o cara quer ser galinha, pegar várias, tá no direito dele, agora quando fizer isso, tenha cojones de dizer que optou por fazer isso e não se esconde atrás de uma "falha de design", que no meu ponto de vista não existe.

E você pode apontar o cara que não "resiste". Mas mesmo quando ele não "resiste" há uma escolha, mesmo que essa escolha seja a de não pensar naquilo e ver aonde vai dar (eu mesmo já me f... com este tipo de escolha)

E como assim fidelidade sexual seria ilusória? Ela não existe?

Pra mim é mais jogo ser honesto e admitir que sentimos os impulsos, e lidar com eles, inclusive a violência que causa mortes, do que reprimi-los e deixar uma explosão, muito mais prejudicial, pra mais tarde...

Mas aí é que tá, lidar com impulso não é binário. Não é "faço e sou feliz" ou não "faço e metralho um monte de gente". Impulsos sempre existem (eu mesmo de vez em quando quero muito esmurrar um ou outro ou encoxar aquela loira gostosa) mas eu me refreio pela minha razão. Eu entendo que eu não tenho o direito de impor esta minha vontade sobre os outros e tento me pôr no lugar delas. É isso que eu tô tentando colocar, se este impulso é instintivo, eu tenho minha razão para contrapô-la e prevalecer, não é negá-lo, é "não vou fazer isso por X".

Aí é que vem meu ponto em relação ao texto do Spark: eu escolho deixar de agir por opção própria, e não por ser uma imposição da sociedade.
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Offline Malena Mordekai

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #71 Online: Outubro 10, 2012, 05:57:33 pm »
Imposições podem ser bem mais sutis do que você parece definir o termo... muitas vezes sua escolha "pessoal" é totalmente informada pelos valores que você aprendeu, de modo que você na verdade não teve escolha genuína alguma.


A fidelidade sexual como valor para a felicidade é algo ilusório, é algo que é mantido apenas por costume da sociedade. Nenhum animal é de fato fiel. Nem mesmo pássaros são assim, pois uma coisa é você ter um parceiro fixo pra vida toda e outra muito diferente é só ter sexo com esse parceiro (olhando a genético de ovos em ninhos de pássaros que vivem em casal, vê-se que menos da metade são do "marido").


Eu mesmo só sou "fiel" pq eu já vi que minha namorada não consegue manter estabilidade emocional se não for com relação fechada. Aí, pra não magoá-la, eu me ponho dentro dos limites dela... mas mesmo aí eu não me lludo achando que é o "correto".
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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #72 Online: Outubro 10, 2012, 06:04:16 pm »
E chegamos ao dilema da decisão individual:

Eu sou o que sou porque eu quis ou porque o ambiente assim me moldou?

Qual a diferença? Como seria se não vivêssemos em sociedade? Acharia justo naturalmente?

P.S.: Publicano, sua fiancée não lê a Spell não, cara? Eu não teria cojones pra falar algo assim tão abertamente.
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Offline Malena Mordekai

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #73 Online: Outubro 10, 2012, 06:06:36 pm »
Não lê a Spell pq ela não joga RPG nem quer saber disso.


E ela SABE disso. Todos os meus amigos sabem que eu tive mais relações abertas que fechadas, e que ela é uma exceção. O começo de nosso namoro era aberto, não deu certo, e agora estamos mais felizes assim simplesmente pq a relação é muito mais estável.
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Offline crudebuster

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Re:Mors tua, vita mea - Pena de Morte
« Resposta #74 Online: Outubro 10, 2012, 06:14:53 pm »
Não lê a Spell pq ela não joga RPG nem quer saber disso.


E ela SABE disso. Todos os meus amigos sabem que eu tive mais relações abertas que fechadas, e que ela é uma exceção. O começo de nosso namoro era aberto, não deu certo, e agora estamos mais felizes assim simplesmente pq a relação é muito mais estável.
[slice of life]
Ok. Pra mim é estranho uma mulher agir com franqueza quanto à sua própria instabilidade emocional. Mulheres normalmente agem bastante irracionalmente, inflamadas pelas emoções... Como os canhotos. Ou eram os destros?

Bem que eu queria experimentar isso ao invés de colher dados incessantemente, mas não estou qualificado para tal função.
[/slice of life]
deve ser muito estranho ser normal